Referendum Over Belgie

[Bruno*]

Een denkpiste he... (Superstaaf kan blij zijn dat er aan de partijtop wordt nagedacht )

Ik vertrek vanuit twee basisstellingen:
-de meerderheid van de Belgen/Vlamingen wil geen separatisme
-er is te weinig debat over staatshervormingen

Ok gaat nu iemand zeggen, maar de Vlamingen zijn te weinig geinformeerd over geldstromen etc etc

In orde, we starten een breed maatschappelijk debat waarin de pro's en contra's tegen elkaar worden afgewogen. Uiteindelijk doen we een bindend referendum over de vraag of Belgie moet blijven bestaan...

Laten we aannemen dat het antwoord ja is.
Wat dan? Dan discussieren we wederom op dezelfde manier over de pro's en contra's van confederalisme, federalisme, unitarisme, provinciaal federalisme, decentralisatie, centralisme of een mengvorm...

En we doen nog een bindend referendum...

Laten we logischerwijs aannemen dat de meerderheid van de Vlamingen kiest voor een federaal unionisme. Dan kunnen we kijken welke bevoegdheden op federaal vlak best geregeld worden of op gewestelijk (of natuurlijk op provinciaal); mét een hierarchie der normen en afschaffing van alle pariteit

Ja maar, 'de' Walen gaan tegen zijn.
Pech.
Ja maar er is het taalprobleem?
Verplichte individuele tweetaligheid.
En als de Franstaligen niet willen?
Pech voor hen.

Ja maar wacht, de Koning?
Derde en laatste referendum.

Deze procedure herhalen we om de vijf jaar, tenzij een meerderheid van de bevolking bij petitierecht er anders over beslist. Jullie gedachten?

[alpina]

Ik ga hier wel mee akkoord maar ik heb wel een opmerking over het volgende:

Ja maar, 'de' Walen gaan tegen zijn.
Pech.
Ja maar er is het taalprobleem?
Verplichte individuele tweetaligheid.
En als de Franstaligen niet willen?
Pech voor hen.

Als de meerderheid van de Vlamingen voor een onafhankelijk Vlaanderen is(ik weet het dat klinkt misschien utopisch maar in de toekomst volgens mij niet meer) en de Walen dit niet zien zitten dan vind ik toch dat Vlaanderen het recht heeft om onafhankelijk te worden! Wat hebben de Walen immers meer te zeggen over wat de Vlamingen beslissen dan laat ons zeggen de Nicaraguanen? De Vlamingen kunnen toch zelf hun onafhankelijkheid uitroepen dat is een fundamenteel recht. Zij hebben daar de steun van de meerderheid van de Walen niet voor nodig.

[Bruno*]

En als je in Brabant 70% tegen hebt en in O-VL 62% voor..?

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

En als je in Brabant 70% tegen hebt en in O-VL 62% voor..?

Bedoel je dan Vlaams Brabant of Waals Brabant, want de provincie Brabant bestaat al een tijdje niet meer hoor!

[Bruno*]

80% in Brussel-Halle-Vilvoorde tegen, 65% in Vl-Brabant

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

80% in Brussel-Halle-Vilvoorde tegen, 65% in Vl-Brabant

Tegen de tijd dat dat referendum gehouden zou moeten worden, lijkt het mij heel onwaarschijnlijk dat deze kieskring nog bestaat. Ik ben er nogal vrij zeker van dat deze dan al lang gesplitst is, dit mag je toch veronderstellen als je de huidige tendenzen volgt over deze materie.

[Bruno*]

80% in Brussel, 63% in Halle-Vilvoorde, 70% in Vl-Brabant....
(lekker doorzichtig he)

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ik ga hier wel mee akkoord maar ik heb wel een opmerking over het volgende:

Als de meerderheid van de Vlamingen voor een onafhankelijk Vlaanderen is(ik weet het dat klinkt misschien utopisch maar in de toekomst volgens mij niet meer) en de Walen dit niet zien zitten dan vind ik toch dat Vlaanderen het recht heeft om onafhankelijk te worden! Wat hebben de Walen immers meer te zeggen over wat de Vlamingen beslissen dan laat ons zeggen de Nicaraguanen? De Vlamingen kunnen toch zelf hun onafhankelijkheid uitroepen dat is een fundamenteel recht. Zij hebben daar de steun van de meerderheid van de Walen niet voor nodig.

