Environmentalism, de favoriete religie van stedelijke atheïsten

[Cynicus]

In de Knack van 7 tot 13 juli 2004 (34e jaargang, nr. 28 is op blz. 48 tot 57 een zeer interessant artikel verschenen over wat de belangrijkste wereldproblemen zijn. Daarin noemt Michael Crichton environmentalism, de favoriete religie van stedelijke atheïsten. Verder stelt hij dat de wetenschap zich in een crisis bevindt en het onderscheid tussen waarheid en propaganda ver te zoeken is.

Hier volgen nog enkele passages uit dat artikel :

"Crichton heeft het vooral gemunt op de berichtgeving over broeikaseffect en klimaatverandering. Die zou regelrecht gekaapt zijn door de propaganda van milieuactivisten. Twee keer gekaapt, zelfs. Eén: de aanwijzingen dat de aarde opwarmt zijn volgens Crichton veel zwakker dan de betrokken wetenschappers ooit zullen toegeven. Twee: er zou momenteel geen enkele technologie voorhanden zijn die een grootschalig alternatief kan bieden voor fossiele brandstoffen. Wind, zon, kernsplitsing? Vergeet het, zegt Crichton. Als we de uitstoot van broeikasgassen écht willen beperken, kan alleen kernfusie eventueel uitkomst bieden."

"(...) hoe rijker we worden, hoe meer aandacht we besteden aan het milieu. Hoe meer economische groei, hoe schoner de technologie. (...) Het broeikaseffect is wel degelijk een potentieel probleem, maar onze aanpak ervan vindt Lomborg niet bepaald doordacht: het Kyoto-protocol zou veel te duur zijn voor wat het ooit zal kunnen opleveren. De temperatuurstijging die we normaal in 2100 zouden kennen, zou pas in 2016 bereikt worden"

" 'Als we dankzij genetische manipulatie meer voedsel hebben op minder oppervlakte, dan moeten we het gebruiken. Als de chemische en biochemische industrie synthetisch voedsel kan produceren met koolstofdioxide, water en zuurstof, laten we dat doen en de aarde laten rusten. We hebben een portfolio van energiebronnen nodig, waarin kernenergie een grote rol moet spelen, tenminste tot kernfusie een optie wordt. En we moeten ermee ophouden ons zorgen te maken over de kleine risico's op kanker door chemische stoffen of straling. In Engeland zal een vierde van de bevolking hoe dan ook aan kanker sterven, vooral omdat we lucht inademen die doordrongen is van een bijzonder kankerverwekkende stof: zuurstof' ", wijze woorden van James Lovelock.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

In de Knack van 7 tot 13 juli 2004 (34e jaargang, nr. 28 is op blz. 48 tot 57 een zeer interessant artikel verschenen over wat de belangrijkste wereldproblemen zijn. Daarin noemt Michael Crichton environmentalism, de favoriete religie van stedelijke atheïsten. Verder stelt hij dat de wetenschap zich in een crisis bevindt en het onderscheid tussen waarheid en propaganda ver te zoeken is.

Hier volgen nog enkele passages uit dat artikel :

"Crichton heeft het vooral gemunt op de berichtgeving over broeikaseffect en klimaatverandering. Die zou regelrecht gekaapt zijn door de propaganda van milieuactivisten. Twee keer gekaapt, zelfs. Eén: de aanwijzingen dat de aarde opwarmt zijn volgens Crichton veel zwakker dan de betrokken wetenschappers ooit zullen toegeven. Twee: er zou momenteel geen enkele technologie voorhanden zijn die een grootschalig alternatief kan bieden voor fossiele brandstoffen. Wind, zon, kernsplitsing? Vergeet het, zegt Crichton. Als we de uitstoot van broeikasgassen écht willen beperken, kan alleen kernfusie eventueel uitkomst bieden."

biologen merken al jaren dat de verspreidingsgrens van zuidelijke planten-en diersoorten steeds verder noordwaarts komt te liggen. Ik denk niet dat die planten-en dieren zich hebben laten manipuleren door milieu-activisten ...

Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

"(...) hoe rijker we worden, hoe meer aandacht we besteden aan het milieu. Hoe meer economische groei, hoe schoner de technologie. (...) Het broeikaseffect is wel degelijk een potentieel probleem, maar onze aanpak ervan vindt Lomborg niet bepaald doordacht: het Kyoto-protocol zou veel te duur zijn voor wat het ooit zal kunnen opleveren. De temperatuurstijging die we normaal in 2100 zouden kennen, zou pas in 2016 bereikt worden"

" 'Als we dankzij genetische manipulatie meer voedsel hebben op minder oppervlakte, dan moeten we het gebruiken. Als de chemische en biochemische industrie synthetisch voedsel kan produceren met koolstofdioxide, water en zuurstof, laten we dat doen en de aarde laten rusten. We hebben een portfolio van energiebronnen nodig, waarin kernenergie een grote rol moet spelen, tenminste tot kernfusie een optie wordt. En we moeten ermee ophouden ons zorgen te maken over de kleine risico's op kanker door chemische stoffen of straling. In Engeland zal een vierde van de bevolking hoe dan ook aan kanker sterven, vooral omdat we lucht inademen die doordrongen is van een bijzonder kankerverwekkende stof: zuurstof' ", wijze woorden van James Lovelock.

wat ik van kernenergie vind staat al in die topic

[Cynicus]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

biologen merken al jaren dat de verspreidingsgrens van zuidelijke planten-en diersoorten steeds verder noordwaarts komt te liggen. Ik denk niet dat die planten-en dieren zich hebben laten manipuleren door milieu-activisten ...

Temperatuurfluctuaties zijn nu eenmaal van alle tijden. In de middeleeuwen lag de gemiddelde temperatuur enkele graden hoger dan nu. Er was toen nog geen sprake van massale CO[size=1]2-[/size][size=2]uitstoot door menselijke industriële activiteiten. Zowat 10.000 jaar geleden zaten we in een ijstijd en reikte de ijskap tot in Nederland. In de tijd van de dinosauriërs was het hier veel warmer en groeiden er zelfs palmbomen in Groenland. Over de invloed van de mens inzake de huidige opwarming van de aarde zijn de wetenschappers sterk verdeeld. Op het vlak van de uitstoot van schadelijke stoffen en op het Vlak van energiebesparing is er de laatste decennia reeds een enorme vooruitgang geboekt. In de jaren '70 lag het brandstofverbruik van een auto stukken hoger dan heden en waren de uitlaatgassen van de auto's veel schadelijker dan nu. Er is dan ook geen reden tot eco-pessimisme.[/size]

[jules]

cynicus,

ben gehaast dus even antwoorden in losse flodders.

1) uiteraard zijn er natuurlijke temperatuursfluctuaties, bijna volledig afhankelijk van de curve van milankovic, die kunnen de huidige verandering niet verklaren.
2) palmbomen op groenland : continentendrift. diezelfde continentendrift is overigens verantwoordelijk voor de ijstijden.
3) hedendaagse auto's mogen dan inderdaad minder schadelijke stoffen uitstoten dan oudere modellen, wat heb je daar aan als het aantal auto's zo snel toeneemt dat de totale balans een stijging blijft geven ?

ik been geen eco-pessimist, maar het is duidelijk dat er nog een lange weg is af te leggen ...

[Phrea|K]

Wat ik jammer vind aan de groene bewegingen is dat ze allemaal tegen de vrije markt zijn. Milieubehoud en vrije markt hoeven elkaar niet uit te sluiten, maar schijnbaar houdt men liever krampachtig vast aan het beeld van de bedrijven als Ultieme Vijand nr 1. Liberale natuurliefhebber blijft tot op heden nog steeds een contradictio in terminis.

Nochtans zijn de grootste vervuilers de armste landen (niet zelden landen met veel overheid) & zijn het de kapitalistische landen die telkens minder vervuilen. Ik deel wel niet de mening vd libertariërs, die stellen dat er niks aan de hand is met het milieu (vermits ze zich hier baseren op enkele boeken die goed in hun straatje passen en de rest negeren. We mogen niet de fout maken om te vervallen in selectieve blindheid bij zaken die tegen de vrije markt ingaan), maar het spreekt voor zich dat we het debat niet mogen laten hijacken door intolerante milieu-fascisten e.d. 8)

