Onbegonnen werk

[crowdserver1]

Op basis van de korte vijf bewijzen van leven na de dood heb ik eens getracht neer te schrijven waarom één keer leven ook mogelijk is voor diegenen die maar één keer willen leven en dan eeuwig dood zijn.
En dat lukt me totaal niet op basis van de vijf bewijzen.
Mijn raad is om er niet aan te beginnen want dan zet je jezelf steeds snel schaakmat.

1. Als een acht maanden oude baby in de baarmoeder daar elke dag een dag jonger zou worden zou die uiteindelijk ook sterven en dat betekent dat de dood zich ook voor het leven bevindt.
2. Duizend jaar geleden was je lichaam ook al op de aarde maar het was toen volledig uit elkaar en dus dood om dan later tot leven te komen vanuit de dood.
3. Wanneer men sterft wordt het bewustzijn niets want er is niets na de dood maar dan zou men even goed eens een auto of een huis niets moeten zien worden.
4. Als de doden enkel zichzelf kunnen zijn, zijn ze al altijd enkel zichzelf geweest.
5. Bevindt het bewustzijn zich in de lege ruimtes in de hersenen of in de rest van de hersenen waarin geen enkele lege ruimte is?

[dalibor]

Als er leven na de dood is, zal dat daar een drukke bedoening zijn. Met recent overledenen, maar ook met volk uit alle tijdsperiodes daarvoor, tot aan het stenen tijdperk.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door crowdserver1

2. Duizend jaar geleden was je lichaam ook al op de aarde maar het was toen volledig uit elkaar en dus dood om dan later tot leven te komen vanuit de dood.
3. Wanneer men sterft wordt het bewustzijn niets want er is niets na de dood maar dan zou men even goed eens een auto of een huis niets moeten zien worden.

Punt 1, 4 en 5 begrijp ik niet zo goed, ik zal wel niet filosofisch onderlegd genoegd zijn, misschien dat Harrie er iets van kan maken. Maar wat je in punt 2 en 3 doet is een object en haar onderdelen door elkaar halen. Op een blok staal, een klont rubber en een paar liter vrije lucht kan je niet fietsen, dus het is incorrect om die onderdelen samen een fiets te noemen. De mogelijkheid om op iets te fietsen is wat ze een "emergent property" of emergente eigenschap noemen. Het bestaat pas nadat componenten op een bepaalde manier samenkomen, en dus spreek je pas over een fiets als de componenten op zijn minst grotendeels zo samengesteld zijn. In een blokkendoos zit ook geen kasteel. Er zitten blokken in waarvan je een kasteel kan bouwen. Als je stopt met spelen en je blokken weer terug opruimt, waar is het kasteel dan gebleven? Nergens, alleen de blokken zitten weer in de doos. Het kasteel is weg. Het is niet niets geworden, de blokken waaruit het kasteel bestond bestaan nog, maar die hebben niet meer gezamenlijk de eigenschap dat ze een kasteel zijn. Dat is wat er gebeurt met je hersenen na de dood. Het zijn geen functionele hersenen meer, de functie "dit zijn levende denkende hersenen" is komen te vervallen, bijvoorbeeld door een gebrek aan zuurstof of suiker. Een van de onderste blokken is weggehaald en het kasteel is ingestort. Boem, dag kasteel. Het verschil is dat wij niet weten hoe we de levende denkende hersenen opnieuw kunnen opbouwen. Je kan dat ene blok terugplaatsen, de zuurstofvoorziening weer aanzetten, maar als het kasteel al is ingestort brengt dat het kasteel niet terug.

Dit is een proces dat we overal om ons heen in de wereld zien, emergente eigenschappen die pas ontstaan bij een bepaalde samenstelling van materie en weer verdwijnen bij het verstoren van die samenstelling. Het is een ding waarvan we weten dat het bestaat, en ik zie geen goede reden om dit model niet op onszelf toe te passen, want het is een goede verklaring voor wat we met levende en dode mensen zien gebeuren.

