Pro of contra 'hippe misvieringen'?

[Vke]

Beste,

Naar aanleiding van een researchdossier rond religie stel ik me de volgende vraag. Nu de kerken in Vlaanderen stilaan leeglopen, en de jeugd blijkbaar niet staat te springen om priester te worden, zoekt men nieuwe middelen om het Katholieke geloof wat aantrekkelijker te maken. Getuige hiervan de 'hippe mis' in de St. Andrieskerk in Antwerpen tijdens de feestdagen. Wie vindt dit een goed initiatief en waarom? Zouden we meer van dergelijke modern getinte religieuze feesten moeten geven en hebben ze effect?Welke mensen zijn er radicaal tegen, bijvoorbeeld vanuit de overtuiging dat de echte katholieke boodschap hierbij gepasseerd wordt, of omdat dansen op housemuziek niet past in de kerk? Kortom, graag een aantal ernstige reacties en/of suggesties en tips over personen en verenigingen die ik in dit verband kan contacteren (bv streng gelovigen of jonge gelovigen).

Alvast hartelijk dank!

Veerle

[myrdjinn]

www.faq-online.nl => daar vind je wat je zoekt: een "bende" gelovigen in nederland zijn al zo een paar stromingen, denk ik. de charismatische stroming is toch al redelijk "hip"? denk ik ? :s ongeveer?

ermmm www.faq-online.nl dus en registreren op forum

nog veel succes met je werk

[Musketo]

foutje, excuseer.

[Vke]

Bedankt Myrdjing!

Toch ben ik eerder op zoek naar Vlaamse groeperingen. Ben eigenlijk eerder op zoek naar kleine extreem gelovige groeperingen voor wie die hippe missen een doorn in het oog zijn. Maar ook jongeren die kunnen getuigen dat ze op deze manier over geloof zijn gaan nadenken zijn welkom!

xvx

[myrdjinn]

myrdjing klinkt grappiger dan myrdjinn, sjit!

en wat betreft die vlaamse groeperingen, het zal raar klinken, maar die hollanders kennen nogal redelijk wa belgen. k, het klonk dus ni raar, maar soit, buiten www.faq-online.nl kan ik je niet helpen, vrees ik.

hmm, je woont per ongeluk niet in merksem, want ik heb heir een zwaar dejavu-gevoel.

[Vke]

Neen, ik woon rond Brussel, tussen Vilvoorde en Grimbergen.

Heb die site bekeken en eens gezocht op een charismatische/profetische beweging, wat een rare gasten...nu maar hopen dat ze het goed kunnen uitleggen he!

[myrdjinn]

charismatische groeperingen zijn van die mensen die voor praten in tongen, uitdrijven van geesten en co zijn.

*hallelujah* ofzo

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vke

Naar aanleiding van een researchdossier rond religie stel ik me de volgende vraag. Nu de kerken in Vlaanderen stilaan leeglopen, en de jeugd blijkbaar niet staat te springen om priester te worden, zoekt men nieuwe middelen om het Katholieke geloof wat aantrekkelijker te maken. Getuige hiervan de 'hippe mis' in de St. Andrieskerk in Antwerpen tijdens de feestdagen. Wie vindt dit een goed initiatief en waarom?

Neen, totaal niet. 't Mooiste bewijs is de orthodoxe Kerk die haar eeuwenoude liturgie behouden heeft en geen noemenswaardige daling in het kerkbezoek heeft gekend. Ook bepaalde traditionele parochies (bijvoorbeeld in de Hemelstraat in Antwerpen of Christus Sacerdos in Overijse) hebben volle kerken.

Maak de boel nog maar moderner en je jaagt nog meer mensen buiten...

[myrdjinn]

mijn oude leerkracht godsdienstleer zei: "terug in 't latijn heheh" (heheh kwam er altijd bij)

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, totaal niet. 't Mooiste bewijs is de orthodoxe Kerk die haar eeuwenoude liturgie behouden heeft en geen noemenswaardige daling in het kerkbezoek heeft gekend. Ook bepaalde traditionele parochies (bijvoorbeeld in de Hemelstraat in Antwerpen of Christus Sacerdos in Overijse) hebben volle kerken.

Maak de boel nog maar moderner en je jaagt nog meer mensen buiten...