Laten we de lijn eens doortrekken met een realistisch voorbeeld:

De Amish zijn een religieuze secte in de Verenigde Staten. Zij bezitten grote massas land waarop zij in 'communes' leven die voor 99% zelfbedruipend zijn. Maw: Zij zijn minder van import afhankelijk als Vlaanderen.Als die mannen nu unaniem beslissen dat ze eigenlijk liever onafhankelijk zijn, mogen die dan ook van hun communes een Amish nation oprichten en stoppen grondbelastingen te betalen?

Nog een voorbeeld:

Beter voorbeeld: Ik richt een bedrijf op voor het grootkapitaal in Vlaanderen. Met de 10000 rijksten van Vlaanderen kopen we ons een enorm stuk grond waar we allemaal in gaan wonen. In tweede phase kondigen we unaniem de onafhankelijkheid van dat lapke grond aan. Onrealistisch? Ik denk het niet, want in lapke-grond creeren we natuurlijk een fiscaal paradijs. Onredelijk? We kunnen ons nochthans op hetzelfde principe beroepen.

[TomB]

Ik denk dat ik hier ineens een gat in de markt gevonden heb....ik ga nog pro onafhankelijkheid worden uit eigenbelang Aandelen kosten 10 miljoen Euro en ge hebt er minstens 10 nodig om binnen te mogen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

En als je in Brabant 70% tegen hebt en in O-VL 62% voor..?

Het is weinig waarschijnlijk dat dit gebeurt, daar de stemuitslagen in Vlaanderen tegenwoordig al sterk gelijk lopen. Maar indien dit toch het geval zou zijn, dan telt altijd de totale uitslag. Dat is nu eenmaal democratie. In Québec werkt het ook zo: de individuele burger brengt zijn stem uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

De Amish zijn een religieuze secte in de Verenigde Staten. Zij bezitten grote massas land waarop zij in 'communes' leven die voor 99% zelfbedruipend zijn. Maw: Zij zijn minder van import afhankelijk als Vlaanderen.Als die mannen nu unaniem beslissen dat ze eigenlijk liever onafhankelijk zijn, mogen die dan ook van hun communes een Amish nation oprichten en stoppen grondbelastingen te betalen?
.

Deze mennonieten van de oude stijl wensen geen onafhankelijkheid, daar het tegen hun geloofsregels ingaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Beter voorbeeld: Ik richt een bedrijf op voor het grootkapitaal in Vlaanderen. Met de 10000 rijksten van Vlaanderen kopen we ons een enorm stuk grond waar we allemaal in gaan wonen. In tweede phase kondigen we unaniem de onafhankelijkheid van dat lapke grond aan. Onrealistisch? Ik denk het niet, want in lapke-grond creeren we natuurlijk een fiscaal paradijs. Onredelijk? We kunnen ons nochthans op hetzelfde principe beroepen.

Proberen maar!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Ik vertrek vanuit twee basisstellingen:
-de meerderheid van de Belgen/Vlamingen wil geen separatisme
-er is te weinig debat over staatshervormingen

Een objectief man heeft in zijn gedachten: wat wil de bevolking? En dus niet met een of ander basisaxioma gevormd door of naar eigen opinies. Hoe een beter bestuur bereikt wordt, is dus de vraag en de weg er toe kan over verschillende paden leiden. Is separatisme noodzakelijk voor een beter functioneren van onze samenleving, dan moet dat dan maar. Als confederalisme dat is, dan moet daar voor gekozen worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Ja maar er is het taalprobleem?
Verplichte individuele tweetaligheid.
En als de Franstaligen niet willen?
Pech voor hen.

Tweetaligheid? Telt die derde taalgroep voor jullie, grote democraten, nog steeds niet mee? En ooit eens gedacht aan de Luxemburgstaligen rond Aarlen? Blijkbaar niet.

Individuele tweetaligheid is geen oplossing, daar het nu eenmaal niet bereikt kan worden. Een overheid moet bijvoorbeeld altijd werken in een bepaalde taal. Drie- of viertaligheid op alle niveaus inbrengen, zou niet alleen ondoeltreffend maar ook verschrikkelijk veel geld kosten. Daarom de eenvoudigste weg: eentaligheid in Vlaanderen, Wallonië en de Duitstalige gemeenten; tweetaligheid in Brussel; tweetaligheid in de streek van Aarlen.

