Bepaling der Nederlanden.

[PAJOT]

Brussel : verandert iemand van volk als hij van taal verandert ? Tot welk volk behoort een tweetalige ?

Wat met de vele Vlamingen die naar Wallonië zijn uitgeweken ? Wijkt het "etnische" criterium hier niet voor het taalcriterium ?

Wat dan met Frans-Vlaanderen, waar het Nederlands nagenoeg verdwenen is ?

Moet in onze bepaling van "Dietsland" het taalkundig criterium dan niet wijken voor een etno-cultureel criterium ?

Behoren de zogenaamde "Walen" dan niet tot de Nederlandse volksgemeenschap?

[Hrafnar]

De aloude controverse tussen Groot-Nederland en Heel-Nederland. Hier staat daar een bijzonder aardig artikel over.

[BELGIAN WARRIOR]

U stelt een interessante vraag. Het volk is inderdaad meer dan de taalgemeenschap. Als ik morgen naar Nijvel ga wonen, ben ik dan "Waal"? En wat met mensen die een Franstalige moeder en een Nederlandstalige vader hebben? Of vice versa?

[BELGIAN WARRIOR]

Oorspronkelijk geplaatst door Hrafnar

De aloude controverse tussen Groot-Nederland en Heel-Nederland. Hier staat daar een bijzonder aardig artikel over.

Hoewel ik geen heelnederlander ben, moet ik bekennen dat ik principieel niet gekant ben tegen een Benelux-federatie. Waarom ook niet? Enerzijds kan men toch niet de eenheid van België bepleiten, terwijl men categoriek de Noord-Nederlanders afwijst... Anderzijds ben ik het niet eens met degenen die zeggen dat "als je tegen het separatisme bent, je ook tegen het separatisme van 1830 moet zijn". Als je zo doorredeneert, moet je ook tegen het separatisme van het Congres van Wenen zijn, dat de ZN uit Frankrijk wegrukte, tegen het separatisme met Oostenrijk, Spanje enz.

[N.J.S.V. Antwerpen]

De taal is niet gans het volk, maar gans het volk spreekt dezelfde taal. Nemen we daar dan nog de gebiedjes bij die recentelijk ontstolen zijn (misschien beter gezegd: gebieden waar men nog de wil heeft om te vernederlandsen), dan komen we uit op dit:

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Ik zie Dietsland als volgt:

• Het huidige Vlaams Gewest.
• Het huidige Nederland met uitzondering van Friesland.
• Het huidige Brussels Hoofdstedelijk Gewest.
• De ontstolen gebieden, zijnde Komen, Moeskroen, Edingen, de Jekervallei.
• Frans-Vlaanderen. Ik geef toe dat ik Frans-Vlaanderen hoegenaamd niet kan afbakenen op een kaart, bij gebrek aan informatie. Ik vertrouw op het oordeel van de Michiel de Swaenkring. Ziehier hun Frans-Vlaanderen:
  

[size=1]Bron: hier[/size]

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door BELGIAN WARRIOR

... tegen het separatisme met Oostenrijk, Spanje enz.

Dat was dan ook geen separatisme. De (Zuidelijke-)Nederlanden kwamen tweemaal in opstand tegen hun vorst, zowel in 1566/1572/... als in 1787 en dat is heel wat anders dan een separatisme tegenover Spanje of Oostenrijk. De NL hadden dan enkel een band met de Habsburgse vorst, en waren geen 'deel' van 'Spanje' of 'Oostenrijk', die beiden trouwens 'composite states' waren.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

De taal is niet gans het volk, maar gans het volk spreekt dezelfde taal. Nemen we daar dan nog de gebiedjes bij die recentelijk ontstolen zijn (misschien beter gezegd: gebieden waar men nog de wil heeft om te vernederlandsen), dan komen we uit op dit:



[size=1]Bron: hier[/size]

Frans-Vlaanderen? Recentelijk ontstolen? Jouw tijdsbesef is ook wel behoorlijk ruim... en dat dan gecombineerd met een volledig anachronistisch begrip als 'Dietsland'. How queer...

