Cultuurvermening blijkt onmogelijk

[Dina]

Beste Tarik,

Ik zag zonet een reportage 'uit de oude doos' op VTM van Jambers, waarin verschillende mensen uit gemengde huwelijken getuigden. Stuk voor stuk 'degelijke' en verstandige mensen.

Daaruit blijkt dat :
1. het voor moslim-meisjes strikt verboden is te huwen met een niet moslim.
2. wanneer die meisjes toch voor de liefde kiezen, de banden met de familie onherroepelijk verbroken worden. Eén vrouw poogde zelfs na jaren op het sterfbed van haar vader met hem te praten, maar werd weggestuurd.
3. moslimjongens daarentegen mogen wel met niet moslims trouwen, maar het is wel de bedoeling dat men die vrouw zodanig bewerkt dat zij zich tot de Islam bekeert.
4. vlaamse ouders evengoed gekant zijn tegen een gemengd huwelijk, maar later gelijk krijgen van hun dochter.

Ik bespaar je voorlopig de vele - voor mij toch - choquerende uitspraken die ik hoorde.

Nogmaals wordt het mij duidelijk dat we hier met een gigantisch probleem zitten waar geen énkele oplossing voor is.
Het water is véél te diep, zelfs na al die jaren dat die mensen hier wonen.
Voor een moslim is een vrouw minderwaardig. Zij moet zich aanpassen. In het beste geval na 'lichte' dwang, maar een keuze is er niet.
Puur racisme én discriminatie zit ingebakken in een moslim. Want het is zijn geloof, zijn wet, zijn stelligste overtuiging.

Het énige lichtpuntje dat ik zie zijn de moslimmeisjes. Maar die moeten verdomme héél erg sterk zijn en veel offers brengen om zich te bevrijden. Alleen de allersterksten overleven die (sorry voor het woord) terreur.

Je mag gerust weten dat ik hier niet goed van ben. Vooral het besef dat onze twee werelden zo enorm verschillen dat "samenleven" onmogelijk is en zal blijven. Tenzij we onze twee culturen strikt gescheiden zouden houden. Wat eigenlijk de bedoeling is van moslims.

Ik hoop zeer sterk dat u mij van het tegendeel kunt overtuigen. Echt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Dina

Beste Tarik,

Ik zag zonet een reportage 'uit de oude doos' op VTM van Jambers, waarin verschillende mensen uit gemengde huwelijken getuigden. Stuk voor stuk 'degelijke' en verstandige mensen.

Daaruit blijkt dat :
1. het voor moslim-meisjes strikt verboden is te huwen met een niet moslim.
2. wanneer die meisjes toch voor de liefde kiezen, de banden met de familie onherroepelijk verbroken worden. Eén vrouw poogde zelfs na jaren op het sterfbed van haar vader met hem te praten, maar werd weggestuurd.
3. moslimjongens daarentegen mogen wel met niet moslims trouwen, maar het is wel de bedoeling dat men die vrouw zodanig bewerkt dat zij zich tot de Islam bekeert.
4. vlaamse ouders evengoed gekant zijn tegen een gemengd huwelijk, maar later gelijk krijgen van hun dochter.

Ik bespaar je voorlopig de vele - voor mij toch - choquerende uitspraken die ik hoorde.

Nogmaals wordt het mij duidelijk dat we hier met een gigantisch probleem zitten waar geen énkele oplossing voor is.
Het water is véél te diep, zelfs na al die jaren dat die mensen hier wonen.
Voor een moslim is een vrouw minderwaardig. Zij moet zich aanpassen. In het beste geval na 'lichte' dwang, maar een keuze is er niet.
Puur racisme én discriminatie zit ingebakken in een moslim. Want het is zijn geloof, zijn wet, zijn stelligste overtuiging.

Het énige lichtpuntje dat ik zie zijn de moslimmeisjes. Maar die moeten verdomme héél erg sterk zijn en veel offers brengen om zich te bevrijden. Alleen de allersterksten overleven die (sorry voor het woord) terreur.

