Knack collaboreert met particratie om onze geesten onder te sneeuwen

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Rik Van Cauwelaert (in Knack 17/11/04)

Democratie gaat over vertegenwoordiging

Rik laat waarlijk geen ruimte voor twijfel.
Plompverloren stelt hij democratie gelijk aan het particratisch systeem waartoe in ons land de evolutie naar democratie leidde.

Had hij dan tenminste geschreven:"Een van de aspecten van democratie is de vertegenwoordiging".................
Vertegenwoordiging kan immers een democratisch hulpmiddel zijn, wanneer ze

• werkelijk verkozen is
• de wil van de burger involgt
• kan gecorrigeerd worden wanneer ze tegen de wil van de burger ingaat

Los van de discussie of deze voorwaarden in ons land vervuld zijn (quod non), blijft het een feit dat hier met de ware betekenis van democratie een loopje genomen wordt, of op zijn minst dapper geschoven.

Democratie wil zeggen dat de burger souverein is. De burger moet de macht hebben, boven zijn vertegenwoordiging. Dat is ware democratie.

De middelen hiervoor zijn genoegzaam bekend, en (goede!) vertegenwoordiging is slechts één kleine stap naar de souvereiniteit van de burger.

Wat zal het wezen Rik?

Is dit kwaadaardigheid of is je brein ook al platgeklopt met deze verwrongen
definitie van democratie?
Is dit uw eigen overtuiging, of moet ge dergelijke leugenachtige afzeik voor en door een of andere broodheer door onze strot rammen?
Blijft uw Knack waarlijk een doorslagje van de autoritaire tsjeven-ideologie?
Wiens kinderhand moet snel gevuld met de illusie van democratie?

[Knuppel]

Er wordt nog maar eens duidelijk vanwaar de weinige politiek bewuste burgers hun hardnekkige idee halen dat we in een democratie leven en wat het woord inhoudt. Op welke wijze wij ononderbroken geïndoctrineerd worden.
Onze media zijn altijd al de waterdragers van de machthebbers geweest en helpen de burger vast te houden aan een definitie van democratie die bitter weinig met democratie vandoen heeft.

We zouden die Cauwelaert eens met een aantal mensen een ferme mail moeten schrijven om hem te laten verstaan dat wij, de te beïnvloeden lezers, hém nog iets kunnen leren inplaats van andersom.

[Waldo]

ahman, hij zegt gewoon dat de beste democratie die van vertegenwoordigende democratie is en daar ga ik -in de huidige maatschappij- volledig mee akkoord.

Leer es achter de woorden te lezen

[Pelgrim]

De beste democratie is de democratie. Je hebt democratie of je hebt geen democratie, vertegenwoordigende democratie is een contradictie. Dit is gewoon minachting voor de bevolking.

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De beste democratie is de democratie. Je hebt democratie of je hebt geen democratie, vertegenwoordigende democratie is een contradictie. Dit is gewoon minachting voor de bevolking.

Inderdaad!
Het volk is niet absoluut en weet niet altijd wat het beste is voor zichzelf. Ik heb inderdaad een zekere reserve tov het volk.
Want hoe makkelijk kan het volk niet gemanipuleerd worden?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Inderdaad!
Het volk is niet absoluut en weet niet altijd wat het beste is voor zichzelf. Ik heb inderdaad een zekere reserve tov het volk.

Heb je daar voorbeelden van, die jouw autoritaire, elitaire idee kracht bijzetten?
Behoor jij tot een soort Ubermensch-ras waarvan de leden 'het steeds beter weten' dan pakweg 10.000.000 medeburgers?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

ahman, hij zegt gewoon dat de beste democratie die van vertegenwoordigende democratie is en daar ga ik -in de huidige maatschappij- volledig mee akkoord.

Leer es achter de woorden te lezen

Ik ga dus duidelijk niet akkoord met deze bedrieglijke voorstelling van zaken.
Een louter vertegenwoordigend systeem, zonder de mogelijkheid om tegen de wil van de vertegenwoordigers in wetten te stemmen of af te schaffen is de naam democratie niet waard.

