Méér Staat, maar democratisch

eno2 · 5 november 2004, 15:44

Iedereen heeft nu al eens zijn beurt gehad, voor wat de maatschappij-inrichting betreft.

De totalitaire stelsels hebben bewezen dat ze geen knip voor hun neus waard zijn.

De stelsels van de vrije-marktfundamentalisten hebben nu het monopolie verworven.

Alleen een totale kapitalistische crisis kan ze - wat nooit uitgesloten is - doen stranden.

Reagan en Tacher hebben school gemaakt, en de 'derde weg' van Blair en consoorten heeft het roer niet omgegood.

Daarom stel ik de vraag: is er iemand die, in tegenstelling tot het principe van zo weinig mogelijk staat - het principe van zovéél mogelijk staat kan en durft verdedigen, maar dan zoveel mogelijk staat in een democratische context en niet in een totalitaire?

Ik vraag 'is er iemand', omdat het idee mij origineel lijkt. IK heb het nog nooit horen argumenteren.

Of heb ik het verkeerd voor en komt het overeen met het 'revisionisme' van de huidige socialisten?

Met de 'actieve welvaartstaat'?

Méér staat, maar democratisch, lijkt me een niet erg populistische streving, en ik verwacht dan ook niet veel reactie op dit idee.

de Vexille · 5 november 2004, 15:53

... en hoeveel staat had je dan gewenst, eno2 ?

Ik kan me moeilijk méér staat voorstellen dan we vandaag al hebben. Enfin, zonder een aantal fundamentele rechten in handen van één of andere dictatuur te leggen; want ook de dictatuur van de meerderheid is een dictatuur...

Ik ben oprecht benieuwd hoe die "bright new world" er dan zou moeten uitzien volgens jou.

Geertje · 5 november 2004, 16:01

Het probleem bij 'zoveel mogelijk staat' is nog altijd dat het niet bestand is tegen interne corruptie of machtsmisbruik.

Een dictatuur door een perfecte leider die niet aan zichzelf denkt (en zijn ideologie) maar het volk voorop stelt zal waarschijnlijk goed draaien.

Als je een oplossing weet om controle uit te oefenen op de misbruiken, zijn we waarschijnlijk al een ganse stap verder.

eno2 · 5 november 2004, 16:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

... en hoeveel staat had je dan gewenst, eno2 ?

Ik kan me moeilijk méér staat voorstellen dan we vandaag al hebben. Enfin, zonder een aantal fundamentele rechten in handen van één of andere dictatuur te leggen; want ook de dictatuur van de meerderheid is een dictatuur...

Ik ben oprecht benieuwd hoe die "bright new world" er dan zou moeten uitzien volgens jou.

___________

Zoveel staat als nodig is - zoveel als nodig is tot de menselijke waardigheid voor iedereen weer rechtop staat.

Bij ons geeft het natuurlijk snel de indruk dat we véél te veel staat hebben, maar dat komt omdat we zo klein zijn, en dan loop je al snel op het voetpad tussen de politiekers door.

Maar ik denk eerder aan een staat in wording die er nog helemaal een moet worden, een volwaardige staat: de europese unie.

En ik denk ook aan de mondiale staat die er een moet worden, een soort extrapollatie van de nu nog politiek embrionale United Nations.

Er is voor alerlei prachtige staten nog veel ontwikkelingswerk aan de winkel.

En dat zijn allemaal democratische projecten om je vingers bij af te likken.

Door het gebrek aan ondersteuning voor mijn afwijkende gezichtspunten heb ik mij tot Georges Soros gewend en hij stelt me niet teleur, met zijn voorkeur voor de verdediging van de open society tegen de marktfundamentalisten in.

eno2 · 5 november 2004, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geertje

.

Als je een oplossing weet om controle uit te oefenen op de misbruiken, zijn we waarschijnlijk al een ganse stap verder.

_________

Comité de Salud Publique inrichten...

Jampie · 5 november 2004, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geertje

Het probleem bij 'zoveel mogelijk staat' is nog altijd dat het niet bestand is tegen interne corruptie of machtsmisbruik.

Een dictatuur door een perfecte leider die niet aan zichzelf denkt (en zijn ideologie) maar het volk voorop stelt zal waarschijnlijk goed draaien.

Als je een oplossing weet om controle uit te oefenen op de misbruiken, zijn we waarschijnlijk al een ganse stap verder.

Heb je iemand in gedachten ?

Phrea|K · 5 november 2004, 16:32

Liberty is not a means to a higher political end. It is itself the highest political end...liberty is the only object which benefits all alike, and provokes no sincere opposition...The danger is not that a particular class is unfit to to govern. Every class is unfit to govern...Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. - Lord Acton

De Staat dient enkel om onze individuele vrijheid te beschermen. Elke Staat die het tegenovergestelde hiervan doet, is verwerpelijk.

C uit W · 5 november 2004, 16:34

Eerst het waarom van 'de staat' analyseren, dan kom je vanzelf wel bij 'zo weinig mogelijk'

de Vexille · 5 november 2004, 16:41

@ eno2

... en waarom toch al dat wantrouwen in de mensen / burgers in het vinden van hun eigen weg, het zoeken op hun eigen manier in hun zoektocht naar het geluk? Waarom moet dit per se door een abstract en onpersoonlijk monster als een "staat" gedicteerd worden? Vanwaar die hang naar slavernij, hoe gesofisticeerd ook geformuleerd?

Ik hoor hier grote woorden gebruiken in de zin van "vrije-marktfundamentalisme" etc... maar stel anderzijds vast dat onze markt (en kijk dan eens eerst onder de kerktoren) in de afgelopen 50 jaar steeds minder vrij is geworden. Dat de individuele vrijheid van de burger sedert het interbellum nog nooit zo gekneveld is geweest als vandaag. Stille en onmiskenbare getuigen hiervan zijn de rechtsbibliotheken, waar je met eigen ogen kan vaststellen hoe de regelneverij explosief is toegenomen op �*lle vlakken. Nog méér staat? Ik zie het echt niet hoor...

En waar moet dat dan naartoe, wanneer we zien dat een gemiddelde beroepsactieve burger vandaag naar schatting tussen de 66 �* 70 % van zijn inkomen mag afgeven voor het financieren van een steeds groter wordend legertje steuntrekkers? Ga je dan werkkampen organiseren of je industrie losknippen van elke economische realiteit? Producten produceren waar helemaal geen behoefte aan is en anderzijds de reële behoeften ontkennen? Weg met de markt? Gaan we een Europa creëren dat zich spiegelt aan het binnenland van China?

Ik zou eerder pleiten voor véél minder staat, voor het herstel van de spontane evolutie van een samenleving vanuit de grass roots. Maar mét het creëren van kansen, zodat wie om één of andere reden uit de boot valt, toch de mogelijkheid krijgt om zichzelf op te werken. Kansen op kwaliteitsvol onderwijs, wat moet leiden tot kansen op werkgelegenheid / ondernemerschap, etc... In plaats van onvoorwaardelijke uitkeringen die de mensen de lust ontneemt om nog verantwoordelijkheid op te nemen voor zichzelf, voor hun medemens, voor de samenleving.

Just my 2 cents...

Mambo · 5 november 2004, 17:57

[quote=de Vexille

Ik zou eerder pleiten voor véél minder staat, voor het herstel van de spontane evolutie van een samenleving vanuit de grass roots. Maar mét het creëren van kansen, zodat wie om één of andere reden uit de boot valt, toch de mogelijkheid krijgt om zichzelf op te werken. Kansen op kwaliteitsvol onderwijs, wat moet leiden tot kansen op werkgelegenheid / ondernemerschap, etc... In plaats van onvoorwaardelijke uitkeringen die de mensen de lust ontneemt om nog verantwoordelijkheid op te nemen voor zichzelf, voor hun medemens, voor de samenleving.