De alternatieve verklaring die jij lijkt voor te stellen, een leven voor de geboorte en na de dood in de vorm van een soort ziel, is veel ingewikkelder en vereist de aanwezigheid van een heleboel mechanismes die we niet in de natuur waarnemen, of op zijn minst vergezochte toepassingen van fenomenen die we van elders uit de natuur kennen. Bijvoorbeeld: de ziel is blijkbaar opgebouwd uit een materie die wij niet kunnen zien, wegen of meten, maar die wel op de een of andere manier aan de hersenen verbonden is en hier volop mee interacteert. De hersenen zijn ondertussen allerlei processen aan het vertonen die er voor ons uitzien alsof ze zelf denken, dus voor die processen zoek je dan ook een verklaring waar ze wel voor dienen. De ziel bevindt zich voor en na de dood dan waarschijnlijk op een andere plek, maar waar? Mogelijk een meter verschoven in een vierde ruimtelijke dimensie ofzo, dat zou je als oplossing kunnen voorstellen, maar dan heb je het dus over een dimensie die wij nog nooit hebben waargenomen, dus weer een complicatie. En een ziel die daar doorheen kan reizen terwijl wij hem niet eens kunnen zien. De ziel moet ook ergens energie vandaan halen, een aan ons onbekende en voor ons meetbare energiebron. En dat alles moet nog eeuwig meegaan ook, terwijl wat we in de natuur zien juist is dat complexere zaken meestal minder lang blijven bestaan. Een atoom (van een stabiele isotoop) blijft langer bestaan dan een rots, en een rots blijft langer bestaan dan een boom. Dat zijn best wel veel stappen waar je hele exotische natuurkunde moet veronderstellen om iets van een ziel te kunnen laten bestaan, en dat alles om de verklaring van emergente eigenschappen, een simpele en passende verklaring, af te kunnen wijzen.

Maar wat ik eigenlijk nog het meest interessant vind aan het hele idee van zielen enzo is het volgende. Van echte gelovigen snap ik dat ze dit niet zo zien als ik. Hun wereld bestaat tenslotte niet uit natuurkunde, maar bestaat in de eerste plaats uit magie, met hooguit een laagje natuurkunde eroverheen voor de dagelijkse zaken. Hoe blijft de aarde in een baan om de zon? Zwaartekracht. Hoe zijn de aarde en de zon ontstaan? Een negende level toverspreuk van god. Daar kan ik niks tegenin brengen omdat ze al zoveel fundamentele bouwstenen van de wereld die ik als logisch zie afwijzen dat nadenken over argumenten als de bovenstaande niks voor ze gaat doen. Wat we in de natuur zien geldt tenslotte niet voor mensen, want mensen zijn duidelijk de grote magische uitzondering, omdat ze dat zijn. Ze hoeven ook niet na te denken over of bijvoorbeeld mieren dan naar het hiernamaals gaan. Wat ik moeilijk vind te begrijpen is dat er zoveel ietsisten zijn. "Ik geloof niet in [specifieke god], maar ik denk wel dat er iets is." Mensen die met een schijnbaar vrij neutrale en open blik zichzelf dit soort vragen wel stellen maar vervolgens het bestaan van zaken als een ziel vaak met weinig vragen aannemen als iets dat dan waarschijnlijk wel zo zou zijn. En dat leidt tot een ongemakkelijke schijnbare waarheid over mensen die je ook in de politiek terugziet: we zijn helemaal niet zo geïnteresseerd in wat de waarheid is, maar vooral in onszelf ervan overtuigen dat wat wij fijn zouden vinden als het waar was ook daadwerkelijk waar is. Als ons beeld eenmaal is dat transgender personen normale aardige mensen zijn die gepest worden of juist allemaal kinderlokkers zijn op zoek naar een slap excuus om kinderen te kunnen lokken dan bouwen we voor onszelf de argumentatie zo op dat dat waar is en dat we de wereld daarnaar moeten vormen. Ik merk het ook bij mezelf, en ik kan er lang niet altijd goed bewust wat aan doen. In je eigen gelijk blijven zitten kan best comfortabel zijn. En als teveel mensen dat te vaak doen kan dat met de echt grote zaken, met dreigingen als oorlogen, ziektes of klimaatverandering, of zelfs in theoretische scenario's als zeg het eerste contact met aliens, best wel spannend zijn af en toe.