[Olivier]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

Temperatuurfluctuaties zijn nu eenmaal van alle tijden. In de middeleeuwen lag de gemiddelde temperatuur enkele graden hoger dan nu. Er was toen nog geen sprake van massale CO[size=1]2-[/size][size=2]uitstoot door menselijke industriële activiteiten. Zowat 10.000 jaar geleden zaten we in een ijstijd en reikte de ijskap tot in Nederland. In de tijd van de dinosauriërs was het hier veel warmer en groeiden er zelfs palmbomen in Groenland. Over de invloed van de mens inzake de huidige opwarming van de aarde zijn de wetenschappers sterk verdeeld. Op het vlak van de uitstoot van schadelijke stoffen en op het Vlak van energiebesparing is er de laatste decennia reeds een enorme vooruitgang geboekt. In de jaren '70 lag het brandstofverbruik van een auto stukken hoger dan heden en waren de uitlaatgassen van de auto's veel schadelijker dan nu. Er is dan ook geen reden tot eco-pessimisme.[/size]

het is niet de grootte van de tempertuursstijging die ter zake doet, maar de snelheid waarmee dit fenomeen zich voltrekt. Die is ontrustwekkend hoog.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Wat ik jammer vind aan de groene bewegingen is dat ze allemaal tegen de vrije markt zijn. Milieubehoud en vrije markt hoeven elkaar niet uit te sluiten, maar schijnbaar houdt men liever krampachtig vast aan het beeld van de bedrijven als Ultieme Vijand nr 1. Liberale natuurliefhebber blijft tot op heden nog steeds een contradictio in terminis.

Nochtans zijn de grootste vervuilers de armste landen (niet zelden landen met veel overheid) & zijn het de kapitalistische landen die telkens minder vervuilen. Ik deel wel niet de mening vd libertariërs, die stellen dat er niks aan de hand is met het milieu (vermits ze zich hier baseren op enkele boeken die goed in hun straatje passen en de rest negeren. We mogen niet de fout maken om te vervallen in selectieve blindheid bij zaken die tegen de vrije markt ingaan), maar het spreekt voor zich dat we het debat niet mogen laten hijacken door intolerante milieu-fascisten e.d. 8)

bron ???
in mijn atlas van de pollutie (2001) zijn de meest vervuilde landen nog steeds de westerse landen ...

Verder ben ik van mening dat het vrije markt principe vaak een groen beleid in de weg staat, omdat een bedrijf steeds op korte winst-termijn denkt en daardoor bijna automatisch geen groene reflex heeft. Waarom industrieel afval verwerken als je het gratis en voor nix ergens kan dumpen, etc ...

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

in mijn atlas van de pollutie (2001) zijn de meest vervuilde landen nog steeds de westerse landen ...

Het is anders niet al te moeilijk om te begrijpen dat minder welvarende landen meer zullen vervuilen: In arme landen zijn veel milieuproblemen het gevolg van een te geringe economische groei. Groei verhoogt de bereidheid en het vermogen om te betalen voor een schoner leefmilieu. Samenlevingen met een laag inkomenspeil daarentegen hebben zelfs niet de middelen om te voorzien in basisbehoeften zoals riolering. De Wereldbank heeft berekend dat de waterverontreiniging in de ontwikkelingslanden verantwoordelijk is voor meer dan 2 miljoen doden per jaar. Bovendien werkt deze vervuiling de economische ontwikkeling tegen, want zij tast bijvoorbeeld de visgronden aan. In de arme landen is de pollutie in stedelijke gebieden verschillende malen groter dan in de rijke landen.

Oorspronkelijk geplaatst door jules

Verder ben ik van mening dat het vrije markt principe vaak een groen beleid in de weg staat, omdat een bedrijf steeds op korte winst-termijn denkt...

Dit zegt, helaas, meer over uw economische kennis en uw kennis over hoe een bedrijf functioneert dan dat het ons vertelt over het al dan niet hand in hand gaan van de vrije markt en een 'groene' politiek.

[Turkje]

[

Oorspronkelijk geplaatst door jules

bron ???
in mijn atlas van de pollutie (2001) zijn de meest vervuilde landen nog steeds de westerse landen ...

Dat klopt. Vooral wij als individu spannen daarin de kroon. Wat Phreak volgens mij bedoelde is dat onze productievormen steeds beter worden: wanneer we de industriële installaties in het westen vergelijken met die uit andere landen, dan zijn de eerste inderdaad veruit het minst vervuilend.

