Wat is de meerwaarde van België?

[Tantist]

Omdat ik er geen antwoord op krijg van de belgicisten in een andere discussie en ze steeds toevallig er over heen lezen, of gewoon de bal terugkaatsen en vragen wat de meerwaarde is van Vlaanderen (en ook als je antwoordt, onderhouden ze daarna de radiostilte), heb ik maar besloten om deze vraag in een nieuwe discussie te stellen.

Wat is de meerwaarde van België. En liefst geen emo-zever zoals: Albert II is wel ne toffe pee...

[Patriot!]

[size=7]De Belgische meerwaarde[/size]


Een vraag die nationalisten zich in ons land vaak stellen is de vraag naar de meerwaarde van België voor hun regio. Waarom nog met België als het zonder (misschien) ook kan? Dat is een interessante vraagstelling die verdient van verder onderzocht te worden.. Het komt erop aan met redelijke argumenten de meerwaarde van een zekere constructie (al is de term hier ongelukkig gekozen) aan te tonen voor een andere. Meer specifiek zullen we hier ingaan op de vraag naar de Belgische meerwaarde voor Vlaanderen.

Allereerst dient het gezegd dat de Belgische staat de mogelijkheidsvoorwaarden heeft geschapen waarin de Nederlandstalige cultuur zich ontwikkelen kon.

Dat gebeurde inderdaad niet van de ene dag op de andere, en de emancipatorische rol van de Vlaamse beweging heeft er voor gezorgd dat het Nederlands op gelijke voet kwam te staan met het Frans, wat uiteraard niet meer dan normaal is. Maar we spraken over de mogelijkheidsvoorwaarden van de Belgische Staat. Deze Staat heeft ervoor gezorgd dat de Vlaamse beweging (zeker tot 1860) van overheidswege een impuls kreeg (anti-Franse reflex).

Bovendien maakte de Grondwet het mogelijk voor het Nederlands om zich progressief, via opeenvolgende taalwetten uiteindelijk uitmondend in de cultuurgemeenschappen van de 20e eeuw, zich te manifesteren.

Schrijvers zoals H. Pirenne zagen in België de toegevoegde waarde van Romaanse en Germaanse culturen. Tot 1914 was de Vlaamse beweging trouwens een beweging die parallel liep met het 19e eeuwse Belgisch-nationalisme. Zij voegde er zelfs een extra dimensie aan toe. Men kan zich zelfs afvragen of de huidige tendens die neigt naar separatisme niet van buitenlandse oorsprong is: Gebeurde de radicalisering van de Vlaamse beweging tot virulent anti-Belgisch immers niet gedurende de periode 1914-1945? (theorie van o.a. L. Wils). Men mag nooit vergeten dat het huidige Vlaanderen als geografische ruimte bestaat door België- de term is uit de jaren 1840 afkomstig als aanduiding voor de Nederlandstalige provincies van het Koninkrijk.

Een ander belangrijk argument is dat ons land de legale en democratische ruimte heeft geschapen waarbinnen Vlaanderen zich in de loop van de 2e helft van de 20e eeuw heeft kunnen ontwikkelen tot één van de rijkste regio’s ter wereld. Secessionisten zullen soms aanhalen dat “Vlaanderen zonder België ‘de’ rijkste regio ter wereld zou zijn”. Dat is betwistbaar. Immers, wat met Brussel, en bovendien: houdt een land dat zich afscheurt wel steeds zijn grenzen van voordien? België zelf moge hier als voorbeeld dienen: In 1830 ging het Groothertogdom Luxemburg (dat weliswaar in een personele unie gebonden was aan Nederland, maar dat doet hier niet ter zake) alsook Nederlands Limburg, twee gebieden die toch (gedeeltelijk) meegevochten hebben gedurende de omwenteling, verloren.


Het is niet denkbeeldig dat in het geval van een separatistisch scenario Vlaanderen bijvoorbeeld Limburg verliest (Euregio met Nederlands Limburg).

Ons land heeft ook een uitstekende reputatie opgebouwd wat het bedrijfsleven betreft. Vlaamse bedrijven floreren niet alleen in het Belgische kader, maar ook buitenlandse bedrijven investeren gretig. Dat is normaal, België, immers, ligt op het kruispunt van Europa en is toch een land met een dichte bebouwing, een stevig bevolkingsaantal, een hoge welvaartsstandaard en een uitstekend wegennet.