Je mag gerust weten dat ik hier niet goed van ben. Vooral het besef dat onze twee werelden zo enorm verschillen dat "samenleven" onmogelijk is en zal blijven. Tenzij we onze twee culturen strikt gescheiden zouden houden. Wat eigenlijk de bedoeling is van moslims.

Ik hoop zeer sterk dat u mij van het tegendeel kunt overtuigen. Echt.

Een VB-mandataris die op Politicsinfo.net racistische praat verkoopt en hier komt 'hopen' dat iemand heur ervan overtuigt dat het Vlaams Blok toch niet voor de 'oplossing' hoeft in te staan.

Beste Dina, jij en ik - water en vuur - leven wel in één samenleving. Zolang we geen trouwplannen koesteren en ik niet alle dagen over je struikel, schijnt dat toch geen onoverkomelijke problemen op te leveren, ondanks onze verschillende culturen en opvattingen. Trouwens, als je toch zo 'inzit' met de positie van de vrouw in de islam: waarom jaag je ze dan weg naar streken waar ze hun - in jouw ogen verwerpelijke - cultuur kunnen beleven, waar de rechtsbescherming voor vrouwen op een veel lager pitje staat dan hier?

In plaats van je binnen het VB te engageren, zou je beter de emancipatie van moslimvrouwen ten velde stimuleren. En emancipatie, beste Dina, is een proces dat aan de wortel groeit (en dus niet van bovenuit wordt 'opgelegd', hoe wenselijk dat ook kan zijn).

A propos, als Jambers jouw venster op de wereld is...

[Dina]

Misschien kan jij beter je persoonlijke frustraties tegenover mij ergens anders gaan uitwerken.

Ik probeer hier een serieuze en serene discussie aan te gaan met de heer Tarik, of jij dat nu gelooft of niet.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Dina

Beste Tarik,

Ik zag zonet een reportage 'uit de oude doos' op VTM van Jambers, waarin verschillende mensen uit gemengde huwelijken getuigden. Stuk voor stuk 'degelijke' en verstandige mensen.

Daaruit blijkt dat :
1. het voor moslim-meisjes strikt verboden is te huwen met een niet moslim.
2. wanneer die meisjes toch voor de liefde kiezen, de banden met de familie onherroepelijk verbroken worden. Eén vrouw poogde zelfs na jaren op het sterfbed van haar vader met hem te praten, maar werd weggestuurd.
3. moslimjongens daarentegen mogen wel met niet moslims trouwen, maar het is wel de bedoeling dat men die vrouw zodanig bewerkt dat zij zich tot de Islam bekeert.
4. vlaamse ouders evengoed gekant zijn tegen een gemengd huwelijk, maar later gelijk krijgen van hun dochter.

Ik bespaar je voorlopig de vele - voor mij toch - choquerende uitspraken die ik hoorde.

Nogmaals wordt het mij duidelijk dat we hier met een gigantisch probleem zitten waar geen énkele oplossing voor is.
Het water is véél te diep, zelfs na al die jaren dat die mensen hier wonen.
Voor een moslim is een vrouw minderwaardig. Zij moet zich aanpassen. In het beste geval na 'lichte' dwang, maar een keuze is er niet.
Puur racisme én discriminatie zit ingebakken in een moslim. Want het is zijn geloof, zijn wet, zijn stelligste overtuiging.

Het énige lichtpuntje dat ik zie zijn de moslimmeisjes. Maar die moeten verdomme héél erg sterk zijn en veel offers brengen om zich te bevrijden. Alleen de allersterksten overleven die (sorry voor het woord) terreur.

Je mag gerust weten dat ik hier niet goed van ben. Vooral het besef dat onze twee werelden zo enorm verschillen dat "samenleven" onmogelijk is en zal blijven. Tenzij we onze twee culturen strikt gescheiden zouden houden. Wat eigenlijk de bedoeling is van moslims.

Ik hoop zeer sterk dat u mij van het tegendeel kunt overtuigen. Echt.