[CUFI]

De morfogenetische velden eens met machine elfjes bespreken.
Hoe absurd dit ook mag klinken. Maar daarmee los ge het mysterie niet op, vragen die antwoord krijgen leiden alleen maar toe meer vragen.

We kunnen wel uitdokteren waar sperma ontstaat, maar het volledige proces van hoe die spermacel tot activiteit (leven) komt, is niet met het blote oog waar te nemen. Dat speelt in de morfogenetische velden af.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door crowdserver1

2. Duizend jaar geleden was je lichaam ook al op de aarde maar het was toen volledig uit elkaar en dus dood om dan later tot leven te komen vanuit de dood.

Dood bestaat pas na leven.
Als je nooit geleefd hebt kan je ook niet dood zijn.

In 1378 was ik nog niet in leven maar dus ook nog niet dood.

Je kan pas doodgaan na je geboorte, niet ervoor.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Als er leven na de dood is, zal dat daar een drukke bedoening zijn. Met recent overledenen, maar ook met volk uit alle tijdsperiodes daarvoor, tot aan het stenen tijdperk.

stel u voor ge zit daar rustig als troglodiet rond uw zelfgemaakt vuurke met een kommeke rijstpap en daar komt hem zo ineens nen naast zijn schoenen lopende millenial naast u zitten met zijn smartphone in zijn poten.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

stel u voor ge zit daar rustig als troglodiet rond uw zelfgemaakt vuurke met een kommeke rijstpap en daar komt hem zo ineens nen naast zijn schoenen lopende millenial naast u zitten met zijn smartphone in zijn poten.

Van de andere kant, gedachtenexperiment: in het hiernamaals verouder je, zo veronderstel ik, niet zoals op aarde, anders zou het er alleen maar één groot bejaardentehuis zijn waar iedereen de hele tijd "WAT ZEI JE?" tegen elkaar schreeuwt in allang dode talen. Dus we moeten er een beetje vanuit gaan dat overledenen, ook al heel lang overledenen, nog steeds op zoek blijven gaan naar nieuwe ervaringen. Hoe je dat tot in de eeuwigheid leuk houdt is een tweede, dat is onmogelijk, maar het alternatief is ook niks, en het hele concept van het hiernamaals is wensdenken, dus ik wensdenk dat overledenen nog steeds nieuwe dingen doen. Er zijn eigenlijk altijd al meer doden dan levenden geweest, dus er is een hele grote populatie in het hiernamaals. Mogelijk zit het grootste deel in de slechte versie, maar dat denken we maar even niet, want bijna iedereen die in het hiernamaals gelooft denkt naar de goede te gaan, en min of meer alle bijna dood ervaringen waarbij mensen iets religieus zien gaan ook over engelen en heiligen en andere goede stuff, dus we moeten veronderstellen dat veruit de meeste mensen op de goede plek terecht komen. Vervolgens is het hiernamaals veel metafysischer dan de aarde, er kunnen dingen die hier alleen bij uitzondering als wonder gebeuren. Mensen kunnen, zo wensdenken we, veel makkelijker met iedereen van over het hele niernamaals in gesprek en allerlei nieuwe wonderbaarlijke dingen ontdekken. O, en niemand hoeft meer te eten, slapen, douchen of naar het toilet.

Dus we hebben een land met 100 miljard inwoners waar iemand als Einstein samen met Newton, de uitvinder van de vuurboog en de bedenker van het getal 1 24 uur per dag kan wetenschappen, waar Tupac en Chopin jammen met Adolphe Sax terwijl de hele who is who van de geschiedenis van de dans op hun muziek improviseert. Waar mensen kunnen putten uit duizenden jaren persoonlijke ervaring en gebruik kunnen maken van letterlijke magie die overal om hen heen druist.