In onze particratie heeft de burger nauwelijks vat op coalities en het al dan niet uitvoeren van verkiezingsbeloften.
Evenmin kunnen wij slechte wetten, zoals b.v. de censuurwetten, kiesdrempelwetten, ongedaan maken. Ze werden vooraf in geen enkel partijprogramma of verkiezingsfolder aangekondigd, en zonder kans op verweer ingevoerd.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Inderdaad!
Het volk is niet absoluut en weet niet altijd wat het beste is voor zichzelf. Ik heb inderdaad een zekere reserve tov het volk.
Want hoe makkelijk kan het volk niet gemanipuleerd worden?

Wat denk je nu zelf dat de manipulatie van het volk in de hand zal werken:

1. De huidige situatie, waar men kan beloven wat men wilt en achteraf kan uitvoeren wat men wilt.

2. Echte democratie, waar men op elke moment de vertegenwoordigers op het matje kan roepen en sanctioneren.

Als het volk niet altijd wat het beste is voor zichzelf, hoe kan het dan competente vertegenwoordigers kiezen?

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Wat denk je nu zelf dat de manipulatie van het volk in de hand zal werken:

1. De huidige situatie, waar men kan beloven wat men wilt en achteraf kan uitvoeren wat men wilt.

2. Echte democratie, waar men op elke moment de vertegenwoordigers op het matje kan roepen en sanctioneren.

Als het volk niet altijd wat het beste is voor zichzelf, hoe kan het dan competente vertegenwoordigers kiezen?

1.: men wordt getoetst om de vier jaar, bovendien zijn er allesoorten processen die tot macht van het volk zijn
2.: die echte democratie: hoe stel je je dat voor, wil ik wel es zien eigenlijk, we leven niet meer in de piepkleine polis van de Griekse tijd!!!
3.: tjah, de opkomst van het VB, Hitler en Bush zijn maar enkele recente voorbeelden van hoe het volk het niet altijd het beste weet en niet goed kan kiezen voor zichzelf!

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik ga dus duidelijk niet akkoord met deze bedrieglijke voorstelling van zaken.
Een louter vertegenwoordigend systeem, zonder de mogelijkheid om tegen de wil van de vertegenwoordigers in wetten te stemmen of af te schaffen is de naam democratie niet waard.

In onze particratie heeft de burger nauwelijks vat op coalities en het al dan niet uitvoeren van verkiezingsbeloften.
Evenmin kunnen wij slechte wetten, zoals b.v. de censuurwetten, kiesdrempelwetten, ongedaan maken. Ze werden vooraf in geen enkel partijprogramma of verkiezingsfolder aangekondigd, en zonder kans op verweer ingevoerd.

Dan straf je die concrete partij af of sticht je een nieuwe op.
Wat is het probleem?
Als je niet gevolgd wordt door anderen dan betekent dat dat die anderen die wet niet slecht vinden PUNT

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Heb je daar voorbeelden van, die jouw autoritaire, elitaire idee kracht bijzetten?
Behoor jij tot een soort Ubermensch-ras waarvan de leden 'het steeds beter weten' dan pakweg 10.000.000 medeburgers?

voorbeelden van misbruik van democratie: Hitler om mee te beginnen en eigenlijk zou dit al genoeg moeten zijn, VB en Bush zijn meer recente...

Ik stel mij inderdaad ten dele boven bepaalde anderen die zo dom zijn te stemmen voor domme partijen (zoals hitler of vb of bush jawel) omdat ik goed geïnformeerd ben en goed over nagedacht waar anderen zich gewoon hebben laten leiden door demagogie

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

1.: men wordt getoetst om de vier jaar, bovendien zijn er allesoorten processen die tot macht van het volk zijn

Die vierjaarlijkse toetsing is waardeloos.
Een groot deel van onze verkozenen zijn heropgevisten, gecoöpteerden, plaatsvervangers en profiteurs van de stoelendans tussen de verschillende beleidsniveaus.