Kwenie, zo'n ouderwetse Latijnse mis is mss leuk voor één keer, maar na een tijdje ben je dat toch wel kotsbeu geloof ik. Ik kan enkel spreken uit ervaring in mijn eigen parochie. Daar viel het toch op dat de zgn. 'kindermissen' (met toneeltjes enzo,...) vroeger massaal veel volk trokken, mensen moesten rechtstaan enzo. Sinds enkele jaren is die pastoor daar weg, en de nieuwe pasters doen gn kindermissen of jeugdmissen meer. Opvallend genoeg gaat sindsdien het kerkbezoek zwaar achteruit, en het zijn niet alleen de jongeren die wegblijven. Ook oudere mensen zijn de missen beu geraakt en vinden 25 min. gezaag van de pastoor al te lang.

Dat die bepaalde traditionele parochies veel volk trekken, komt omdat er net zo weinig traditionele parochies zijn denk ik. Mensen die dan ook speciaal op zoek zijn naar zo'n mis, zijn ook bereid er vrij veel afstand voor af te leggen. het zou juister zijn mocht u kunnen zeggen hoeveel procent van de parochianen naar die traditionele mis gaat, en dat vergelijken met parochianen van een 'moderne' mis (what's in a name!)

[vercetti]

Oorspronkelijk geplaatst door Vke

en de jeugd blijkbaar niet staat te springen om priester te worden,

Dit komt volgens mij vooral door het celibaat. Ik denk wel dat er jongeren priester willen worden maar dat er veel tegen gehouden worden omdat ze geen sex mogen hebben. In Protestantisme en Anglicanisme zijn meer priesters omdat het celibaat daar afgeschaft is.

Ook de hyper-ultra conservatieve houding van de Paus heeft ermee te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door myrdjinn

mijn oude leerkracht godsdienstleer zei: "terug in 't latijn heheh" (heheh kwam er altijd bij)

Niet zozeer het Latijn is de zaak waarnaar men moet terugkeren, maar wel naar de wijding, de sacraliteit. Dat is nog wat anders dan zomaar klakkeloos naar wat vroeger was teruggrijpen. In die zin is het boekje van professor Van Isacker, "Ontwijding", nog altijd het lezen waard.

Wat mij betreft, mag de mis gerust in de volkstaal op voorwaarde men terugkeert naar de wijding en verhevenheid van vroeger. Juist dat is volledig verloren gegaan: missen is ontaard tot slecht toneel en slecht opgevoerde spektakels. Ballonnen, zandbergen, speelgoed, dans, vreemde muziek... Ik heb het allemaal zien passeren in bepaalde parochies. Heeft het tot een groter kerkpubliek geleid? Neen. Heeft het tot een vromer kerkpubliek geleid? neen.

Tot tweemaal toe dus een vergissing. Geen enkele keer wordt het doel bereikt.

Tot voor enkele jaren had ik het geluk dat er een oude pastoor in een naburige parochie nog dagelijkse de mis volgens de oude ritus las. In de weekdagen was alles in het Latijn met uitzondering van de lezingen. Op zondag waren er twee missen: in het Nederlands maar met de gezangen in het Latijn. Daarbij gebruikte de priester echter de door de Kerk voorgeschreven vertalingen. Ook hield de priester zich aan het oude decorum: rug naar het volk (of beter: gezicht naar het kruis, naar het oosten), de prachtige misgewaden oude stijl, wierook, ceremonieel...

Niet verwonderlijk dat de kerk iedere zondag zowel bij de vroegmis als bij de hoogmis steeds vol zat. Mensen kwamen dan ook een beetje van overal. Sommige deden zelfs veel kilometers om er te geraken.

De Latijnse Kerk in het Westen heeft de grote fout gemaakt haar vormentaal buiten te gooien. Daarin is de orthodoxe Kerk veel verstandiger: ze behoudt die maar past de taal van haar eredienst aan. In een aantal Grieks-orthodoxe parochies in Limburg gebruikt de priester Nederlands i.p.v. Oudgrieks dat de jonge generatie toch niet meer verstaat. Dat heeft een goed gevolg. Maar zou de orthodoxe Kerk haar iconenwanden laten afbreken, haar priesters aan een omgekeerd altaar laten celebreren... dan ben ik er heel gerust van dat ze in een korte tijd heel wat gelovigen verliest.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vercetti

Dit komt volgens mij vooral door het celibaat. Ik denk wel dat er jongeren priester willen worden maar dat er veel tegen gehouden worden omdat ze geen sex mogen hebben. In Protestantisme en Anglicanisme zijn meer priesters omdat het celibaat daar afgeschaft is.

Ook de hyper-ultra conservatieve houding van de Paus heeft ermee te maken.