[N.J.S.V. Antwerpen]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Frans-Vlaanderen? Recentelijk ontstolen? Jouw tijdsbesef is ook wel behoorlijk ruim... en dat dan gecombineerd met een volledig anachronistisch begrip als 'Dietsland'. How queer...

Nu goed, misschien is het inderdaad accurater te stellen dat Frans-Vlaanderen tot Dietsland behoort omdat er nog steeds een Vlaamse beweging is die ijvert voor het behoud van het Vlaamse karakter van Frans-Vlaanderen. Dat heb je niet in Wallonië; als er daar al bewegingen van die aard zijn, is het op het Waals te promoten, of rattachisme bij Frankrijk.

En de naam Dietsland vind ik zelf het beste alternatief, omdat deze naam nog nooit echt in gebruik is genomen; het zou dus een nieuwe start suggereren, en tegelijkertijd niet het gevoel geven alsof Vlaanderen simpelweg opgaat in Nederland.

[BELGIAN WARRIOR]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat was dan ook geen separatisme. De (Zuidelijke-)Nederlanden kwamen tweemaal in opstand tegen hun vorst, zowel in 1566/1572/... als in 1787 en dat is heel wat anders dan een separatisme tegenover Spanje of Oostenrijk. De NL hadden dan enkel een band met de Habsburgse vorst, en waren geen 'deel' van 'Spanje' of 'Oostenrijk', die beiden trouwens 'composite states' waren.

Ze hebben zich er wel van afgescheurd. In de praktijk kwam dat op hetzelfde neer. Filips II had niet minder macht dan Willem I. Maar als je wil: reunificatie met Italië, allez Rome? Die Germanen hebben onze gewesten afgescheurd van de civitas civitatum. Hoe durven ze

[BELGIAN WARRIOR]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Nu goed, misschien is het inderdaad accurater te stellen dat Frans-Vlaanderen tot Dietsland behoort omdat er nog steeds een Vlaamse beweging is die ijvert voor het behoud van het Vlaamse karakter van Frans-Vlaanderen. Dat heb je niet in Wallonië; als er daar al bewegingen van die aard zijn, is het op het Waals te promoten, of rattachisme bij Frankrijk.

En de naam Dietsland vind ik zelf het beste alternatief, omdat deze naam nog nooit echt in gebruik is genomen; het zou dus een nieuwe start suggereren, en tegelijkertijd niet het gevoel geven alsof Vlaanderen simpelweg opgaat in Nederland.

De Waalse streken zijn evenveel (of weinig) Nederlands dan de noordelijke. Er is een culturele band van eeuwen die ons bindt. De taalgrens is politiek pas van tel geweest sedert de 20e eeuw (op een uitzondering in de 17de eeuw na zeker toen de Hollanders aan Frankrijk de Franstalige gewesten aanboden, geloof ik)

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Brussel : verandert iemand van volk als hij van taal verandert ? Tot welk volk behoort een tweetalige ?

Brussel is zoiezo Vlaams, hoeft niet 'etnisch gezuiverd' te worden (althans toch niet bij de autochtone brusselaars). Dat ze daar frans spreken is onder invloed van de hevige verfransing in de laatste decennia. Het is goed te doen om een deel terug te vernederlandsen, dit dmv een intense en grootschalige taalpolitiek te voeren, in woorden én daden (premies voor inschrijvingen in nederlandstalige scholen, etc.)

Wat met de vele Vlamingen die naar Wallonië zijn uitgeweken ? Wijkt het "etnische" criterium hier niet voor het taalcriterium ?

Deze Vlamingen passen zich aan aan de huidige leefomgeving. Frans praten en zich integreren is een vanzelfsprekend iets. Etnisch blijven zij natuurlijk Vlaams, maar ik zie de relevantie van deze vraag niet in. Uitleg graag..

Wat dan met Frans-Vlaanderen, waar het Nederlands nagenoeg verdwenen is ?

In Frans Vlaanderen is nog héel veel werk aan de winkel. Bovendien zal Frankrijk nooit of te nimmer terrein afstaan aan ons, vlaamse boerkes.