De enigste andere cultuur die er dus volgens jou bestaat is de "moslim" cultuur? Mai, je beseft toch dat er maar 1 miljard moslims zijn en dat er 6.5 miljard mensen op de aarde wonen ?

Om nog maar niet te beginnen dat je doet alsof elke moslim fanatiek is die elke niet gelovige wil bekeren desnoods met geweld.

[Dina]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

De enigste andere cultuur die er dus volgens jou bestaat is de "moslim" cultuur? Mai, je beseft toch dat er maar 1 miljard moslims zijn en dat er 6.5 miljard mensen op de aarde wonen ?

Om nog maar niet te beginnen dat je doet alsof elke moslim fanatiek is die elke niet gelovige wil bekeren desnoods met geweld.

1. Ik heb het hier over de 'moslim'cultuur. Dat betekent niet dat er volgens mij maar één cultuur bestaat.

2. Die mannen in die reportage gisteren was helemaal niet fanatiek! Dat is net het ergste in mijn ogen. Trouwens over geweld was daar nergens sprake. Althans geen fysiek geweld.

Ik hoop dus dat de heer Tarik mij op één of andere manier kan duidelijk maken dat er heel wat andere moslims ook zijn. Voor wie trouwen met een niet moslim wél kan.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Dina

1. Ik heb het hier over de 'moslim'cultuur. Dat betekent niet dat er volgens mij maar één cultuur bestaat.

Waarom zeg je dit dan niet?

Wat is trouwens de moslim cultuur? Die bestaat net zo min als de christelijke cultuur.

2. Die mannen in die reportage gisteren was helemaal niet fanatiek! Dat is net het ergste in mijn ogen. Trouwens over geweld was daar nergens sprake. Althans geen fysiek geweld.

Wat jij daar omschrijft is wel fanatiek. Zo een reportage zegt trouwens niks over de algemene moslim. Als ik een reportage maak ovr 5 belgische pedofielen, moet een nederlander dan besluiten dat belgie vol pedofielen loopt?

Nee hoor

Ik hoop dus dat de heer Tarik mij op één of andere manier kan duidelijk maken dat er heel wat andere moslims ook zijn. Voor wie trouwen met een niet moslim wél kan.

Ik betwijfel of hij dat wel kan, je hebt duidelijk je gedacht al opgemaakt .

[Dina]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Waarom zeg je dit dan niet?

Omdat ik ervan uitging dat dat duidelijk is. Bij mijn weten is de heer Tarik een moslim. Ik ga hem dus geen vragen stellen die betrekking hebben op een andere cultuur.

Zo een reportage zegt trouwens niks over de algemene moslim.

Vandaar dus mijn vraag aan de heer Tarik en niet aan jou. Ik neem aan dat hij mij met een paar simpele argumenten kan vertellen dat de moslims in deze reportage niet representatief zijn voor de héle moslimbevolking.

Ik betwijfel of hij dat wel kan, je hebt duidelijk je gedacht al opgemaakt .

Neen, dat heb ik niet. Anders zou ik de vraag niet stellen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Dina

Vandaar dus mijn vraag aan de heer Tarik en niet aan jou. Ik neem aan dat hij mij met een paar simpele argumenten kan vertellen dat de moslims in deze reportage niet representatief zijn voor de héle moslimbevolking.

Als het uit de mond van Tarik Fraihi komt, zou je dat dan opeens wél erkennen?

Kostelijk!

[Dina]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als het uit de mond van Tarik Fraihi komt, zou je dat dan opeens wél erkennen?

Kostelijk!

*zucht*
Als hij met overtuigende argumenten komt, waarom niet?
Ik ben niet zoals jij, Pyramus, die nooit zijn ongelijk kan/wil erkennen.

In deze hoop ik heel eerlijk gezegd en uit de grond van mijn hart, dat hij mij van het tegendeel kan overtuigen. Ik sta er in elk geval open voor.
Alleen al maar omdat in het tegenovergestelde geval, ik de toekomst zeer somber inschat.