Jammer genoeg bent u verkeerd ingelicht. De protestantse Kerken worstelen met hetzelfde probleem (in Nederland hebben verschillende protestantse gemeenten geen dominee meer... bij gebrek aan...). Niet het celibaat is het probleem, maar wel de zin die aan het priesterschap wordt gegeven.

Wat kan de moderne Kerk nu nog aan priesterbeeld geven? Bijna niets: hij is tot een sociaal werker verworden. In de traditionele opleiding gaf men de priesters iets mee om naar te streven: hij hoorde een "alter Christus" te worden, een Jezus onder de mensen. Niet alleen iets sociaals, maar ook geestelijks. Er was dus een diepe kern.

Daarom ook dat priesteropleiding die nog dat oude priesterbeeld meegeven VEEL jongeren hebben. Ik denk hierbij aan het internationaal priesterseminarie van Ecône in Zwitserland

http://www.seminaire-econe.com/

en dat in een korte tijd trouwens ook bijseminarie in de VS, Argentië, Brazilië, Australië en Frankrijk wist te stichten.

Ook kloosterorden die traditioneel zijn, kennen nog altijd veel succes. In dat verband bijvoorbeeld de kartuizers die een wachtlijst hebben van jongeren die willen intreden. Zoveel intredingen zijn er dat ze niet alleen kunnen ingelost worden.

[hendrik]

Het is wel jammer dat je op zoek gaat naar de extremen,

Er bestaat zoiets als Taize vieringen, deze vieringen zijn heel populair bij gelovige jongeren.
Voor uren/plaatsen moet je eens surfen naar www.ijd.be(interdiocesane jeugd dienst, in het bisdom Gent zijn er relatief veel van die vieringen )
Ik denk dat de meeste gelovige jongeren niet opzoek zijn naar een "moderne mis"(wat dat ook mag betekenen).
Meestal zijn die dingen echt oppervlakkig en worden onder de mom van vernieuwing belangrijke onderdelen verwijderd uit de viering.
Zelf wil ik ook niet meer terug naar de latijnse missen, waar maar weing mensen iets van begrijpen en waar je al heel spritueel gericht moet zijn om daar enige meerwaarde bij te hebben.

Het is wel belangrijk volgens mij dat men een viering niet herleid tot het uitvoeren van de procedure.
Samen liederen zingen(van allerlei stijl, ook Latijnse...) kan echt helpen het aangenamer te maken.
Regelmatig een moment van stilte inlassen om even na te denken/bidden/bezinnen is volgens mij ook heel belangrijk.
Veel hangt ook natuurlijk af van de pastoor, band tussen de parochianen,...
Maar ik geloof niet dat tijdens de mis een house plaat opleggen meer volk zal geven


Als je gelovige jongeren wilt bereiken kan dat mischien ook via studenten

[size=-1]Leuven: www.kuleuven.ac.be/up/
Gent: student.ugent.be/gps

[/size]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Kwenie, zo'n ouderwetse Latijnse mis is mss leuk voor één keer, maar na een tijdje ben je dat toch wel kotsbeu geloof ik. Ik kan enkel spreken uit ervaring in mijn eigen parochie. Daar viel het toch op dat de zgn. 'kindermissen' (met toneeltjes enzo,...) vroeger massaal veel volk trokken, mensen moesten rechtstaan enzo. Sinds enkele jaren is die pastoor daar weg, en de nieuwe pasters doen gn kindermissen of jeugdmissen meer. Opvallend genoeg gaat sindsdien het kerkbezoek zwaar achteruit, en het zijn niet alleen de jongeren die wegblijven. Ook oudere mensen zijn de missen beu geraakt en vinden 25 min. gezaag van de pastoor al te lang.

Wat u in de laatste lijnen schetst is nu eenmaal GEEN "ouderwets Latijns mis". Indien echt eens een "ouderwetse" Latijnse hoogmis gezien zou hebben, dan had u wel een ander idee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hendrik

Het is wel jammer dat je op zoek gaat naar de extremen,

Mag ik u eens vragen wat er dan zo "extreem" is aan een mis volgens de oude ritus?

Nochtans heeft de Kerk die eeuwenlang gedaan. Was de Kerk dan altijd "extreem"?

[hendrik]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door hendrik
Het is wel jammer dat je op zoek gaat naar de extremen,




Mag ik u eens vragen wat er dan zo "extreem" is aan een mis volgens de oude ritus?

Nochtans heeft de Kerk die eeuwenlang gedaan. Was de Kerk dan altijd "extreem"?