Moet in onze bepaling van "Dietsland" het taalkundig criterium dan niet wijken voor een etno-cultureel criterium ?

neen, liever niet. De belgische constructie heeft bewezen dat een confederatie met Wallonië onwerkbaar is. Splitsen is een noodzaak, confederatie met onze Dietse broeders een optie. Maar ik denk dat het een maat voor niets is , moesten we Wallonië opnemen in een Dietse confederatie.

Behoren de zogenaamde "Walen" dan niet tot de Nederlandse volksgemeenschap?

ik denk het niet.

Ik denk dat de meeste vlaamsgezinde stemmen ervoor kiezen Wallonië n�*et op te nemen in de Dietse Republiek. Eens we het einde van België bereikt hebben moet het voor altijd bereikt zijn. Niet om via een omweg terug bijeen te komen.

[rodeo]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door radicaal
Brussel : verandert iemand van volk als hij van taal verandert ? Tot welk volk behoort een tweetalige ?


Brussel is zoiezo Vlaams, hoeft niet 'etnisch gezuiverd' te worden (althans toch niet bij de autochtone brusselaars). Dat ze daar frans spreken is onder invloed van de hevige verfransing in de laatste decennia. Het is goed te doen om een deel terug te vernederlandsen, dit dmv een intense en grootschalige taalpolitiek te voeren, in woorden én daden (premies voor inschrijvingen in nederlandstalige scholen, etc.)

gelooft u dit zelf?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door rodeo

gelooft u dit zelf?

Jazeker.
Er is de laatste 100 jaar al heel wat "vervlaamsd" in ons land.

Daarbij komt dat wanneer ons land verdwijnt, en Vlaanderen de belangrijkste aantrekkingsfacter is voor Brussel (ipv Parijs voor Wallonië/Brussel) wordt, het Nederlands automatisch in waarde zal stijgen.
Bovendien is het frans als wereldtaal heel wat prestige aan het verliezen.

Tenslotte nog dit: helemaal automatisch zal dat natuurlijk niet gaan. Wat de Vlaamse partijen moeten doen, is een grootschalige taal-campagne voeren in Brussel. Premies, voordelen, ... alles moet ingezet worden om het nederlandstalig onderwijs en het Nederlands te promoten. Vreemdelingen moeten in hun integratie cursus enkel de nederlandse taal leren, geen frans.

[Philips Inc.]

Oorspronkelijk geplaatst door BELGIAN WARRIOR

U stelt een interessante vraag. Het volk is inderdaad meer dan de taalgemeenschap. Als ik morgen naar Nijvel ga wonen, ben ik dan "Waal"? En wat met mensen die een Franstalige moeder en een Nederlandstalige vader hebben? Of vice versa?

En wat als ik juist over de grens met Duitsland ga wonen: ben ik dan Duitser? Etc ...

De gemeenschap waartoe je behoort wordt bepaald door het socio-cultureel leven. In Nijvel dus het franstalig-Waalse, in Köln het Duitse, en in Brugge het Vlaamse. Er zijn ook deelculturen of deelgemeenschappen, maar steeds binnen een reeds bestaande gemeenschap.

Zo is de Vlaamse gemeenschap ontstaan uit de Nederlandstalige streken in België. Door het eigen culureel aanbod (in de eigen taal) en andere culturele gerichtheid (Vlaanderen naar het Angelsaksiche en Wallonië/franstalig België op het franse cultureel gebied) hebben de culturele gemeenschappen in België hun eigen identiteit nog verder versterkt en zijn ze verder van elkaar vervreemd.

Dus ja, iedereen in Vlaanderen is Vlaming, want hij leeft in de Vlaamse socio-culturele gemeenschap. Vele frasntaligen en migranten leven hier echter, maar hebben geen deel, weigeren dit, aan het gemeenschapsleven, en creëren zo hun eigen gemeenschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Wat dan met Frans-Vlaanderen, waar het Nederlands nagenoeg verdwenen is ?

Irredentisme zoals sommige belgicisten dat hier op dit forum etaleren, vind ik volledig verwerpelijk. Streven naar een aanhechting, op welke wijze dan ook, van Frans-/Zuid-Vlaanderen bij Rijks-Vlaanderen (om het even zo te zeggen) is mijns inziens een foute weg.