[lievendr]

het gaat over de concrete problematiek van de gemengde huwelijken.
Blijkbaar zijn DE MEESTE moslims zo fanatiek dat ze willen dat hun kinderen enkel met een moslim(a) huwen (en niet enkel de extremisten). Op die manier leven mensen uiteraard naast elkaar, als elke turk of marokkaan een Turkse of Marokkaanse zoekt...

Welke oplossing is hier mogelijk?

Deze vraag is m.i. hééél pertinent (en ik ben geen VB'er).

Waarom slagen moslims er niet in, zoals de katholieken, de basisprincipes van hun religie te behouden en bepaalde regeltjes niet zo nauw te nemen (in het katholicisme: echtscheiding, vasten, ... zelfs als je dat niet fanatiek doet kan je jezelf gelovig noemen zonder dat een ander dat tegenspreekt).
Deze laatste ideeën komen trouwens van vermeersch, een socialist.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Dina

Omdat ik ervan uitging dat dat duidelijk is. Bij mijn weten is de heer Tarik een moslim. Ik ga hem dus geen vragen stellen die betrekking hebben op een andere cultuur.

Niet iedereen op dit forum is echter een moslim, is een beetje duidelijkheid zoveel gevraagd?

Neen, dat heb ik niet. Anders zou ik de vraag niet stellen.

Nee? Ergens betwijfel ik dat hoor.

[Dina]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

het gaat over de concrete problematiek van de gemengde huwelijken.
Blijkbaar zijn DE MEESTE moslims zo fanatiek dat ze willen dat hun kinderen enkel met een moslim(a) huwen (en niet enkel de extremisten). Op die manier leven mensen uiteraard naast elkaar, als elke turk of marokkaan een Turkse of Marokkaanse zoekt...

Welke oplossing is hier mogelijk?

Deze vraag is m.i. hééél pertinent (en ik ben geen VB'er).

Waarom slagen moslims er niet in, zoals de katholieken, de basisprincipes van hun religie te behouden en bepaalde regeltjes niet zo nauw te nemen (in het katholicisme: echtscheiding, vasten, ... zelfs als je dat niet fanatiek doet kan je jezelf gelovig noemen zonder dat een ander dat tegenspreekt).
Deze laatste ideeën komen trouwens van vermeersch, een socialist.

Vwalla. Dat bedoel ik.
Het is vooral die ene getuigenis van die marokkaanse vrouw die mij aan het denken heeft gezet. Zij genoot een zeer goede opvoeding, had een heel goede band met haar ouders. Haar ouders waren naar hier gekomen om hard te werken (wat ze ook deden) en waren zich bewust dat zij zich hier dienden aan te passen. Ik had zeker niet de indruk dat het "fanatiekers" waren. Wel zeer gelovige moslims. Maar daar heb ik geen probleem mee.
Uit de - serene - getuigenis van die vrouw bleek wel dat hun geloof het énige was dat een serieus struikelblok vormde. Alsof haar vader haar dat geluk met heel zijn hart gunde, maar.... het niet KON. Omdat zijn geloof hem dat verbood. Ik ben er van overtuigd dat die vader daar evenveel onder leed als zijn dochter. Zo kwam het alleszins over in die reportage.

Die andere getuigenis (een marokkaanse man, getrouwd met een vlaamse) leek mij zeker ook geen extremist. Zijn vrouw had zich wel tot de islam bekeert, maar was (nog) niet gesluierd. Haar man verplichtte haar daar niet toe, maar maakte wel duidelijk dat ze in die richting nog moest evolueren.
Zij had het daar nog moeilijk mee, maar zei dat het een kwestie van tijd was.

Inderdaad, zoals je zegt : kan een moslim zijn geloof belijden zonder �*lle regels van de islam te moeten volgen? Die vraag stel ik me. Uit de reportage bleek heel duidelijk van niet. En.... het zijn vooral de mannen die daar heel erg aan vasthouden.
Maar misschien kan de heer Tarik dat tegenspreken?