Just my 2 cents...[/QUOTE]
Mooi, je hebt mijn stem.
Maar waarom is de lust tot ondernemerschap/arbeid in het algemeen weg? Omdat de centen niks meer waard zijn geworden! De lonen tussen de "gestudeerden" en de niet gestudeerden zijn zo immens groot geworden dat het niet eens nog zin heeft te werken.
Vandaag het lijstje met de bruto lonen in de krant gezien. De laagste (werkmensen algemeen feitelijk) pakweg 1200 �* 1500€ bruto. Een manager van belgacom 70'000€/maand!
Kom zeg nu zelf dat je als werkmens alleen maar eens kan blazen van dat te zien. Het mag een beetje scheef zitten in onze maatschappij maar dat is er toch allemaal ver over om den duur.

eno2 · 5 november 2004, 18:44

[quote=de
Ik zou eerder pleiten voor véél minder staat, voor het herstel van de spontane evolutie van een samenleving vanuit de grass roots. Maar mét het creëren van kansen, zodat wie om één of andere reden uit de boot valt, toch de mogelijkheid krijgt om zichzelf op te werken. Kansen op kwaliteitsvol onderwijs, wat moet leiden tot kansen op werkgelegenheid / ondernemerschap, etc... In plaats van onvoorwaardelijke uitkeringen die de mensen de lust ontneemt om nog verantwoordelijkheid op te nemen voor zichzelf, voor hun medemens, voor de samenleving.

Just my 2 cents...[/QUOTE]_______

Tuurlijk.

Meer gelijkheid van kansen creëren en meer onderwijs betekent ook meer staat.

Nog iemand die onvoorwaardelijke uitkeringen wil afschaffen, die trouwens niet bestaan, onvoorwaardelijk, want voor leeflonen wordt er een vermogensonderzoek gedaan.
En ze zijn een implementatie van de grondwet.
Wil je de grondwet afschaffen als zijnde een van die overbodige wetten waarmee de wetboeken vol staan, over wiens volume je je zo beklaagt?

Nu antwoord je niet op de toename van staatsvorming die bezig is op europees vlak.
Over een tijdje moeten de opvolgers van Kissinger niet meer schamper vragen naar het telefoonnummer van Europa, er zal een president zijn, met een persoonlijk nummer.

OP mondiaal vlak zijn we begonnen met instituties die wereldwijde implementatie-kracht hebben, in de eerste plaats op gebied van recht en wetgeving, jouw terrein zal dus een enorme uitbreiding kennen. Goed voor internationale carrières. Maar er moeten ook dergelijke sociale en economische instituties komen. Een wereldstaat is dus niet een direct doel. Wel wereldinstituties die door nationale staten erkend worden.

Overigens mag er hier wél een staat bijkomen. De Vlaamse.. Met een eigen grondwet.

Marktfundamentalisme een groot woord?
Laat ze ons dan neoliberalen noemen.
Ze beweren dat het algemeen belang het best gediend is met het ongebreideld nastreven van het eigenbelang. Dat zou weinig kwaad kunnen als die bewering waar was.
Maar het feit dat ze tot die conclusie komen door de collectieve behoeften buiten beschouwing te laten, roept vragen op.

Feit is dat hun kapitalen overal vrij bewegen en aan de controle van de natiestaten ontsnappen.

De politiek moet terug vat krijgen op economische zaken.
Meer staat, dus

Leuk, die opmerking over 'de dictatuur van de meerderheid'.
Minderheden zijn beschermd tegen discriminatie.
Individuën genieten de bescherming van de rechten van de mens.
Economisch zwakke groepen en individuën worden, ter behoud van de sociale cohesie, geholpen.
Het valt dus nog wel mee met die dictatuur.

Zodra ik een ernstige en coherente apologie gecompileerd heb over méér staat - mijn posting was eerst als een vulgaire provocatie begonnen- zal ik die aan deze thread aanplakken.

doornroosje · 5 november 2004, 23:18

als ik het goed voor heb wil u zeggen een democratisch communisme,waar de mensen betaald worden door de staat,maar alle inkomsten terug in de staatskas belanden?

de Vexille · 6 november 2004, 00:22

@ eno2:

Ik moet je tegenspreken wat de "onvoorwaardelijkheid" van uitkeringen betreft... Je kent ongetwijfeld het begrip "een kei kan je niet stropen"? En eens in dat straatje zijn uitkeringen weldegelijk onvoorwaardelijk. De praktijk wijst trouwens uit hoe in het Zuiden des lands ondertussen de ene generatie steuntrekkers de andere opvolgt. Een jammerlijke situatie is dat, een gigantisch verlies voor de samenleving.

En er is inderdaad wel iets van aan dat we het concept van "sociale rechten" moeten herbekijken. Op één manier is het gemakkelijk om problemen van kansarmoede op te lossen door mensen met een knuistje vol euro's elke maand terug de straat op te sturen, is het gemakkelijk om mensen dan maar vervroegd met pensioen te sturen, etc. etc. Kansen creëren vergt heel wat meer creativiteit, visie en doorzettingsvermogen. Toegankelijk kwaliteitsonderwijs betekent allerminst méér staat (wel integendeel zelfs). Het ontwikkelen van een écht industrieel beleid waarbij alle partners met de neus in dezelfde richting wijzen al evenmin. Maar... de inzet moet van twee kanten komen: ook het individu moet beseffen dat hij de geboden kansen moet grijpen en zich ervoor moet inzetten. Responsabilisering heet zoiets. En pas dan ontstaat respect voor wat je zoal van de gemeenschap aangeboden krijgt. En "gemeenschap" is iets anders dan "staat": "gemeenschap" is persoonlijk, de gemeenschap kijk je recht in de ogen; dat zijn je leerkrachten, dat is de dokter, dat is de arbeidsbemiddelaar, dat is je werkgever, je klant, dat zijn je ouders, je buren, ... de staat is enkel de abstracte, onpersoonlijke "grote vetpot" waar zovelen zonder enige schroom gretig in graaien.

En moeten we dan zo bang zijn voor het feit dat zij die hardnekkig elke vorm van hulp weigeren dan ook de consequenties van die weigering moeten dragen? Moeten we er ons schuldig om voelen dat wie zichzelf pertinent marginaliseert uiteindelijk ook honger zal lijden? Terwijl het dampend bord soep vlak voor z'n neus staat en hij nog te lam is om er zijn hand naar uit te steken? Is "verantwoordelijkheid" dan zo'n vies woord geworden?

Het klopt dat op Europees vlak de staatsvorming volop bezig is, maar dat is op z'n zachtst gezegd al een hele poos een echte processie van Echternach. Een getouwtrek in verschillende richtingen tegelijkertijd. En ik zou er ook niet meteen heil van verwachten om de grote problemen van deze tijd op slag en stoot op te lossen. Subsidiariteit is immers geen ijdel begrip... En hoe breder de context die je schetst, des te verder de "staat" en z'n bureaucratie van de realiteit af staan. Dus neen, ik heb eerder de neiging om van onderuit te denken dan wel van bovenaf. Want het is in de grass roots dat de dynamiek steekt die je van bovenaf enkel kan constateren (en -zoals vandaag maar al te vaak voorkomt- ook kan doodknijpen)

Jij spreekt over "collectieve behoeften"... over welke behoeften heb je het dan wel? Herverdeling van de welvaart? De staat als Robin Hood? Kijk, breng je notie van collectieve behoeften in de lijn van de economische logica en je zal zien dat die bedenking zelfs compleet overbodig wordt. Misschien denken we inderdaad conceptueel op een volkomen verkeerde manier na over de verhouding tussen het individu en de samenleving. (enfin, ik ben er wel van overtuigd dat we daar vandaag verkeerd in zitten)

Mambo · 6 november 2004, 11:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door doornroosje

als ik het goed voor heb wil u zeggen een democratisch communisme,waar de mensen betaald worden door de staat,maar alle inkomsten terug in de staatskas belanden?