Ik denk dat het die millenial met een smartphone is die een cultuurschok krijgt als hij aankomt. Ze liggen daarboven vast al duizenden jaren voor op ons. Ze hebben vast al contact met buitenaardse hiernamaalsen ondertussen, waar ze met magische snelheid heen kunnen vliegen. Misschien is dat waarom God zich zo weinig meer laat zien tegenwoordig, het hiernamaals is veel interessanter.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

stel u voor ge zit daar rustig als troglodiet rond uw zelfgemaakt vuurke met een kommeke rijstpap en daar komt hem zo ineens nen naast zijn schoenen lopende millenial naast u zitten met zijn smartphone in zijn poten.

Gekleed en bekleed met gerief dat ons milieu massaal verontreinigd, en die oermens dan een probleem aanpraat omdat zijn vuurtje slecht voor ons klimaat is.

En deze tijd denkt echt de kers van kennis te zijn, het eten er van zal hen bitter vallen.

Toen zei Adam: De vrouw die U gaf om bij mij te zijn, die heeft mij van die boom gegeven en ik heb ervan gegeten. En de HEERE God zei tegen de vrouw: Wat hebt u daar gedaan! En de vrouw zei: De slang heeft mij bedrogen en ik heb ervan gegeten.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dood bestaat pas na leven.
Als je nooit geleefd hebt kan je ook niet dood zijn.

In 1378 was ik nog niet in leven maar dus ook nog niet dood.

Je kan pas doodgaan na je geboorte, niet ervoor.

Je gaat niet dood voor je geboorte, je bent dood tot je levend wordt.

Maar een deel van u bestond al vanaf uw moeder en vader levend werd en dat gaat helemaal terug tot aan het begin der tijden.

Dus hoewel je voor je levend werd dood was, bestond je al in een bepaalde vorm. En na de dood verspreidt uw vorm opnieuw in het niets, maar toch altijd iet wat aanwezig in de cyclus van het leven.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Je gaat niet dood voor je geboorte, je bent dood tot je levend wordt.

Volgens mij niet.
Voor je geboorte besta je niet en kan je dus ook niet dood zijn.
Dood kan enkel volgen op leven, niet omgekeerd.

Maar een deel van u bestond al vanaf uw moeder en vader levend werd en dat gaat helemaal terug tot aan het begin der tijden.

Als je dat gelooft kan je stellen dat er in 2000 voor Christus al Tesla's bestonden ook want alle atomen waar een Tesla uit opgebouwd is bestonden toen al.
Dat gaat dus niet op.

Dus hoewel je voor je levend werd dood was, bestond je al in een bepaalde vorm.

De atomen waar ik uit opgebouwd was bestonden toen al maar dat betekent niet dat ik toen al bestond.
En dood zijn kon ik helemaal niet want ik had nog niet geleefd.

Dood:

Oorspronkelijk geplaatst door Wikipedia

onomkeerbare toestand waarbij een voorheen levend organisme geen stofwisseling of andere actieve levensfuncties meer heeft.

Er is sprake van een voorheen levend organisme en dood is een onomkeerbare toestand. Als je voor je geboorte dus dood zou zijn zou je nooit geboren worden want je zou dood blijven.

toestand die intreedt bij het eindigen van het leven

M.a.w. zonder leven geen dood

En na de dood verspreidt uw vorm opnieuw in het niets, maar toch altijd iet wat aanwezig in de cyclus van het leven.

Dat slaat natuurlijk nergens op.
Enerzijds zeg je dat uw vorm zich verspreid "in het niets" en vlak daarna "toch iet wat aanwezig"...

Ofwel is het niets ofwel is het iets. Daartussen bestaat niks eh?

[harriechristus]

De mens wordt wedergeboren uit Gods eeuwige Geest als een willekeurig nieuw leven.
Te vergelijken met dat God een emmer water in de oceaan gooit als symbool voor de dood en aan de andere kant van de oceaan een nieuwe emmer water put als geboorte.