[Dina]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Niet iedereen op dit forum is echter een moslim, is een beetje duidelijkheid zoveel gevraagd?

Dit onderdeel betreft een forumsessie met de heer Tarik. Voor mij was dat althans duidelijk.

Nee? Ergens betwijfel ik dat hoor.

Da's je goed recht. Maar bij mijn weten kén je mij niet.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Dina

*zucht*
Als hij met overtuigende argumenten komt, waarom niet?
Ik ben niet zoals jij, Pyramus, die nooit zijn ongelijk kan/wil erkennen.

In deze hoop ik heel eerlijk gezegd en uit de grond van mijn hart, dat hij mij van het tegendeel kan overtuigen. Ik sta er in elk geval open voor.
Alleen al maar omdat in het tegenovergestelde geval, ik de toekomst zeer somber inschat.

Je zou de (non-)representativiteit van de mensen uit Jambers alleen statistisch kunnen bewijzen. Het lijkt me sterk dat daar betrouwbare statistieken over bestaan, al was het maar omdat het niet zo eenvoudig is over zulke zaken - die zich doorgaans toch in de besloten huiskring afspelen (tenzij Jambers in de buurt is) - gegevens te verzamelen. Er is een hele rist schrijnende verhalen bekend, maar daaruit kun je maar weinig leren over de omvang van deze problematiek.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Dina

Da's je goed recht. Maar bij mijn weten kén je mij niet.

Zit jij niet op politicsinfo ook?

[argoo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dina

Daaruit blijkt dat :
1. het voor moslim-meisjes strikt verboden is te huwen met een niet moslim.
2. wanneer die meisjes toch voor de liefde kiezen, de banden met de familie onherroepelijk verbroken worden. Eén vrouw poogde zelfs na jaren op het sterfbed van haar vader met hem te praten, maar werd weggestuurd.
3. moslimjongens daarentegen mogen wel met niet moslims trouwen, maar het is wel de bedoeling dat men die vrouw zodanig bewerkt dat zij zich tot de Islam bekeert.
4. vlaamse ouders evengoed gekant zijn tegen een gemengd huwelijk, maar later gelijk krijgen van hun dochter.

Dina

1) Dat is hetzelfde in het katholieke geloof

Dit stukje tekst komt van volgende URL http://www.kuleuven.ac.be/thomas/act.../impulsen4.htm
"Volgens de rooms-katholieke leer is het nog steeds verboden te trouwen met een niet-katholiek. De pastoor van de parochie mag echter dispensatie, dit is vrijstelling, verlenen van dit huwelijksverbod. Dit gebeurt in de regel altijd. Aan de katholieke partner worden volgende vragen gesteld:

• Wil je in je huwelijk als katholiek christen leven en getuigen van je geloof?
• Ben je je ervan bewust dat je als katholiek christen de plicht hebt je kinderen in de katholieke Kerk te laten dopen en ze in het katholieke geloof op te voeden?
• Beloof je dat je alles zult doen om dit morele gebod te vervullen, in zover dat in je huwelijk mogelijk is?"

2) Dat is de beslissing van de familie, wat ik uiteraard verkeerd vind
3) Zelfde bij de katholieken: hier zijn het de kinderen die katholiek opgevoed moeten worden.
4) Statistisch mislukken gemengde huwelijken nog meer dan niet gemengde huwelijken. Ik denk dat men gemengd huwen niet moet onderschatten qua moeilijkheid, maar alles hangt van de betrokken personen af.

[argoo]

Nog iets van diezelfde website:


Het christelijk-islamitisch huwelijk

Een kerkelijk huwelijk van een islamitische met een katholieke partner is maar geldig, als de bisschop dispensatie verleent van het huwelijksverbod met iemand van een andere eredienst. Het katholieke huwelijksrecht verwacht van de islamitische partner een grote tegemoetkoming wat de opvoeding van de kinderen betreft. De islamitische traditie beschouwt het kind van een moslim als moslim. De katholieke partner wordt echter door de Kerk ertoe verplicht de kinderen katholiek te laten dopen en op te voeden. Men moet vooraf tot een akkoord komen over de opvoeding van de kinderen. Daarbij moeten vooral de overeenkomsten tussen de islam en het christendom worden beklemtoond.