Hoezo, het is toch al zo?

eno2 · 6 november 2004, 11:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ eno2:

Ik moet je tegenspreken wat de "onvoorwaardelijkheid" van uitkeringen betreft... Je kent ongetwijfeld het begrip "een kei kan je niet stropen"? En eens in dat straatje zijn uitkeringen weldegelijk onvoorwaardelijk. De praktijk wijst trouwens uit hoe in het Zuiden des lands ondertussen de ene generatie steuntrekkers de andere opvolgt. Een jammerlijke situatie is dat, een gigantisch verlies voor de samenleving.

En er is inderdaad wel iets van aan dat we het concept van "sociale rechten" moeten herbekijken. Op één manier is het gemakkelijk om problemen van kansarmoede op te lossen door mensen met een knuistje vol euro's elke maand terug de straat op te sturen, is het gemakkelijk om mensen dan maar vervroegd met pensioen te sturen, etc. etc. Kansen creëren vergt heel wat meer creativiteit, visie en doorzettingsvermogen. Toegankelijk kwaliteitsonderwijs betekent allerminst méér staat (wel integendeel zelfs). Het ontwikkelen van een écht industrieel beleid waarbij alle partners met de neus in dezelfde richting wijzen al evenmin. Maar... de inzet moet van twee kanten komen: ook het individu moet beseffen dat hij de geboden kansen moet grijpen en zich ervoor moet inzetten. Responsabilisering heet zoiets. En pas dan ontstaat respect voor wat je zoal van de gemeenschap aangeboden krijgt. En "gemeenschap" is iets anders dan "staat": "gemeenschap" is persoonlijk, de gemeenschap kijk je recht in de ogen; dat zijn je leerkrachten, dat is de dokter, dat is de arbeidsbemiddelaar, dat is je werkgever, je klant, dat zijn je ouders, je buren, ... de staat is enkel de abstracte, onpersoonlijke "grote vetpot" waar zovelen zonder enige schroom gretig in graaien.

En moeten we dan zo bang zijn voor het feit dat zij die hardnekkig elke vorm van hulp weigeren dan ook de consequenties van die weigering moeten dragen? Moeten we er ons schuldig om voelen dat wie zichzelf pertinent marginaliseert uiteindelijk ook honger zal lijden? Terwijl het dampend bord soep vlak voor z'n neus staat en hij nog te lam is om er zijn hand naar uit te steken? Is "verantwoordelijkheid" dan zo'n vies woord geworden?

Het klopt dat op Europees vlak de staatsvorming volop bezig is, maar dat is op z'n zachtst gezegd al een hele poos een echte processie van Echternach. Een getouwtrek in verschillende richtingen tegelijkertijd. En ik zou er ook niet meteen heil van verwachten om de grote problemen van deze tijd op slag en stoot op te lossen. Subsidiariteit is immers geen ijdel begrip... En hoe breder de context die je schetst, des te verder de "staat" en z'n bureaucratie van de realiteit af staan. Dus neen, ik heb eerder de neiging om van onderuit te denken dan wel van bovenaf. Want het is in de grass roots dat de dynamiek steekt die je van bovenaf enkel kan constateren (en -zoals vandaag maar al te vaak voorkomt- ook kan doodknijpen)

Jij spreekt over "collectieve behoeften"... over welke behoeften heb je het dan wel? Herverdeling van de welvaart? De staat als Robin Hood? Kijk, breng je notie van collectieve behoeften in de lijn van de economische logica en je zal zien dat die bedenking zelfs compleet overbodig wordt. Misschien denken we inderdaad conceptueel op een volkomen verkeerde manier na over de verhouding tussen het individu en de samenleving. (enfin, ik ben er wel van overtuigd dat we daar vandaag verkeerd in zitten)

eno2 · 6 november 2004, 16:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ eno2:

Ik moet je tegenspreken wat de "onvoorwaardelijkheid" van uitkeringen betreft... Je kent ongetwijfeld het begrip "een kei kan je niet stropen"? En eens in dat straatje zijn uitkeringen weldegelijk onvoorwaardelijk.
Moeten voldoen aan een streng en herhaald vermogensonderzoek is dus volgens jou geen voorwaarde?

De praktijk wijst trouwens uit hoe in het Zuiden des lands ondertussen de ene generatie steuntrekkers de andere opvolgt. Een jammerlijke situatie is dat, een gigantisch verlies voor de samenleving.
Juist, het ligt aan de verkeerde economische verhoudingen dat er geen werk genoeg gegenereerd wordt door de economische sectoren die alleen maar het winstprincipe kennen en de rentabiliteit.

En er is inderdaad wel iets van aan dat we het concept van "sociale rechten" moeten herbekijken.
Jaja, dat is heel jouw probleem met de grondwet die voor eenieder een waardig menselijk bestaat garandeert en met de sociale maatregelen van de opeenvolgende regeringen die dat met min of meer succes trachten te implementeren

Op één manier is het gemakkelijk om problemen van kansarmoede op te lossen door mensen met een knuistje vol euro's elke maand terug de straat op te sturen, is het gemakkelijk om mensen dan maar vervroegd met pensioen te sturen, etc. etc.
Kansen creëren vergt heel wat meer creativiteit, visie en doorzettingsvermogen.
De regering heeft dan ook tot plicht niet alleen om geld te geven, maar ook om jobs te creëren zelf, in de dienstensector bijvoorbeeld.
Het marktfundamentalisme kent alleen winst en rendement, daar hoeven we dus niet op te rekenen om de structurele werkloosheid op te lossen.
De ultra-liberale visie die tegen werklozen zegt "zorg maar dat je zelf werk maakt voor jezelf (door te ondernemen) " en die tegen kansarmen zegt "maak maar kansen voor jezelf" is irreëel en vooral cynisch.

Toegankelijk kwaliteitsonderwijs betekent allerminst méér staat (wel integendeel zelfs).
Toch wel.
Het is zelfs zo dat het voor zijn kwaliteit beroemde privé-onderwijs van de katholieke zuil geheel door de staat wordt betaald.
Dat is dus een domein waar we véél te veel staat hebben.
Straks gaat de staat ook nog imams opleiden.
Dat is allemaal teveel staat, maar dat valt buiten de positie van de advocaat van de duivel die ik gekozen heb in te nemen en waar ik me verder toe zal beperken. De argumenten voor minder staat, daar ben ik het in heel veel gevallen afzonderlijk ook mee eens- maar ik leg me nu toe, voor het argument, op het tegendeel.

Het ontwikkelen van een écht industrieel beleid waarbij alle partners met de neus in dezelfde richting wijzen al evenmin.
De neuzen staan in dezelfde richting voor wat het marktfundamentalisme betreft: geld, rendement etc... het technocratische imperatief heeft alles overspoeld, maar het kent zijn dodelijke crisissen en als het niet bijgestuurd wordt zal het alles en iedereen nog een lange neus zetten.
Daarom vraagt het anders-globalisme meer algemeen belang, meer sociale internationale verwezenlijkingen, meer diensten en meer empowerment van de grassroots.

Maar... de inzet moet van twee kanten komen: ook het individu moet beseffen dat hij de geboden kansen moet grijpen en zich ervoor moet inzetten. Responsabilisering heet zoiets. En pas dan ontstaat respect voor wat je zoal van de gemeenschap aangeboden krijgt. En "gemeenschap" is iets anders dan "staat": "gemeenschap" is persoonlijk, de gemeenschap kijk je recht in de ogen; dat zijn je leerkrachten, dat is de dokter, dat is de arbeidsbemiddelaar, dat is je werkgever, je klant, dat zijn je ouders, je buren, ... de staat is enkel de abstracte, onpersoonlijke "grote vetpot" waar zovelen zonder enige schroom gretig in graaien.
De grootste hedendaagse grassroots beweging is die van het anders-globalisme, die echter niet meer van onder de kerktoren stamt, maar internationaal is.