Die emmer ben jij, wat elk leven is als jij, iedereen is jij.
Zowel de ene emmer als de andere als elke emmer.
Het is Gods absolute Geest als het IK.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Volgens mij niet.
Voor je geboorte besta je niet en kan je dus ook niet dood zijn.
Dood kan enkel volgen op leven, niet omgekeerd.


Als je dat gelooft kan je stellen dat er in 2000 voor Christus al Tesla's bestonden ook want alle atomen waar een Tesla uit opgebouwd is bestonden toen al.
Dat gaat dus niet op.


De atomen waar ik uit opgebouwd was bestonden toen al maar dat betekent niet dat ik toen al bestond.
En dood zijn kon ik helemaal niet want ik had nog niet geleefd.

Dood:

Er is sprake van een voorheen levend organisme en dood is een onomkeerbare toestand. Als je voor je geboorte dus dood zou zijn zou je nooit geboren worden want je zou dood blijven.

M.a.w. zonder leven geen dood


Dat slaat natuurlijk nergens op.
Enerzijds zeg je dat uw vorm zich verspreid "in het niets" en vlak daarna "toch iet wat aanwezig"...

Ofwel is het niets ofwel is het iets. Daartussen bestaat niks eh?

Wat daartussen (leven en dood) bestaat durf ik u niet met zekerheid zeggen. Maar wat ik u wil zeggen is dat uw potentie al aanwezig was in uw voorouders. Dus je bestond al als potentie, maar je was al die tijd "dood" tot uw potentie realiteit werd bij conceptie en ge zo uw weg naar het leven vond.

Hoe is de dood voor uw leven anders dan na het leven? De dood is toch de afwezigheid van uw levend lichaam? Zoals we dat hier in het leven waarnemen, is er tussen beide toch geen verschil?

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Maar wat ik u wil zeggen is dat uw potentie al aanwezig was in uw voorouders.

Dan zit je weer met die Tesla wiens potentie in 2000 vChr ook al aanwezig was in alle bestaande atomen en deeltjes ervan.

Hoe is de dood voor uw leven anders dan na het leven?

Dood treedt pas in NA het leven.
Als er geen leven is geweest kan er ook geen dood zijn.
De dood voor uw leven bestaat gewoon niet.

De dood is toch de afwezigheid van uw levend lichaam?

Nee, want dan zou het heelal volledig bestaan uit doden.
De dood is niet de afwezigheid van een levend lichaam, de dood treedt pas in wanneer een levend lichaam stopt met leven.

Zoals we dat hier in het leven waarnemen, is er tussen beide toch geen verschil?

Ik denk het wel.

In uw zienswijze zegt u: "Zolang we geen kip hebben, hebben we enkel eieren."
Ik zeg: "Zolang je geen kip hebt, heb je ook geen eieren."

[harriechristus]

De mens leeft voor eeuwig in de hemel van de microkosmos, maar het is wel saai voor altijd dezelfde persoon te zijn.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dan zit je weer met die Tesla wiens potentie in 2000 vChr ook al aanwezig was in alle bestaande atomen en deeltjes ervan.


Dood treedt pas in NA het leven.
Als er geen leven is geweest kan er ook geen dood zijn.
De dood voor uw leven bestaat gewoon niet.


Nee, want dan zou het heelal volledig bestaan uit doden.
De dood is niet de afwezigheid van een levend lichaam, de dood treedt pas in wanneer een levend lichaam stopt met leven.


Ik denk het wel.

In uw zienswijze zegt u: "Zolang we geen kip hebben, hebben we enkel eieren."
Ik zeg: "Zolang je geen kip hebt, heb je ook geen eieren."

De dood is een begrip, het betekent oa niet levend.
Dus je was dood tot je ontstond en gaat weer dood.

Dit leven is maar een koppige illusie.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Als er leven na de dood is, zal dat daar een drukke bedoening zijn. Met recent overledenen, maar ook met volk uit alle tijdsperiodes daarvoor, tot aan het stenen tijdperk.

Er is leven na de dood omdat je eerst dood was voor je levend werd.