Individuele tweetaligheid is een leuk toekomstbeeld, maar zal nooit werkelijkheid worden daar de meerderheid van de mensen nu eenmaal geen talenknobbel heeft en bijgevolg die andere taal nooit echt onder de knie zal hebben. Het is dan ook een nep-oplossing, die alleen maar taalgevoelige mensen een voordeel biedt, m.a.w. de oplossing is elitair en dus in se ondemocratisch.

[Dimitri]

Wat nu als de meerderheid van de Vlamingen kiest voor een confederatie en de meerderheid van de Walen voor een federatie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wat nu als de meerderheid van de Vlamingen kiest voor een confederatie en de meerderheid van de Walen voor een federatie?

Dan is samenleven blijkbaar niet meer mogelijk en moet iedereen maar zijn eigen weg gaan. Liever geen compromissen meer �* la belge. Die ziekte slepen we al veel te lang met ons mee.

[Bruno*]

Wat nu als de meerderheid van de Vlamingen kiest voor een confederatie en de meerderheid van de Walen voor een federatie?

Wat als de meerderheid v.d. Limburgers kiest voor unitarisme en de meerderheid van de W-VL voor separatisme?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Wat als de meerderheid v.d. Limburgers kiest voor unitarisme en de meerderheid van de W-VL voor separatisme?

De kans is zeer klein dat dit gebeurt, daar de stemuitslagen als gelijklopend zijn. Tevens zal het besef dat men tot hetzelfde volk behoort ook wel doorwegen.

[Renaud]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tweetaligheid? Telt die derde taalgroep voor jullie, grote democraten, nog steeds niet mee? En ooit eens gedacht aan de Luxemburgstaligen rond Aarlen? Blijkbaar niet.

Individuele tweetaligheid is geen oplossing, daar het nu eenmaal niet bereikt kan worden. Een overheid moet bijvoorbeeld altijd werken in een bepaalde taal. Drie- of viertaligheid op alle niveaus inbrengen, zou niet alleen ondoeltreffend maar ook verschrikkelijk veel geld kosten. Daarom de eenvoudigste weg: eentaligheid in Vlaanderen, Wallonië en de Duitstalige gemeenten; tweetaligheid in Brussel; tweetaligheid in de streek van Aarlen.

Individuele tweetaligheid is een leuk toekomstbeeld, maar zal nooit werkelijkheid worden daar de meerderheid van de mensen nu eenmaal geen talenknobbel heeft en bijgevolg die andere taal nooit echt onder de knie zal hebben. Het is dan ook een nep-oplossing, die alleen maar taalgevoelige mensen een voordeel biedt, m.a.w. de oplossing is elitair en dus in se ondemocratisch.

Of kunnen we het anders zo doen?: Elke Belg tweetalig maken, waarbij er keuze is tussen de 3 landstalen.
Van 3- of 4taligheid is helemaal geen sprake. Het kan inderdaad voor wat praktische problemen zorgen en zal wel wat geld kosten. Geld dat gemakkelijk gehaald kan worden door het aantal ministerposten te verminderen.
Het kan wel werkelijkheid worden, want je hoeft helemaal geen talenknobbel te zijn. Het vraagt daarvoor wel reeds een tweetalig onderwijs van jongsaf. Liefst de kleuterklas. Zolang kinderen opgroeien in een tweetalig milieu kan er geen probleem zijn.
De vraag is: willen jullie dit wel?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Wat als de meerderheid v.d. Limburgers kiest voor unitarisme en de meerderheid van de W-VL voor separatisme?

Als je een referendum wil houden over de staatkundige verhoudingen, zijn alleen de verhoudingen op Belgisch, gewestelijk en gemeenschapsniveau van belang. Maar mijn vraag is eigenlijk: wat te doen als er geen overeenstemming bestaat over de richting die men op wil?

Het lijkt me trouwens inderdaad vrij sterk dat er zulke grote verschillen zullen zijn binnen Vlaanderen. Het unitarisme zal in ieder geval nergens een meerderheid halen. In die peiling van een of andere Waalse krant die ik op internet heb gezien was het percentage unitaristen in Vlaanderen, wat ik me herinner, slechts 3 of 4%. In Wallonië was dat nog 8 of 9%, in Brussel iets rond de 20%. Echt jammer dat ik die peiling nergens meer kan vinden.