En moeten we dan zo bang zijn voor het feit dat zij die hardnekkig elke vorm van hulp weigeren dan ook de consequenties van die weigering moeten dragen? Moeten we er ons schuldig om voelen dat wie zichzelf pertinent marginaliseert uiteindelijk ook honger zal lijden? Terwijl het dampend bord soep vlak voor z'n neus staat en hij nog te lam is om er zijn hand naar uit te steken? Is "verantwoordelijkheid" dan zo'n vies woord geworden?
pseudo-miserabilistisch proza.
Welke 'marginaal'(sic) weigert elke vorm van hulp?
Dat zullen heel weinig psychiatrische gevallen zijn. Die we ook niet op straat moeten laten leven maar gespecialiseerde bijstand verlenen.
Bij echte exclusie gaat de maatschappij zelden geheel vrijuit en al zeker niet in onze genadeloze concurrentie-maatschappij .
Te lam om zijn hand uit te steken, waar slaat dat in godsnaam op?

Het klopt dat op Europees vlak de staatsvorming volop bezig is, maar dat is op z'n zachtst gezegd al een hele poos een echte processie van Echternach. Een getouwtrek in verschillende richtingen tegelijkertijd. En ik zou er ook niet meteen heil van verwachten om de grote problemen van deze tijd op slag en stoot op te lossen. Subsidiariteit is immers geen ijdel begrip... En hoe breder de context die je schetst, des te verder de "staat" en z'n bureaucratie van de realiteit af staan. Dus neen, ik heb eerder de neiging om van onderuit te denken dan wel van bovenaf. Want het is in de grass roots dat de dynamiek steekt die je van bovenaf enkel kan constateren (en -zoals vandaag maar al te vaak voorkomt- ook kan doodknijpen)
Je bent niet voor democratie want dat is" de dictatuur van de meerderheid", maar wel voor de grassroots.Welke?
De enige grassroots dat is buurtwerk, cooperatieven, ngo's, vakbonden, milieu-bewegingen, ontwikkelingswerkers, fair-trade bewegingen, bevrijdingsbewegingen, etc en die zijn allemaal samen het andersglobalisme aan het opbouwen dat op dit moment het enige tegenwicht vormt tegen de allesoverheersende markt-fundamentalisten.
Het europese project geniet nog steeds een democratisch mandaat , gaat langzaam maar zeker vooruit, en ik juich zijn op gang komende politieke institutionalisering en democratisering toe, inzoverre ze er uiteindelijk in slagen, naast een economische, er ook een sociale dimensie aan te geven.

Jij spreekt over "collectieve behoeften"... over welke behoeften heb je het dan wel? Herverdeling van de welvaart? De staat als Robin Hood? Kijk, breng je notie van collectieve behoeften in de lijn van de economische logica en je zal zien dat die bedenking zelfs compleet overbodig wordt. Misschien denken we inderdaad conceptueel op een volkomen verkeerde manier na over de verhouding tussen het individu en de samenleving. (enfin, ik ben er wel van overtuigd dat we daar vandaag verkeerd in zitten)

Het is eigenlijk alleen deze laatste zin waar
Ik wil inderdaad hoofdzakelijk over de non-market behoeften spreken hier in deze topic en dan nog op een algemene manier. En daar de rol van de staat in benadrukken in de vorm van en/of meer en/of kwalitatief betere diensten.
Nogmaals, hoewel ik op een aantal specifieke terreinen voor minder staat ben, zal ik hier voor advocaat van de duivel spelen, zolang mijn inspiratie het toelaat.

eno2 · 6 november 2004, 16:49

De inbare maar niet-geïnde belastingen bedragen 37 miljard, méér dan het totale budget van de sociale zekerheid.

Een gedeelte van deze vorderingen worden nu contant verkocht aan de banken, door de regering.

Op dit gebied moet de staat zelf zijn werk goed doen, liever dan het te privatiseren.

Dit is een terrein waar we duidelijk méér en betere staat nodig hebben.

eno2 · 6 november 2004, 16:53

In de VS zitten zoveel gedetineerden in de bak dat ze het niet meer aankunnen en de gevangenissen aan het privatiseren zijn: de bewaking wordt hier en daar al door privé-firma's uitgevoerd.

Ik begrijp dat ze onder Bush zo weinig staat heben dat die alleen volstaat om ze militair tot de tanden te bewapenen en oorlog te voeren(ook een vorm van méér staat waar ik tegen ben), zodat ze zelfs geen vlotte verkiezingen kunnen organiseren (drie tot acht uur aanschuiven in de stemhokjes), maar het domein van de gevangenissen is exclusief staatsterrein voor het gezonde verstand.

En op dat terrein is er dus weer méér en betere staat nodig.

de Vexille · 6 november 2004, 17:48

Je hebt technisch gesproken niet meteen een plezante manier van quote, Eno2, maar soit... je puzzelt het zelf wel samen zeker?

Moeten voldoen aan een streng en herhaald vermogensonderzoek is dus volgens jou geen voorwaarde?

Neen, dat vermogensonderzoek "ondergaat" men; het volstaat om geen poot uit te steken om te blijven voldoen aan de criteria. Niet echt van aard om mensen tot enige actie te inspireren, dacht ik. En �*ls er dan eens gesproken wordt over het nagaan of iemand die "werkzoekend" zou moeten zijn, ook daadwerkelijk "werk zoekt", dan is het rooie kot te klein... Onvoorwaardelijk noem ik zoiets.

Juist, het ligt aan de verkeerde economische verhoudingen dat er geen werk genoeg gegenereerd wordt door de economische sectoren die alleen maar het winstprincipe kennen.

Fout, het ligt aan de loonkost die belachelijk hoog ligt om al dat fraais te blijven financieren. En "het winstprincipe" is het enige werkzame principe wil je het hele zaakje structureel overeind blijven houden. Sorry, ik vind dit wartaal.

Jaja, dat is heel jouw probleem met de grondwet die voor eenieder een waardig menselijk bestaat garandeert en met de sociale maatregelen van de opeenvolgende regeringen die dat met min of meer succes trachten te implementeren

"met min of meer succes"??? Hallooooo, aarde aan eno2. Al eens gezien wat voor grondverschuiving er onze richting komt uitgedenderd? Nog eens de voorzichtige inschatting van het demografische waterhoofd erop nageslagen? Hoe lang denk je dat mensen zich fiscaal zullen laten stropen door de staat om vanaf nu stukje bij beetje te moeten wennen aan de realiteit dat alles wat ze ooit hebben afgedragen ondertussen is opgesoupeerd?

Het herbekijken van die grondwettelijke intenties zie ik in de plicht van de overheid om vooral de lat voor iedereen gelijk te leggen; om iedereen gelijke kansen te bieden om zelf in hun levensonderhoud te voorzien, en zichzelf ook op te werken in deze samenleving. Ja, de staat moet tussenkomen... zeer zeker zelfs, maar niet met het creëren van een gigantische inactiviteitsval.

De regering heeft dan ook tot plicht niet alleen om geld te geven, maar ook om jobs te creëren zelf, in de dienstensector bijvoorbeeld.
Het marktfundamentalisme kent alleen winst en rendement, daar hoeven we dus niet op te rekenen om de structurele werkloosheid op te lossen.
De ultra-liberale visie die tegen werklozen zegt "zorg maar dat je zelf werk maakt voor jezelf (door te ondernemen) " en die tegen kansarmen zegt "maak maar kansen voor jezelf" is irreëel en vooral cynisch.

De regering heeft helemaal niet de plicht om jobs te creëren... waar haal je het vandaan? De regering k�*n dat ook helemaal niet. Het enige wat een regering kan doen is een klimaat creëren waarbinnen jobcreatie mogelijk wordt en waarbinnen ondernemerschap kan floreren.

Geef mij trouwens eens een aantal concrete voorbeelden waar de regering efficiënt jobs kan creëren in de dienstensector? (niet één of twee jobs, maar iets wat écht een verschil gaat maken)

Het gezever over ultra-liberalisme... je wil toch niet dat ik daar een reply op geef? Ik acht je intelligent genoeg om in te schatten hoe ik daar tegenover sta.