Dat is de intentie achter die bewering.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

De dood is een begrip, het betekent oa niet levend.

Nee, het betekent "niet MEER levend".

Anders kan je van een metalen plaat ook zeggen dat ze dood is.

Dus je was dood tot je ontstond en gaat weer dood.

Voor je ontstond was je er niet en kon je dus ook niets zijn.
Niet levend, niet dood, niet blauw, niet groen, niet groot, niet klein,...

Je kan geen eigenschap toedichten aan iets wat niet nog niet bestaat.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Nee, het betekent "niet MEER levend".

Anders kan je van een metalen plaat ook zeggen dat ze dood is.


Voor je ontstond was je er niet en kon je dus ook niets zijn.
Niet levend, niet dood, niet blauw, niet groen, niet groot, niet klein,...

Je kan geen eigenschap toedichten aan iets wat niet nog niet bestaat.

Voor je effectief ontstond was uw potentie er al wel.
Dus tot dat potentie realiteit wordt, ben je dood. Maar misschien struikelen we hier gewoon over de betekenis van het woord. Want niet levend en niet meer levend scheppen een andere nuance over de dood, terwijl we er beide niets van weten. De dood is het laatste mysterie, de laatste vijand.

Het is eigenlijk opmerkelijk dat er veel meer potentie verloren gaat en maar een fractie gerealiseerd wordt.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Voor je effectief ontstond was uw potentie er al wel.
Dus tot dat potentie realiteit wordt, ben je dood. Maar misschien struikelen we hier gewoon over de betekenis van het woord. Want niet levend en niet meer levend scheppen een andere nuance over de dood, terwijl we er beide niets van weten. De dood is het laatste mysterie, de laatste vijand.

Het is eigenlijk opmerkelijk dat er veel meer potentie verloren gaat en maar een fractie gerealiseerd wordt.

Tuurlijk gaat het hier over de betekenis van het woord.

Maar daar kunnen we volgens mij duidelijk in zijn: iets of iemand kan pas dood zijn als hij bestaan en geleefd heeft.
De dochter van prinses Elisabeth is niet dood, want ze bestaat niet.
Een ijzeren staaf is niet dood, want ze heeft nooit geleefd.

Dood is het einde van het leven.
Daar komen nagenoeg alle definities op neer.

En aangezien we het hier over een woord hebben kunnen we er enkel maar over discussieren als we uitgaan van de meest gehanteerde definitie.

Doen we dat niet kunnen we ook een discussie beginnen over waarom ik vind dat een vierkant rond is. Als je de definitie van vierkant terzijde schuift kan je daar ook dagenlang over discussieren maar dat heeft geen zin.

Net zo met dood. Aanvaard je de definitie niet moet je een ander woord verzinnen voor dood. Anders wordt het een eindeloze discussie.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Tuurlijk gaat het hier over de betekenis van het woord.

Maar daar kunnen we volgens mij duidelijk in zijn: iets of iemand kan pas dood zijn als hij bestaan en geleefd heeft.
De dochter van prinses Elisabeth is niet dood, want ze bestaat niet.
Een ijzeren staaf is niet dood, want ze heeft nooit geleefd.

Dood is het einde van het leven.
Daar komen nagenoeg alle definities op neer.

En aangezien we het hier over een woord hebben kunnen we er enkel maar over discussieren als we uitgaan van de meest gehanteerde definitie.

Doen we dat niet kunnen we ook een discussie beginnen over waarom ik vind dat een vierkant rond is. Als je de definitie van vierkant terzijde schuift kan je daar ook dagenlang over discussieren maar dat heeft geen zin.

Net zo met dood. Aanvaard je de definitie niet moet je een ander woord verzinnen voor dood. Anders wordt het een eindeloze discussie.

Proberen inleven wat de andere bedoelt en naar de hele bedoeling kijken van de uitspraak.
Iedereen was ooit dood en zal opnieuw dood gaan. In dat opzicht is er leven na de dood. Omdat ieder levend wezen eerst dood was/niet bestaand.