2.: die echte democratie: hoe stel je je dat voor, wil ik wel es zien eigenlijk, we leven niet meer in de piepkleine polis van de Griekse tijd!!!

Zoals in Zwitserland, waar bij de vertegenwoordigende verkiezingen steeds ook referenda ter stemming worden aangeboden.

3.: tjah, de opkomst van het VB, Hitler en Bush zijn maar enkele recente voorbeelden van hoe het volk het niet altijd het beste weet en niet goed kan kiezen voor zichzelf!

Hitler kwam niet via een democratische stemming aan de macht, maar via het Ermachtigungsgezets.
Hij schakelde ook de opppositie vanwege de communisten uit.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

1.: men wordt getoetst om de vier jaar,

Door dezelfden die zogezegd niet weten wet goed voor hen is.

bovendien zijn er allesoorten processen die tot macht van het volk zijn

Zoals?

2.: die echte democratie: hoe stel je je dat voor, wil ik wel es zien eigenlijk, we leven niet meer in de piepkleine polis van de Griekse tijd!!!

Volksvertegenwoordiging, met de mogelijkheid om referenda te organiseren of politici af te zetten indien nodig. Men kan de politici dus rustig laten begaan, maar men kan ook tussenkomen waar nodig. Het is dus niet de bedoeling (al kan dat in principe wel) om voor elke wet of beslissing een referendum te organiseren.

3.: tjah, de opkomst van het VB, Hitler en Bush zijn maar enkele recente voorbeelden van hoe het volk het niet altijd het beste weet en niet goed kan kiezen voor zichzelf!

De opkomst van het VB, Hitler en Bush zijn dan ook niet op democratische wijze tot stand gekomen. De opkomst van het VB is voor een groot deel te danken aan zij die uit protest stemmen tègen de andere partijen (eigenlijk tegen de particratie). Hitler is NIET democratisch aan de macht gekomen, maar is benoemd door zij die het volgens jou beter zouden moeten weten dan de bevolking. En Bush is de eerste keer verkozen geweest met een minderheid der stemmen.

Uw voorbeelden, vooral de eerste twee, ondergraven eerder uw betoog dan het te ondersteunen...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Dan straf je die concrete partij af of sticht je een nieuwe op.
Wat is het probleem?

Altijd hetzelfde probleem.
In een democratie is de burger souverein en moet zijn wil kunnen uitgevoerd worden zonder partijen.

In het huidige systeem kan je een partij niet afstraffen of van het beleid wegstemmen.
De coalitie-intenties worden b.v. zelden of nooit voor de verkiezing bekendgemaakt.
Behalve dan de weigering om aan coalitievorming met het VB te doen.

Vaak worden beloftes ook direct ingeslikt (cfr. N-VA:"Nooit met de socialisten...........")

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Die vierjaarlijkse toetsing is waardeloos.
Een groot deel van onze verkozenen zijn heropgevisten, gecoöpteerden, plaatsvervangers en profiteurs van de stoelendans tussen de verschillende beleidsniveaus.

komaan, graag wat objectiviteit ipv veralgemening van vooroordelen
En de vierjaarlijkse toetsing is allesbehalve waardeloos!
Partijen die slecht hebben geregeerd krijgen daarvoor de rekening... Ik snap echt niet waar je met dit argument heen wil. Als je gelooft in de capabiliteit van de burger om beredeneerd te stemmen dan moet je ook geloven in deze vierjaarlijkse stemming

Zoals in Zwitserland, waar bij de vertegenwoordigende verkiezingen steeds ook referenda ter stemming worden aangeboden.

ik wil hier toch overload aankaarten: de opkomst is hierbij +- 40% (ivm onze 90% opkomst bij verkiezingen) en daar is dan een ondervertegenwoordiging van sociaal minder vaardigen (=armen) (zie post van sancho in ander onderwerp zelfde topic)

Hitler kwam niet via een democratische stemming aan de macht, maar via het Ermachtigungsgezets.
Hij schakelde ook de opppositie vanwege de communisten uit.