Het is zelfs zo dat het voor zijn kwaliteit beroemde privé-onderwijs van de katholieke zuil geheel door de staat wordt betaald.
Dat is dus een domein waar we véél te veel staat hebben.
Straks gaat de staat ook nog imams opleiden.
Dat is allemaal teveel staat, maar dat valt buiten de positie van de advocaat van de duivel die ik gekozen heb in te nemen en waar ik me verder toe zal beperken. De argumenten voor minder staat, daar ben ik het in heel veel gevallen afzonderlijk ook mee eens- maar ik leg me nu toe, voor het argument, op het tegendeel.

Uiteraard teveel staat... Wat zei ik anders?
De staat moet er enkel voor zorgen dat wat de toegang tot dat onderwijs betreft, de lat voor iedereen gelijk ligt. Meer niet, en dat zal op zich al een serieuze financiële inspanning blijken. Voor de rest laat je gerust de markt spelen...

De neuzen staan in dezelfde richting voor wat het marktfundamentalisme betreft: geld, rendement etc... het technocratische imperatief heeft alles overspoeld, maar het kent zijn crisissen en als het niet bijgestuurd wordt zal het alles en iedereen nog een lange neus zetten.
Daarom vraagt het anders-globalisme meer algemeen belang, meer sociale internationale verwezenlijkingen, meer diensten en meer empowerment van de grassroots.

Forget it! Eigenlijk zouden werkgevers in de werknemersorganisaties bondgenoten moeten vinden om aan daadwerkelijke jobcreatie te doen. Maar vakbonden zijn vandaag vooral vaandeldragers van de politiek. En die kortzichtigheid kost ons ontzettend veel werkgelegenheid en doet ons ook ontzettend veel opportuniteiten missen. Want eigenlijk gaat de hele discussie niet zozeer over de netto-koopkracht van de werknemers, maar over de naar schatting 70% lasten (onder de meest diverse vormen) die de staat oplegt om haar perverse herverdelingsmechanismen te laten draaien. Ik heb het eens voorzichtig uitgerekend... 70% van wat mijn werkgever voor mijn arbeid betaalt, gaat naar de staat. Raad eens waar de hefbomen liggen voor jobcreatie en industriële politiek? Alvast niet bij de werknemers. Maar goed, we beginnen stilletjesaan al te zien hoe ook de tewerkstelling in onze dienstensector wordt aangevreten door dat systeempje.

Sociale verwezenlijkingen op internationaal vlak? Ik zou m'n wekker alvast nog niet zetten... Noem me gerust cynisch.

De grootste hedendaagse grassroots beweging is die van het anders-globalisme, die echter niet meer van onder de kerktoren stamt, maar internationaal is

Ik zie anders een bende (pseudo-)intellectuelen die graag reisjes maken en congresjes inrichten. Ze zijn met velen, omdat het tegenwoordig modieus is om "andersglobalist" te zijn... En er worden leuke dingen voor de mensen verkocht... tenminste als je nog in de kerstman gelooft. Nope, die beweging zit helemaal niet in de grassroots, ik wil de grassroots (en dat zijn de "gewone" man en vrouw in de straat) gerust eens consulteren wat ze denken over andersglobalisme... Je kan al raden wat hun reactie gaat zijn zeker?

pseudo-miserabilistisch proza.
Welke 'marginaal'(sic) weigert elke vorm van hulp?
Dat zullen heel weinig psychiatrische gevallen zijn. Die we ook niet op straat moeten laten leven maar gespecialiseerde bijstand verlenen.
Bij echte exclusie gaat de maatschappij zelden geheel vrijuit en al zeker niet in onze genadeloze concurrentie-maatschappij .
Te lam om zijn hand uit te steken, waar slaat dat in godsnaam op?

Eén tip: breng eens een paar weken door in de kantoren van uw plaatselijk OCMW... Het gaat hierbij niet om mensen die slachtoffer zijn van de "genadeloze" concurrentiemaatschappij, maar in zeer veel gevallen om mensen die besloten hebben om hun "recht op luiheid" ten volle te laten gelden. Kansarmoede is reëel en daar moet je als overheid ook tegen strijden, maar NIET door kansarmen in een staat van afhankelijkheid te houden... En als je uitkeringstrekkers een alternatief biedt, bvb. een jobke waarmee ze zelf in hun levensonderhoud kunnen voorzien, dan blijken ze in de praktijk inderdaad maar al te vaak te lam om hun hand uit te steken... Ik zou je -direkt vanuit de praktijk- voorbeeldjes kunnen geven waar de oortjes van opgloeien.

Maar neem gerust eens de proef op de som.

Overigens, ik had het over mensen die door het pertinent weigeren hun verantwoordelijkheid op te nemen, zichzelf marginaliseren. Vooraleer je nog eens woordelijk verwijst met die "(sic)" van jou, zou ik het appreciëren dat je dat dan ook woordelijk doet.

Kijk, je kan op zoek gaan naar allerlei fantastische mechanismen als alternatief voor de markt en de harde economische logica, maar uiteindelijk komt dat neer op het zoeken naar een alternatief voor de wet van de zwaartekracht... Het is het zoveelste voorbeeld van het inroeien tegen de stroom, om uiteindelijk dan toch weer te falen. In plaats van die stroom te erkennen en er gebruik van te maken, hier en daar een meander recht te trekken en de oevers versterken... Om maar aan te geven dat ik het andersglobalistische initiatief intellectueel wel interessant vind, maar in de "echte" wereld absoluut niet realistisch. Veel grassroots is er overigens ook niet aan... want die ochottekes (hoeveel procent van het gewone volk?), gaan die nu claimen namens "de mensen" te spreken?

Mambo · 7 november 2004, 10:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

In de VS zitten zoveel gedetineerden in de bak dat ze het niet meer aankunnen en de gevangenissen aan het privatiseren zijn: de bewaking wordt hier en daar al door privé-firma's uitgevoerd.

Ik begrijp dat ze onder Bush zo weinig staat heben dat die alleen volstaat om ze militair tot de tanden te bewapenen en oorlog te voeren(ook een vorm van méér staat waar ik tegen ben), zodat ze zelfs geen vlotte verkiezingen kunnen organiseren (drie tot acht uur aanschuiven in de stemhokjes), maar het domein van de gevangenissen is exclusief staatsterrein voor het gezonde verstand.

En op dat terrein is er dus weer méér en betere staat nodig.

In de vs zijn ze totaal geschift. Daar hebben ze "en" het grootste politie systeem "en" de meeste moorden per jaar.
Ginder iets van circa 11000 moorden en overal ergens anders nog geen 100 in gelijk wel vrede levend land wel te verstaan. België iets van 40 of zo.
Canada die er net naast is en ook 7 of 8 milj. wapens heeft bij de burgers ook nog geen 100 per jaar.
Die misdaad is sterk te wijten aan die overdreven regeltjes die jij zo graag ziet. Hoe meer politie, hoe strenger, hoe meer geweld!
Binnen 25 jaar verstaat ge dat ook eens.

5 november 2004, 15:44	#1
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Méér Staat, maar democratisch Iedereen heeft nu al eens zijn beurt gehad, voor wat de maatschappij-inrichting betreft. De totalitaire stelsels hebben bewezen dat ze geen knip voor hun neus waard zijn. De stelsels van de vrije-marktfundamentalisten hebben nu het monopolie verworven. Alleen een totale kapitalistische crisis kan ze - wat nooit uitgesloten is - doen stranden. Reagan en Tacher hebben school gemaakt, en de 'derde weg' van Blair en consoorten heeft het roer niet omgegood. Daarom stel ik de vraag: is er iemand die, in tegenstelling tot het principe van zo weinig mogelijk staat - het principe van zovéél mogelijk staat kan en durft verdedigen, maar dan zoveel mogelijk staat in een democratische context en niet in een totalitaire? Ik vraag 'is er iemand', omdat het idee mij origineel lijkt. IK heb het nog nooit horen argumenteren. Of heb ik het verkeerd voor en komt het overeen met het 'revisionisme' van de huidige socialisten? Met de 'actieve welvaartstaat'? Méér staat, maar democratisch, lijkt me een niet erg populistische streving, en ik verwacht dan ook niet veel reactie op dit idee.