Als men dispensatie gekregen heeft, moet het christelijk-islamitische huwelijk in een katholieke kerk worden gesloten en moet men zich houden aan de vormplicht. Het kerkelijk recht geeft de voorkeur aan een woorddienst. Als er grondige bezwaren zijn tegen een kerkelijk huwelijk, kan het echtpaar dispensatie van de vormplicht krijgen.



Waarmee ik maar wil zeggen: het is goed om kritiek te geven op de Islam, ik denk dat dit nodig is. Er lopen binnen de Islam veel zaken scheef, ik denk niet dat iemand dat zal betwisten... maar laat ons ook niet blind zijn voor de zaken die de katholieke kerk van zijn gelovigen verlangt.

[Dina]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Zit jij niet op politicsinfo ook?

Ja.
Wilt dat zeggen dat je mij ként? Of zijn het eerder vooroordelen die jij niet van je kunt afzetten en daarom ook aan mij toekent?

[Den Duisteren Duikboot]

*knip*

@ iedereen: Deze sessie dient om met de heer de heer Fraihi te discussiëren. Discussies over politicsinfo hebben hier niets mee te maken en vraag dan ook met aandrang om deze elders te voeren.

Mvg,
de moderatie

[Dina]

Oorspronkelijk geplaatst door argoo

Dina

1) Dat is hetzelfde in het katholieke geloof

Dit stukje tekst komt van volgende URL http://www.kuleuven.ac.be/thomas/act.../impulsen4.htm
"Volgens de rooms-katholieke leer is het nog steeds verboden te trouwen met een niet-katholiek. De pastoor van de parochie mag echter dispensatie, dit is vrijstelling, verlenen van dit huwelijksverbod. Dit gebeurt in de regel altijd. Aan de katholieke partner worden volgende vragen gesteld:

• Wil je in je huwelijk als katholiek christen leven en getuigen van je geloof?
• Ben je je ervan bewust dat je als katholiek christen de plicht hebt je kinderen in de katholieke Kerk te laten dopen en ze in het katholieke geloof op te voeden?
• Beloof je dat je alles zult doen om dit morele gebod te vervullen, in zover dat in je huwelijk mogelijk is?"

2) Dat is de beslissing van de familie, wat ik uiteraard verkeerd vind
3) Zelfde bij de katholieken: hier zijn het de kinderen die katholiek opgevoed moeten worden.
4) Statistisch mislukken gemengde huwelijken nog meer dan niet gemengde huwelijken. Ik denk dat men gemengd huwen niet moet onderschatten qua moeilijkheid, maar alles hangt van de betrokken personen af.

Argoo,
Volledig akkoord. Maar! Wat je hier vermeldt is theorie.
Ik ben gehuwd voor de kerk. Gewoon uit traditie. Ik ben katholiek ja. Maar niet praktizerend. Ik ga alleen naar de kerk bij een huwelijk, begrafenis of communie. Mijn kinderen zijn gedoopt en zullen hun communie doen.
Ik probeer mijn kinderen een paar waarden mee te geven die ik belangrijk vind, maar niet omdat mijn geloof mij dat oplegt.
De vragen die je hierboven vermeldt, zijn mij niet gesteld geweest.

Ik bedoel maar dat de praktijk er helemaal anders uitziet dan wat onze katholieke regels voorschrijven. Ik zou er totaal geen probleem mee hebben met een ongelovig iemand te huwen. En ik denk dat ik niet de enige ben.

Ik leef ook niet gebukt onder een immens schuldgevoel omdat ik niet alle regeltjes, die de kerk mij voorschrijft, volg. En ik kan mij niet inbeelden dat ik later aan mijn kinderen meteen zal vragen of hun toekomstige wel katholiek is.