Alhoewel ik moet toegeven dat ik dit niet wist, weet ik wel dat Hitler zo aan stemmen won dat de democratische druk toch bijzonder groot moet zijn geweest om hem aan te stellen

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Door dezelfden die zogezegd niet weten wet goed voor hen is.

Mijn kijk op de samenleving is eerder een conservatieve kijk op de samenleving, daar kun je eeuwig over discussiëren. De discussie tussen progressieven en conservatieven is echter een onbediscussieerbaar eindpunt van de discussie . We zijn hier bij 'laatste woorden' gekomen zoals Rorty zegt.

Zoals?

Protesten (witte mars bv.), drukkingsgroepen (bv. vakbonden), stakingen (bv. onderwijsstaking), de constante druk van verkiezingen (die maakt dat partijen ALTIJD rekening houden met wat mensen willen of althans wat zij denken dat de mensen willen),...

Volksvertegenwoordiging, met de mogelijkheid om referenda te organiseren of politici af te zetten indien nodig. Men kan de politici dus rustig laten begaan, maar men kan ook tussenkomen waar nodig. Het is dus niet de bedoeling (al kan dat in principe wel) om voor elke wet of beslissing een referendum te organiseren.

Hierbij heb je weer het principe van drukkingsgroepen en geld: wanneer houd je zo een referendum of het volk nog steeds achter de kiezer staat? Mits genoeg handtekeningen? (zie argument geld en drukkingsgroepen) Of wil je gewoon dat er om het jaar wordt gestemd om een nieuwe vertegenwoordiging???

De opkomst van het VB, Hitler en Bush zijn dan ook niet op democratische wijze tot stand gekomen. De opkomst van het VB is voor een groot deel te danken aan zij die uit protest stemmen tègen de andere partijen (eigenlijk tegen de particratie). Hitler is NIET democratisch aan de macht gekomen, maar is benoemd door zij die het volgens jou beter zouden moeten weten dan de bevolking. En Bush is de eerste keer verkozen geweest met een minderheid der stemmen.

U noemt dit niet 'op democratische wijze', maar dan speelt u eigenlijk gewoon met begrippen. Bij Hitler (ok, dit wist ik niet) hoewel dus niet rechtstreeks verkozen was er toch een zeer grote democratische druk vanuit de bevolking om hem aan te stellen. En dat Bush verkozen is met een minderheid van de stemmen... goed dat is spelen met systemen van soorten democratie, zelf ben ik ook niet voor dat systeem, maar via dat systeem is hij weldegelijk gewonnen en had toch ook een massaaaaal groot deel van de bevolking achter zich en heeft dit nu nog es meer duidelijker bewezen (en misschien was de laatste verkiezing van George een nog duidelijker voorbeeld van hoe manipuleerbaar mensen kunnen zijn). Dat de VS is gemanipuleerd en dat Bush is herverkozen, deze twee feiten, deze kunt u toch niet ontkennen?

Uw voorbeelden, vooral de eerste twee, ondergraven eerder uw betoog dan het te ondersteunen...

bij deze daarvoor mijn oprechte excuses Ik zal er betere pogen te geven in het vervolg, maar het zijn dan ook maar voorbeelden, het is de filosofische onderbouw dat belangrijk is.

[Supe®Staaf]

Protesten (witte mars bv.), drukkingsgroepen (bv. vakbonden), stakingen (bv. onderwijsstaking), de constante druk van verkiezingen (die maakt dat partijen ALTIJD rekening houden met wat mensen willen of althans wat zij denken dat de mensen willen),...

Al deze acties zijn niet meer of minder dan 'bedelacties'.
De politieke elite beslist in hoeverre en of ze er rekening mee houdt.
In feite hebben dergelijke 'knievallen' geen enkele bindende waarde.