5 november 2004, 15:53	#2
de Vexille Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 23 februari 2004 Berichten: 2.430	... en hoeveel staat had je dan gewenst, eno2 ? Ik kan me moeilijk méér staat voorstellen dan we vandaag al hebben. Enfin, zonder een aantal fundamentele rechten in handen van één of andere dictatuur te leggen; want ook de dictatuur van de meerderheid is een dictatuur... Ik ben oprecht benieuwd hoe die "bright new world" er dan zou moeten uitzien volgens jou. __________________ [font=Trebuchet MS]Et in Arcadia ego[/font]

5 november 2004, 16:32	#7
Phrea\|K Parlementslid Geregistreerd: 4 april 2004 Locatie: West Flanders Ideology: Moderate Libertarianism Berichten: 1.760	Liberty is not a means to a higher political end. It is itself the highest political end...liberty is the only object which benefits all alike, and provokes no sincere opposition...The danger is not that a particular class is unfit to to govern. Every class is unfit to govern...Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. - Lord Acton De Staat dient enkel om onze individuele vrijheid te beschermen. Elke Staat die het tegenovergestelde hiervan doet, is verwerpelijk. __________________ The ultimate decision about what is accepted as right and wrong will be made not by individual human wisdom but by the disappearance of the groups that have adhered to the "wrong" beliefs. (F.a. Hayek)

5 november 2004, 16:34	#8
C uit W Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 11 januari 2003 Locatie: Vlaanderen Berichten: 12.249	Eerst het waarom van 'de staat' analyseren, dan kom je vanzelf wel bij 'zo weinig mogelijk' __________________ "Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."

5 november 2004, 16:41	#9
de Vexille Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 23 februari 2004 Berichten: 2.430	@ eno2 ... en waarom toch al dat wantrouwen in de mensen / burgers in het vinden van hun eigen weg, het zoeken op hun eigen manier in hun zoektocht naar het geluk? Waarom moet dit per se door een abstract en onpersoonlijk monster als een "staat" gedicteerd worden? Vanwaar die hang naar slavernij, hoe gesofisticeerd ook geformuleerd? Ik hoor hier grote woorden gebruiken in de zin van "vrije-marktfundamentalisme" etc... maar stel anderzijds vast dat onze markt (en kijk dan eens eerst onder de kerktoren) in de afgelopen 50 jaar steeds minder vrij is geworden. Dat de individuele vrijheid van de burger sedert het interbellum nog nooit zo gekneveld is geweest als vandaag. Stille en onmiskenbare getuigen hiervan zijn de rechtsbibliotheken, waar je met eigen ogen kan vaststellen hoe de regelneverij explosief is toegenomen op �lle vlakken. Nog méér staat? Ik zie het echt niet hoor... En waar moet dat dan naartoe, wanneer we zien dat een gemiddelde beroepsactieve burger vandaag naar schatting tussen de 66 � 70 % van zijn inkomen mag afgeven voor het financieren van een steeds groter wordend legertje steuntrekkers? Ga je dan werkkampen organiseren of je industrie losknippen van elke economische realiteit? Producten produceren waar helemaal geen behoefte aan is en anderzijds de reële behoeften ontkennen? Weg met de markt? Gaan we een Europa creëren dat zich spiegelt aan het binnenland van China? Ik zou eerder pleiten voor véél minder staat, voor het herstel van de spontane evolutie van een samenleving vanuit de grass roots. Maar mét het creëren van kansen, zodat wie om één of andere reden uit de boot valt, toch de mogelijkheid krijgt om zichzelf op te werken. Kansen op kwaliteitsvol onderwijs, wat moet leiden tot kansen op werkgelegenheid / ondernemerschap, etc... In plaats van onvoorwaardelijke uitkeringen die de mensen de lust ontneemt om nog verantwoordelijkheid op te nemen voor zichzelf, voor hun medemens, voor de samenleving. Just my 2 cents... __________________ [font=Trebuchet MS]Et in Arcadia ego[/font]

5 november 2004, 16:01	#3
Geertje Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 september 2004 Locatie: Hoofdstad der holbewoners waar de Schelde op z'n mooist is en de gevangenen nog vrij rondlopen Berichten: 13.284	Het probleem bij 'zoveel mogelijk staat' is nog altijd dat het niet bestand is tegen interne corruptie of machtsmisbruik. Een dictatuur door een perfecte leider die niet aan zichzelf denkt (en zijn ideologie) maar het volk voorop stelt zal waarschijnlijk goed draaien. Als je een oplossing weet om controle uit te oefenen op de misbruiken, zijn we waarschijnlijk al een ganse stap verder.

5 november 2004, 17:57	#10
Mambo Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 april 2004 Berichten: 43.539	[quote=de Vexille Ik zou eerder pleiten voor véél minder staat, voor het herstel van de spontane evolutie van een samenleving vanuit de grass roots. Maar mét het creëren van kansen, zodat wie om één of andere reden uit de boot valt, toch de mogelijkheid krijgt om zichzelf op te werken. Kansen op kwaliteitsvol onderwijs, wat moet leiden tot kansen op werkgelegenheid / ondernemerschap, etc... In plaats van onvoorwaardelijke uitkeringen die de mensen de lust ontneemt om nog verantwoordelijkheid op te nemen voor zichzelf, voor hun medemens, voor de samenleving. Just my 2 cents...[/QUOTE] Mooi, je hebt mijn stem. Maar waarom is de lust tot ondernemerschap/arbeid in het algemeen weg? Omdat de centen niks meer waard zijn geworden! De lonen tussen de "gestudeerden" en de niet gestudeerden zijn zo immens groot geworden dat het niet eens nog zin heeft te werken. Vandaag het lijstje met de bruto lonen in de krant gezien. De laagste (werkmensen algemeen feitelijk) pakweg 1200 �* 1500€ bruto. Een manager van belgacom 70'000€/maand! Kom zeg nu zelf dat je als werkmens alleen maar eens kan blazen van dat te zien. Het mag een beetje scheef zitten in onze maatschappij maar dat is er toch allemaal ver over om den duur.

5 november 2004, 18:44	#11
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	[quote=de Ik zou eerder pleiten voor véél minder staat, voor het herstel van de spontane evolutie van een samenleving vanuit de grass roots. Maar mét het creëren van kansen, zodat wie om één of andere reden uit de boot valt, toch de mogelijkheid krijgt om zichzelf op te werken. Kansen op kwaliteitsvol onderwijs, wat moet leiden tot kansen op werkgelegenheid / ondernemerschap, etc... In plaats van onvoorwaardelijke uitkeringen die de mensen de lust ontneemt om nog verantwoordelijkheid op te nemen voor zichzelf, voor hun medemens, voor de samenleving. Just my 2 cents...[/QUOTE]_______ Tuurlijk. Meer gelijkheid van kansen creëren en meer onderwijs betekent ook meer staat. Nog iemand die onvoorwaardelijke uitkeringen wil afschaffen, die trouwens niet bestaan, onvoorwaardelijk, want voor leeflonen wordt er een vermogensonderzoek gedaan. En ze zijn een implementatie van de grondwet. Wil je de grondwet afschaffen als zijnde een van die overbodige wetten waarmee de wetboeken vol staan, over wiens volume je je zo beklaagt? Nu antwoord je niet op de toename van staatsvorming die bezig is op europees vlak. Over een tijdje moeten de opvolgers van Kissinger niet meer schamper vragen naar het telefoonnummer van Europa, er zal een president zijn, met een persoonlijk nummer. OP mondiaal vlak zijn we begonnen met instituties die wereldwijde implementatie-kracht hebben, in de eerste plaats op gebied van recht en wetgeving, jouw terrein zal dus een enorme uitbreiding kennen. Goed voor internationale carrières. Maar er moeten ook dergelijke sociale en economische instituties komen. Een wereldstaat is dus niet een direct doel. Wel wereldinstituties die door nationale staten erkend worden. Overigens mag er hier wél een staat bijkomen. De Vlaamse.. Met een eigen grondwet. Marktfundamentalisme een groot woord? Laat ze ons dan neoliberalen noemen. Ze beweren dat het algemeen belang het best gediend is met het ongebreideld nastreven van het eigenbelang. Dat zou weinig kwaad kunnen als die bewering waar was. Maar het feit dat ze tot die conclusie komen door de collectieve behoeften buiten beschouwing te laten, roept vragen op. Feit is dat hun kapitalen overal vrij bewegen en aan de controle van de natiestaten ontsnappen. De politiek moet terug vat krijgen op economische zaken. Meer staat, dus Leuk, die opmerking over 'de dictatuur van de meerderheid'. Minderheden zijn beschermd tegen discriminatie. Individuën genieten de bescherming van de rechten van de mens. Economisch zwakke groepen en individuën worden, ter behoud van de sociale cohesie, geholpen. Het valt dus nog wel mee met die dictatuur. Zodra ik een ernstige en coherente apologie gecompileerd heb over méér staat - mijn posting was eerst als een vulgaire provocatie begonnen- zal ik die aan deze thread aanplakken. Laatst gewijzigd door eno2 : 5 november 2004 om 18:48.