Verder ben ik van mening dat het vrije markt principe vaak een groen beleid in de weg staat, omdat een bedrijf steeds op korte winst-termijn denkt en daardoor bijna automatisch geen groene reflex heeft.

Ik niet. In een vrije markt is het perfect mogelijk om rekening te houden met ecologische feiten, juist omdat vele milieuproblemen er zijn gekomen door marktfaling (maw we betaalden niets voor zaken waar wel kosten aan verbonden zijn, zoals bvb. propere lucht). Het is nu net de overheid die dat kader dient te scheppen. En daar knelt'em meestal het schoentje. Vele ecologische partijen zien immers maar één rol voor de overheid weggelegd, en dat is als "verbieder". Verbieden is nu echter iets wat niet thuishoort in de vrije markt.

U hebt dus gelijk als u zegt dat een bedrijf in se niet geeft om de groene reflex, maar het is juist de overheid die regulerend optreedt. Zodoende zijn het bvb. in ons landje vandaag de dag bedrijven die de bron vormen van ons sociaal systeem. En zodoende zijn het ook de bedrijven die de meeste resources aan de dag leggen om zo milieuvriendelijk mogelijk te produceren.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dit zegt, helaas, meer over uw economische kennis en uw kennis over hoe een bedrijf functioneert dan dat het ons vertelt over het al dan niet hand in hand gaan van de vrije markt en een 'groene' politiek.

Ken jij één bedrijf dat zomaar gaat investeren in milieu-technologie als er geen directe winst tegenover staat ?
Sorry Dies, maar ik denk dat zowat alle bedrijfsafval dan zomaar ergens de in de rivieren zou geloosd worden zonder enige vorm van waterzuivering etc. ...

[Dies]

Nu ga je er weer (ten onrechte) van uit dat er aan het investeren in milieuvriendelijkere alternatieven (of alternatieven die aldus aanzien worden) geen directe winst zou verbonden zijn.

Turkje legt hierboven eenvoudig en correct uit waarom in een vrije markt het perfect mogelijk is om rekening te houden met ecologische feiten.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Nu ga je er weer (ten onrechte) van uit dat er aan het investeren in milieuvriendelijkere alternatieven (of alternatieven die aldus aanzien worden) geen directe winst zou verbonden zijn.

Turkje legt hierboven eenvoudig en correct uit waarom in een vrije markt het perfect mogelijk is om rekening te houden met ecologische feiten.

Dies,

uiteraard wordt afval als het economisch rendabel is gerecupereerd.
in alle gevallen waar afval nu gesort wordt moet er betaald worden. Het is dus nog steeds goedkoper om dat boeltje ergens gratis en voor niets te dumpen en dat zou dus ook gebeuren als de overheid het zou toelaten...
Vergeet ook niet dat in heel wat gevallen hergebruik van afval nog steeds geld kost, maar wel wordt uitgevoerd omdat storten (door de heffingen) duurder is.

Zonder overheidsregulerend ingrijpen zou er m.i. dus nog steeds heel wat mislopen ...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

Dies,

uiteraard wordt afval als het economisch rendabel is gerecupereerd.
in alle gevallen waar afval nu gesort wordt moet er betaald worden. Het is dus nog steeds goedkoper om dat boeltje ergens gratis en voor niets te dumpen en dat zou dus ook gebeuren als de overheid het zou toelaten...
Vergeet ook niet dat in heel wat gevallen hergebruik van afval nog steeds geld kost, maar wel wordt uitgevoerd omdat storten (door de heffingen) duurder is.

Zonder overheidsregulerend ingrijpen zou er m.i. dus nog steeds heel wat mislopen ...

Ik zal het nog eens hernemen:

De vrije markt regelt de productie en verkoop van schaarse goederen en diensten. Dat wilt zeggen dat als gij iets wilt, ge aan iemand gaat moeten betalen voor hetgeen ge wilt. Het is dus eveneens duidelijk dat voor een goed dat "gratis" is, of dat aan "niemand" toebehoort (bvb. de lucht die we ademen, het grondwater, de bodem, ...), er zo geen vrije markt-regels gelden. U kan mij niet verbieden van te ademen bvb. Het gevolg is dat, met de beperkte wetenschappelijke kennis die er toen was, ZOWEL bedrijf, als individu, als overheid, gebruik maakten van die "gratis" voorhanden zijnde resources. Met als gevolg dat de kwaliteit van deze laatste daalde. Maar: nu blijkt dus dat wij, als invididu (maar ook als bedrijf), wél willen betalen voor een kwalitatief hoogstaande lucht, grondwater, bodem etc. Wat zich hier dus voordoet, is een geval van marktfaling --> blijkbaar willen mensen betalen voor een goed dat in eerste instantie niet gekenmerkt is door schaarste.