Frans-/Zuid-Vlaanderen behoort wel ons historisch erfgoed: voor een aantal zaken die voor het latere Vlaanderen belangrijk waren, stond de wieg immers in dat aan ons ontrukte gebied. Bij veel mensen kan men dan ook een soort geheimzinnig heimwee bespeuren wanneer ze Frans-/Zuid-Vlaanderen bezoeken. "Iets" waarvan ze beseffen dat het aan ons volk werd afgenomen, maar dat tegelijkertijd voor altijd verloren is maar dat we tegelijkertijd toch niet kunnen loslaten.

Hoe we het ook keren of draaien, Frans-/Zuid-Vlaanderen is in grote mate verfranst. Identitair zwalpt het tussen haar Frans staatsburgerschap en een plaatselijke Vlaamse identiteit die echter wel verschilt van wat we in Rijks-Vlaanderen aantreffen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BELGIAN WARRIOR

U stelt een interessante vraag. Het volk is inderdaad meer dan de taalgemeenschap. Als ik morgen naar Nijvel ga wonen, ben ik dan "Waal"? En wat met mensen die een Franstalige moeder en een Nederlandstalige vader hebben? Of vice versa?

U verwart duidelijk een aantal zaken. Wie als migrant ergens gaat wonen, verliest zijn oorspronkelijke identiteit niet. Slechts bij een tweede of derde generatie hieropvolgend is dat het geval.

Mensen van gemengde afkomst maken meestal in hun identiteit een rangorde. Een van de identiteiten staat bovenaan en de andere wordt een soort fijn draadje in de trand van "mijn moeder is van Duitse komaf".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BELGIAN WARRIOR

Ze hebben zich er wel van afgescheurd. In de praktijk kwam dat op hetzelfde neer. Filips II had niet minder macht dan Willem I.

Niet correct. De Nederlanden maakten geen deel uit van Spanje. Wel erkenden de Nederlanden Filips II als hun monarch. Daarom zwoer Filips getrouwheid aan de wetten, privilegiën... van de verschillende Nederlandse vorstendommen, waarna hij zich graaf van Vlaanderen, hertog van Brabant, hertog van Limburg, graaf van Holland, enzovoort mocht noemen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door BELGIAN WARRIOR

Ze hebben zich er wel van afgescheurd. In de praktijk kwam dat op hetzelfde neer. Filips II had niet minder macht dan Willem I. Maar als je wil: reunificatie met Italië, allez Rome? Die Germanen hebben onze gewesten afgescheurd van de civitas civitatum. Hoe durven ze

'Separatisme' veronderstelt een nationaal verband waar je je uit losmaakt. De Nederlandse Opstand was in essentie het afzweren van een persoonlijke band, die van de vorst en zijn vorstendom. De Nederlanden maakten zich niet los van 'Spanje' - daar hadden ze op zich geen enkel verband mee, tenzij via de vorst, maar dat was alles.

[BELGIAN WARRIOR]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet correct. De Nederlanden maakten geen deel uit van Spanje. Wel erkenden de Nederlanden Filips II als hun monarch. Daarom zwoer Filips getrouwheid aan de wetten, privilegiën... van de verschillende Nederlandse vorstendommen, waarna hij zich graaf van Vlaanderen, hertog van Brabant, hertog van Limburg, graaf van Holland, enzovoort mocht noemen.

Ik heb een vraagske: wat zou er gebeurd zijn als je, pakweg in de eerste helft van de 16e eeuw, op de Gentse Grote markt zou zijn gaan staan met een plakkaat: WIJ HOREN NIET BIJ SPANJE?

[BELGIAN WARRIOR]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

'Separatisme' veronderstelt een nationaal verband waar je je uit losmaakt. De Nederlandse Opstand was in essentie het afzweren van een persoonlijke band, die van de vorst en zijn vorstendom. De Nederlanden maakten zich niet los van 'Spanje' - daar hadden ze op zich geen enkel verband mee, tenzij via de vorst, maar dat was alles.

Die had een ceremoniële functie ofzo? Beetje raar dat je er dan een opstand tegen begint hé