5 november 2004, 23:18	#12
doornroosje Staatssecretaris Geregistreerd: 25 maart 2004 Berichten: 2.578	als ik het goed voor heb wil u zeggen een democratisch communisme,waar de mensen betaald worden door de staat,maar alle inkomsten terug in de staatskas belanden?

6 november 2004, 00:22	#13
de Vexille Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 23 februari 2004 Berichten: 2.430	@ eno2: Ik moet je tegenspreken wat de "onvoorwaardelijkheid" van uitkeringen betreft... Je kent ongetwijfeld het begrip "een kei kan je niet stropen"? En eens in dat straatje zijn uitkeringen weldegelijk onvoorwaardelijk. De praktijk wijst trouwens uit hoe in het Zuiden des lands ondertussen de ene generatie steuntrekkers de andere opvolgt. Een jammerlijke situatie is dat, een gigantisch verlies voor de samenleving. En er is inderdaad wel iets van aan dat we het concept van "sociale rechten" moeten herbekijken. Op één manier is het gemakkelijk om problemen van kansarmoede op te lossen door mensen met een knuistje vol euro's elke maand terug de straat op te sturen, is het gemakkelijk om mensen dan maar vervroegd met pensioen te sturen, etc. etc. Kansen creëren vergt heel wat meer creativiteit, visie en doorzettingsvermogen. Toegankelijk kwaliteitsonderwijs betekent allerminst méér staat (wel integendeel zelfs). Het ontwikkelen van een écht industrieel beleid waarbij alle partners met de neus in dezelfde richting wijzen al evenmin. Maar... de inzet moet van twee kanten komen: ook het individu moet beseffen dat hij de geboden kansen moet grijpen en zich ervoor moet inzetten. Responsabilisering heet zoiets. En pas dan ontstaat respect voor wat je zoal van de gemeenschap aangeboden krijgt. En "gemeenschap" is iets anders dan "staat": "gemeenschap" is persoonlijk, de gemeenschap kijk je recht in de ogen; dat zijn je leerkrachten, dat is de dokter, dat is de arbeidsbemiddelaar, dat is je werkgever, je klant, dat zijn je ouders, je buren, ... de staat is enkel de abstracte, onpersoonlijke "grote vetpot" waar zovelen zonder enige schroom gretig in graaien. En moeten we dan zo bang zijn voor het feit dat zij die hardnekkig elke vorm van hulp weigeren dan ook de consequenties van die weigering moeten dragen? Moeten we er ons schuldig om voelen dat wie zichzelf pertinent marginaliseert uiteindelijk ook honger zal lijden? Terwijl het dampend bord soep vlak voor z'n neus staat en hij nog te lam is om er zijn hand naar uit te steken? Is "verantwoordelijkheid" dan zo'n vies woord geworden? Het klopt dat op Europees vlak de staatsvorming volop bezig is, maar dat is op z'n zachtst gezegd al een hele poos een echte processie van Echternach. Een getouwtrek in verschillende richtingen tegelijkertijd. En ik zou er ook niet meteen heil van verwachten om de grote problemen van deze tijd op slag en stoot op te lossen. Subsidiariteit is immers geen ijdel begrip... En hoe breder de context die je schetst, des te verder de "staat" en z'n bureaucratie van de realiteit af staan. Dus neen, ik heb eerder de neiging om van onderuit te denken dan wel van bovenaf. Want het is in de grass roots dat de dynamiek steekt die je van bovenaf enkel kan constateren (en -zoals vandaag maar al te vaak voorkomt- ook kan doodknijpen) Jij spreekt over "collectieve behoeften"... over welke behoeften heb je het dan wel? Herverdeling van de welvaart? De staat als Robin Hood? Kijk, breng je notie van collectieve behoeften in de lijn van de economische logica en je zal zien dat die bedenking zelfs compleet overbodig wordt. Misschien denken we inderdaad conceptueel op een volkomen verkeerde manier na over de verhouding tussen het individu en de samenleving. (enfin, ik ben er wel van overtuigd dat we daar vandaag verkeerd in zitten) __________________ [font=Trebuchet MS]Et in Arcadia ego[/font]

6 november 2004, 16:49	#17
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	De inbare maar niet-geïnde belastingen bedragen 37 miljard, méér dan het totale budget van de sociale zekerheid. Een gedeelte van deze vorderingen worden nu contant verkocht aan de banken, door de regering. Op dit gebied moet de staat zelf zijn werk goed doen, liever dan het te privatiseren. Dit is een terrein waar we duidelijk méér en betere staat nodig hebben.

6 november 2004, 16:53	#18
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	In de VS zitten zoveel gedetineerden in de bak dat ze het niet meer aankunnen en de gevangenissen aan het privatiseren zijn: de bewaking wordt hier en daar al door privé-firma's uitgevoerd. Ik begrijp dat ze onder Bush zo weinig staat heben dat die alleen volstaat om ze militair tot de tanden te bewapenen en oorlog te voeren(ook een vorm van méér staat waar ik tegen ben), zodat ze zelfs geen vlotte verkiezingen kunnen organiseren (drie tot acht uur aanschuiven in de stemhokjes), maar het domein van de gevangenissen is exclusief staatsterrein voor het gezonde verstand. En op dat terrein is er dus weer méér en betere staat nodig.