Zo'n geval van marktfaling is ook sterk gekenmerkt door het "free rider" principe. Stel u wilt geld geven voor propere lucht. Dat maakt het voor mij makkelijk, want als iedereen geld wil geven voor propere lucht, dan hoef ik dat niet, maar ik kan toch profiteren van propere lucht.

Het is dus duidelijk dat in zo'n gevallen de overheid MOET optreden, anders gebeurt er niets (iedereen wenst immers een free rider te zijn, nietwaar?). Met andere woorden: je kunt moeilijk verwijten aan bedrijven (en individuen !) dat ze geen rekening houden met "het milieu", wanneer de overheid toelaat dat bedrijven (en individuen) gratis mogen gebruik maken van deze resources.

Feit is echter dat wanneer de overheid ingrijpt (en ze moet dat dus doen in vele gevallen), ze dat zou moeten doen volgens de regels van de vrije markt. Met andere woorden: het volstaat dus niet om te zeggen: gij moogt geen vuil water lozen. Wat ze wél moet zeggen is: het lozen van een kuub vuil water kost zoveel, dus ofwel betaalt ge dat, ofwel zorgt ge zelf voor een oplossing. Het bedrijf zal dan, afhankelijk van wat voor hen het meest economisch uitkomt, de meest ideale oplossing kiezen. (Het spreekt ook voor zich dat de kost die de overheid oplegt, een reële kost moet zijn, idealiter de marginale kost die het lozen van die extra kuub water teweegbrengt aan extra milieuschade).

[Flat V]

Naarmate het milieubewustzijn bij de bevolking, de consumenten dus, stijgt, zouden er zelfs geen wettelijke kaders meer nodig zijn hieromtrent.

Immers, naarmate de consumenten meer en meer vinden dat het "niet kan" dat bedrijven de natuur vervuilen, zullen deze laatste automatisch rekening moeten houden met het in stand houden van de natuur. Consumenten zullen immers minder (of niks meer) kopen van vervuilende bedrijven, tenzij ze ervan afhankelijk zijn zoals in monopolistische markten (maar daar zou normaliter een wettelijk kader voor moeten bestaan). Het respecteren van de natuur wordt met andere woorden een onderdeel van het (uitgebreid) product of dienst. Een onderdeel om op te concurreren zoals prijs, kwaliteit,... Dit komt de consument enkel ten goede.

Het zou uiteraard zo zijn dat ook bedrijven met andere bedrijven als klanten (B to B) de natuur, volgens dezelfde logica, automatisch zullen respecteren. Elk bedrijf, waar dan ook in de productieketen, voegt waarde toe aan de uiteindelijke producten bestemd voor consumptie.

Het milieubewustzijn of bepaalde ethische vormen van bewustzijn hebben er verder al voor gezorgd dat er zoiets bestaat als ethisch beleggen. Alweer een reden voor bedrijven om met de natuur rekening te houden. In de VS is dat heel erg populair, die ethische beleggingsfondsen.

Omgekeerd is het moeilijker om individuen, leden van de gemeenschap, zonder wettelijk kader aan te sporen niet te vervuilen. Tenzij het individu/vervuiler -in het extreme geval- door gemeenschapsidealen al zijn sociale contacten zou verliezen, heeft hij/zij immers minder te verliezen dan een bedrijf.

[groentje]

@Turkje.
In feite wil je dus zeggen, dat de staat zoveel geld moet vragen voor vervuiling, dat ze met dat geld de vervuiling te lijf kan gaan? Of wil je de vervuiling dan maar toelaten, omdat we geld hebben gekregen ipv gezondheid?
Is het dan niet beter het bedrijf te verplichten het afval te (laten) verwerken? En gebeurt dat nu al niet?