In een democratie hoeft de burger niet te bedelen.
In een democratie heeft de burger intstrumenten ter beschikking om zijn wil onverkort op te leggen, desnoods tegen de zin van de bestuurders.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Alhoewel ik moet toegeven dat ik dit niet wist, weet ik wel dat Hitler zo aan stemmen won dat de democratische druk toch bijzonder groot moet zijn geweest om hem aan te stellen

Dat maakt hoe dan ook niet uit, want dit is een argument (nu ja) tegen democratie op zich. Of denk je dat er door een of ander magisch goddelijk gebod in een particratie geen dictatuur aan de macht kan gestemd worden - als dat überhaupt ooit al zou gebeuren? Neen. Ik zou zelfs meer zeggen: men stemt een dictatuur aan de macht net omdat men hoopt dat die de particratie en al haar gebreken eens gaat opkuisen.

[Pelgrim]

Schaf dus de particratie af en je schaft de dictatuur af!

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Mijn kijk op de samenleving is eerder een conservatieve kijk op de samenleving, daar kun je eeuwig over discussiëren. De discussie tussen progressieven en conservatieven is echter een onbediscussieerbaar eindpunt van de discussie . We zijn hier bij 'laatste woorden' gekomen zoals Rorty zegt.

Helemaal niet. Als de kiezer "niet goed weet wat goed voor hem is" in de directe democratie, dan geldt dit evengoed in het huidige systeem, dus ook bij die vierjaarlijkse toetsing.

Protesten (witte mars bv.), drukkingsgroepen (bv. vakbonden), stakingen (bv. onderwijsstaking), de constante druk van verkiezingen (die maakt dat partijen ALTIJD rekening houden met wat mensen willen of althans wat zij denken dat de mensen willen),...

Allemaal middelen die allerminst bindend zijn, en die politici maar al te graag naast zich neerleggen. De manier waarop postjes verdeeld worden en onverkozenen de plaats innemen van verkozenen bewijst dat die "ALTIJD" in jouw tekst nog niet in de buurt van de werkelijkheid komt.

Hierbij heb je weer het principe van drukkingsgroepen en geld: wanneer houd je zo een referendum of het volk nog steeds achter de kiezer staat? Mits genoeg handtekeningen? (zie argument geld en drukkingsgroepen) Of wil je gewoon dat er om het jaar wordt gestemd om een nieuwe vertegenwoordiging???

Genoeg handtekeningen lijkt mij een goede manier.

U noemt dit niet 'op democratische wijze', maar dan speelt u eigenlijk gewoon met begrippen. Bij Hitler (ok, dit wist ik niet) hoewel dus niet rechtstreeks verkozen was er toch een zeer grote democratische druk vanuit de bevolking om hem aan te stellen. En dat Bush verkozen is met een minderheid van de stemmen... goed dat is spelen met systemen van soorten democratie, zelf ben ik ook niet voor dat systeem, maar via dat systeem is hij weldegelijk gewonnen en had toch ook een massaaaaal groot deel van de bevolking achter zich en heeft dit nu nog es meer duidelijker bewezen (en misschien was de laatste verkiezing van George een nog duidelijker voorbeeld van hoe manipuleerbaar mensen kunnen zijn). Dat de VS is gemanipuleerd en dat Bush is herverkozen, deze twee feiten, deze kunt u toch niet ontkennen?

Uiteraard ontken ik die niet. Die manipulatie is net de reden waarom directe democratie noodzakelijk is. Zo kan je die manipulatie tenminste afstraffen, wanneer ze na de verkiezingen vroeg of laat aan het licht komt. Trouwens, vreemd dat ik zogezegd met begrippen speel, maar dat jij het dan hebt over "soorten democratie"...

bij deze daarvoor mijn oprechte excuses Ik zal er betere pogen te geven in het vervolg, maar het zijn dan ook maar voorbeelden, het is de filosofische onderbouw dat belangrijk is.

Je hoeft je niet te verexcuseren voor het geven van voorbeelden. Integendeel, het is een welkome afwisseling naast het snelle "jij racist!" en consoorten die ik bij sommige andere forummers wel eens zie opduiken.