6 november 2004, 17:48	#19
de Vexille Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 23 februari 2004 Berichten: 2.430	Je hebt technisch gesproken niet meteen een plezante manier van quote, Eno2, maar soit... je puzzelt het zelf wel samen zeker? Moeten voldoen aan een streng en herhaald vermogensonderzoek is dus volgens jou geen voorwaarde? Neen, dat vermogensonderzoek "ondergaat" men; het volstaat om geen poot uit te steken om te blijven voldoen aan de criteria. Niet echt van aard om mensen tot enige actie te inspireren, dacht ik. En �ls er dan eens gesproken wordt over het nagaan of iemand die "werkzoekend" zou moeten zijn, ook daadwerkelijk "werk zoekt", dan is het rooie kot te klein... Onvoorwaardelijk noem ik zoiets. Juist, het ligt aan de verkeerde economische verhoudingen dat er geen werk genoeg gegenereerd wordt door de economische sectoren die alleen maar het winstprincipe kennen. Fout, het ligt aan de loonkost die belachelijk hoog ligt om al dat fraais te blijven financieren. En "het winstprincipe" is het enige werkzame principe wil je het hele zaakje structureel overeind blijven houden. Sorry, ik vind dit wartaal. Jaja, dat is heel jouw probleem met de grondwet die voor eenieder een waardig menselijk bestaat garandeert en met de sociale maatregelen van de opeenvolgende regeringen die dat met min of meer succes trachten te implementeren "met min of meer succes"??? Hallooooo, aarde aan eno2. Al eens gezien wat voor grondverschuiving er onze richting komt uitgedenderd? Nog eens de voorzichtige inschatting van het demografische waterhoofd erop nageslagen? Hoe lang denk je dat mensen zich fiscaal zullen laten stropen door de staat om vanaf nu stukje bij beetje te moeten wennen aan de realiteit dat alles wat ze ooit hebben afgedragen ondertussen is opgesoupeerd? Het herbekijken van die grondwettelijke intenties zie ik in de plicht van de overheid om vooral de lat voor iedereen gelijk te leggen; om iedereen gelijke kansen te bieden om zelf in hun levensonderhoud te voorzien, en zichzelf ook op te werken in deze samenleving. Ja, de staat moet tussenkomen... zeer zeker zelfs, maar niet met het creëren van een gigantische inactiviteitsval. De regering heeft dan ook tot plicht niet alleen om geld te geven, maar ook om jobs te creëren zelf, in de dienstensector bijvoorbeeld. Het marktfundamentalisme kent alleen winst en rendement, daar hoeven we dus niet op te rekenen om de structurele werkloosheid op te lossen. De ultra-liberale visie die tegen werklozen zegt "zorg maar dat je zelf werk maakt voor jezelf (door te ondernemen) " en die tegen kansarmen zegt "maak maar kansen voor jezelf" is irreëel en vooral cynisch. De regering heeft helemaal niet de plicht om jobs te creëren... waar haal je het vandaan? De regering k�n dat ook helemaal niet. Het enige wat een regering kan doen is een klimaat creëren waarbinnen jobcreatie mogelijk wordt en waarbinnen ondernemerschap kan floreren. Geef mij trouwens eens een aantal concrete voorbeelden waar de regering efficiënt jobs kan creëren in de dienstensector? (niet één of twee jobs, maar iets wat écht een verschil gaat maken) Het gezever over ultra-liberalisme... je wil toch niet dat ik daar een reply op geef? Ik acht je intelligent genoeg om in te schatten hoe ik daar tegenover sta. Het is zelfs zo dat het voor zijn kwaliteit beroemde privé-onderwijs van de katholieke zuil geheel door de staat wordt betaald. Dat is dus een domein waar we véél te veel staat hebben. Straks gaat de staat ook nog imams opleiden. Dat is allemaal teveel staat, maar dat valt buiten de positie van de advocaat van de duivel die ik gekozen heb in te nemen en waar ik me verder toe zal beperken. De argumenten voor minder staat, daar ben ik het in heel veel gevallen afzonderlijk ook mee eens- maar ik leg me nu toe, voor het argument, op het tegendeel. Uiteraard teveel staat... Wat zei ik anders? De staat moet er enkel voor zorgen dat wat de toegang tot dat onderwijs betreft, de lat voor iedereen gelijk ligt. Meer niet, en dat zal op zich al een serieuze financiële inspanning blijken. Voor de rest laat je gerust de markt spelen... De neuzen staan in dezelfde richting voor wat het marktfundamentalisme betreft: geld, rendement etc... het technocratische imperatief heeft alles overspoeld, maar het kent zijn crisissen en als het niet bijgestuurd wordt zal het alles en iedereen nog een lange neus zetten. Daarom vraagt het anders-globalisme meer algemeen belang, meer sociale internationale verwezenlijkingen, meer diensten en meer empowerment van de grassroots. Forget it! Eigenlijk zouden werkgevers in de werknemersorganisaties bondgenoten moeten vinden om aan daadwerkelijke jobcreatie te doen. Maar vakbonden zijn vandaag vooral vaandeldragers van de politiek. En die kortzichtigheid kost ons ontzettend veel werkgelegenheid en doet ons ook ontzettend veel opportuniteiten missen. Want eigenlijk gaat de hele discussie niet zozeer over de netto-koopkracht van de werknemers, maar over de naar schatting 70% lasten (onder de meest diverse vormen) die de staat oplegt om haar perverse herverdelingsmechanismen te laten draaien. Ik heb het eens voorzichtig uitgerekend... 70% van wat mijn werkgever voor mijn arbeid betaalt, gaat naar de staat. Raad eens waar de hefbomen liggen voor jobcreatie en industriële politiek? Alvast niet bij de werknemers. Maar goed, we beginnen stilletjesaan al te zien hoe ook de tewerkstelling in onze dienstensector wordt aangevreten door dat systeempje. Sociale verwezenlijkingen op internationaal vlak? Ik zou m'n wekker alvast nog niet zetten... Noem me gerust cynisch. De grootste hedendaagse grassroots beweging is die van het anders-globalisme, die echter niet meer van onder de kerktoren stamt, maar internationaal is Ik zie anders een bende (pseudo-)intellectuelen die graag reisjes maken en congresjes inrichten. Ze zijn met velen, omdat het tegenwoordig modieus is om "andersglobalist" te zijn... En er worden leuke dingen voor de mensen verkocht... tenminste als je nog in de kerstman gelooft. Nope, die beweging zit helemaal niet in de grassroots, ik wil de grassroots (en dat zijn de "gewone" man en vrouw in de straat) gerust eens consulteren wat ze denken over andersglobalisme... Je kan al raden wat hun reactie gaat zijn zeker? pseudo-miserabilistisch proza. Welke 'marginaal'(sic) weigert elke vorm van hulp? Dat zullen heel weinig psychiatrische gevallen zijn. Die we ook niet op straat moeten laten leven maar gespecialiseerde bijstand verlenen. Bij echte exclusie gaat de maatschappij zelden geheel vrijuit en al zeker niet in onze genadeloze concurrentie-maatschappij . Te lam om zijn hand uit te steken, waar slaat dat in godsnaam op? Eén tip: breng eens een paar weken door in de kantoren van uw plaatselijk OCMW... Het gaat hierbij niet om mensen die slachtoffer zijn van de "genadeloze" concurrentiemaatschappij, maar in zeer veel gevallen om mensen die besloten hebben om hun "recht op luiheid" ten volle te laten gelden. Kansarmoede is reëel en daar moet je als overheid ook tegen strijden, maar NIET door kansarmen in een staat van afhankelijkheid te houden... En als je uitkeringstrekkers een alternatief biedt, bvb. een jobke waarmee ze zelf in hun levensonderhoud kunnen voorzien, dan blijken ze in de praktijk inderdaad maar al te vaak te lam om hun hand uit te steken... Ik zou je -direkt vanuit de praktijk- voorbeeldjes kunnen geven waar de oortjes van opgloeien. Maar neem gerust eens de proef op de som. Overigens, ik had het over mensen die door het pertinent weigeren hun verantwoordelijkheid op te nemen, zichzelf marginaliseren. Vooraleer je nog eens woordelijk verwijst met die "(sic)" van jou, zou ik het appreciëren dat je dat dan ook woordelijk doet. Kijk, je kan op zoek gaan naar allerlei fantastische mechanismen als alternatief voor de markt en de harde economische logica, maar uiteindelijk komt dat neer op het zoeken naar een alternatief voor de wet van de zwaartekracht... Het is het zoveelste voorbeeld van het inroeien tegen de stroom, om uiteindelijk dan toch weer te falen. In plaats van die stroom te erkennen en er gebruik van te maken, hier en daar een meander recht te trekken en de oevers versterken... Om maar aan te geven dat ik het andersglobalistische initiatief intellectueel wel interessant vind, maar in de "echte" wereld absoluut niet realistisch. Veel grassroots is er overigens ook niet aan... want die ochottekes (hoeveel procent van het gewone volk?), gaan die nu claimen namens "de mensen" te spreken? __________________ [font=Trebuchet MS]Et in Arcadia ego[/font]