Dat extreem was niet op u bedoeld maar meer op de starter van dit topic.
Ik kan je niet volledig ongelijk geven in je vorige posts, waar je stelt dat door sommige pogingen tot het moderner maken van een viering het sacrale/spirituele is verdwenen.
Het is volgens mij echter wel niet zo dat dit de reden is waarom steeds minder mensen naar de kerk komen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hendrik

Ik kan je niet volledig ongelijk geven in je vorige posts, waar je stelt dat door sommige pogingen tot het moderner maken van een viering het sacrale/spirituele is verdwenen.
Het is volgens mij echter wel niet zo dat dit de reden is waarom steeds minder mensen naar de kerk komen.

Natuurlijk is dat zeker niet de hoofdreden, daar de mis anders zo ontaarden tot een soort mysterieus toneel. Maar ceremonieel en ritueel zijn zaken die de mensen wel helpen om het geloof te dragen, en daarenboven is het in de ogen van veel mensen belangrijk. Daarom dat trouwens veel koppels nog voor de Kerk willen trouwens: niet zozeer uit gelovige redenen, maar wel omdat het ritueel hen in grote mate aanspreekt. Daarom was het een grote fout van de Kerk in het Westen om juist het ritueel weg te gooien.

Hierdoor is de mis trouwens verworden tot wat ik omschrijf als een "zit-in" en een "draa-de-blaadjes-nog-eens-om". Alles is zo statisch geworden: men zit en zit en zit. Hoogstens wordt er nog eens rechtgestaan voor het evangelie en de consecratie, maar daar houdt het vaak mee op. En aan het altaar is het zeker armoe troef: ofwel staat de priester heel de tijd aan zijn altaar ofwel zit hij. Geen beetje ritueel dat "beweeglijk" is. In de oude mis daarentegen wel.

Daar begint de hoogmis met een kleine processie met de zegening van het gewijd water. Daarna doet de priester de voetgebeden (geknield), dan de bewieroking, dan de gebeden aan het altaar. Daarbij de gezongen gedeelten... En zo is de mis daar een opeenvolgende afwisseling waarbij de wisseling van gebeden en lezingen gepaard gaat met verschillende lichaamshoudingen en bewegingen. Dat is trouwens de reden waarom een oude mis voor veel mensen minder saai overkomt dan een tegenwoordige parochiemis. Afwisseling is juist een goede stimulans om de aandacht erbij te houden.

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u in de laatste lijnen schetst is nu eenmaal GEEN "ouderwets Latijns mis". Indien echt eens een "ouderwetse" Latijnse hoogmis gezien zou hebben, dan had u wel een ander idee.

Idd het zijn geen Latijnse missen, maar modern kan je ze ook niet noemen: Bvb pastoor heeft zijn speciaal kleed aan (ben de term even kwijt, 'tabernakel' kan dit?), lange homilies, koorzangen in de mis,... . U heeft trouwens een paar posts eerder gezegd dat latijn niet hoeft.
Ik merk enkel op dat bij de modernere missen door onze vorige pastoor, beduidend veel meer volk aanwezig was. Iedereen was het erover eens dat dit kwam omdat deze mens moderne opvattingen had over de maatschappij, open stond voor dialoog met ongelovigen ed., vernieuwingen durfde doorvoeren in de mis, af en toe dwaze uitspraken van de paus negeerde (bvb toen gescheiden mensen gn communie meer mochten krijgen)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Idd het zijn geen Latijnse missen, maar modern kan je ze ook niet noemen: Bvb pastoor heeft zijn speciaal kleed aan (ben de term even kwijt, 'tabernakel' kan dit?), lange homilies, koorzangen in de mis,... . U heeft trouwens een paar posts eerder gezegd dat latijn niet hoeft.

't Is natuurlijk moeilijk vergelijken wanneer men nog nooit een traditionele "oude" mis heeft gezien. Maar ik alvast stellen dat er geen vergelijk is tussen de "doorsnee parochiemis" en een oude mis. Niet alleen het Latijn is daar het verschilpunt, maar ook heel het ritueel. Bijvoorbeeld wordt de mis niet aan een tafel temidden van de kerk gedaan, maar aan het "oude" altaar dat in de absis van de kerk staat. De priester heeft er rijkelijke gewaden aan, er is een opeenvolging van allerlei rituelen en bewegingen, de gebeden zijn ook anders en meestal ook langer. Er wordt gepreekt vanuit de preekstoel. Echt gepreekt en niet de zoveelste lezing van een blaadje. Enzovoort.