Men kan hier argumenteren dat Vlaanderen alleen economisch nog machtiger zou zijn. Is dit wel zo? Is Litouwen een invloedrijk land? Laten we even aannemen dat Vlaanderen als onafhankelijke staat zijn huidige gewestgrenzen behoudt en inderdaad economisch nog welvarender wordt. Waarom zou men dan niet pakweg Miami van de V.S.A. kunnen afscheuren of île-de-France (groot-Parijs) van Frankrijk? Wanneer men zo redeneert kan men eigenlijk élk land opheffen. Nationalisten zullen zich in dat geval beroepen op het feit dat in Vlaanderen één volk woont. Voor hen is een volk een groep mensen met één taal, één cultuur en een gemeenschappelijke geschiedenis. De maatschappij is opgebouwd uit de familie, de buurt, de stad en tenslotte de Natie die samenvalt met het volk. Vermits er een Vlaams volk is, is er een Vlaamse Natie. Een Belgisch volk ergo Natie bestaan niet. Los van het feit wat de logica is achter staten te bouwen op volkeren (moeten Basken, Catalanen, Bretoenen, Schotten, Welschmen etc… dan ook staten krijgen.? Wat is de zin van 300 Europese staatjes? Is het in Europa al niet moeilijk genoeg onderhandelen met 15?),

kan men zich nog vragen stellen bij het begrip volk. Ten eerste: Er is geen Vlaams volk. Ook niet volgens de nationalistische definitie.

In die optiek zou een bepaalde groep mensen op één territorium een gemeenschappelijke geschiedenis hebben, eenzelfde taal spreken, aan een zelfde cultuur deelachtig zijn en – min of meer- dezelfde waarden delen. Het volk is dan soeverein en beslist wat het met andere volkeren wil samendoen (daarom zijn nationalisten a forteriori tegen grotere federale samenwerkingsverbanden zoals de E.U.). Los van de ethische waarde van deze definitie (behoren allochtonen wel tot het Vlaamse volk? Wat is de maatstaf om zich te integreren in een volk? Kan je als buitenstaander “echt” tot een volk behoren? Niet alle Nederlandstaligen hebben hetzelfde waardenpatroon, men kan tot verschillende culturen behoren etc…) zijn er ook praktische bezwaren.

Immers, Limburg heeft met de rest van de zuidelijke Nederlanden geen gemeenschappelijke geschiedenis, Brabant wel. In de provincie Brabant anderzijds is er toch een splitsing, los van de historische affiniteiten, die bovendien ingaat tegen de economische logica. De taal lijkt dus doorslaggevend te zijn. Eén volk is één taal (“de tael is gansch het volk”- het begrip volk is een 18e eeuwse term ontstaan in de Duitse romantiek en gewoon een linguistische constructie.). Dat is nog problematischer. In dat geval kan enerzijds Antwerpen met evenveel rechten dan het Vlaams Gewest autonomie claimen. De spiraal van versnippering wordt dan oneindig. Nationalisten zullen dan stellen dat taal in regio’s moet gebundeld worden. In dat geval vormen Vlaanderen en Nederland enerzijds en Duitsland en Oostenrijk anderzijds een regio. Maar die ruimtes zijn te groot om te beantwoorden aan de definitie van “regio”! Zijn Staten niet opgebouwd volgens het principe van bevolking? Volgens rechtsgelijkheid? Toegegeven, een ééntalige staat is makkelijker om te besturen, maar andere meertalige Staten (Zwitserland, Canada,…) blijken toch niet alleen te kunnen functioneren, maar hebben doorgaans een hoge welvaartsgraad. (Natuurlijk is de situatie in Canada soms verre van voorbeeldig, maar dat ligt eerder aan de chaotische referenda die constant georganiseerd worden.
Solidariteit lijkt het meest heikele punt. Waarom moet Vlaanderen solidair zijn met Wallonië en niet met pakweg Congo (waarmee ons land en dus Vlaanderen én Europa reeds solidair mee is?) Ten eerste is Vlaanderen via België al solidair in Europa en in de wereld, ten tweede kan men de vraag anders stellen. Waarom moet West-Vlaanderen solidair zijn met Limburg? Een ander argument is dat Vlaanderen wel solidair kan zijn maar de solidariteit moet “transparant zijn” en de “miljardentransfers” zijn onbetaalbaar. Natuurlijk mogen de cijfers van de transfers gepubliceerd worden, net zoals de transfers tussen provincies, gemeenten, arm en rijk. Zij moeten echter niet dienen om- zoals thans het geval is- taalgroepen tegen elkaar op te zetten. De transfers zijn, in weerwil van sommige foutieve cijfers, noch onredelijk noch non-transparant. Geen Belg lijdt eronder
Trouwens: Ondanks de “miljardentransfers” is Vlaanderen een zeer sterke economische regio (voor nuancering en weerlegging over de absurd hoge cijfers van de transfers cf. tekst “de mythe van transfers”). Ten tweede: Laten we hypothetisch aannemen dat de transfers inderdaad “schandalig hoog” zijn (quod non). Dan nog. In elk land zijn er transfers die naar de overheid gaan. Moet de Waalse zieke de dupe worden van wanbeleid en doorgedreven regionalisme? Het komt erop aan een goed beleid te voeren voor het hele land, dus ook al zouden er pijnpunten zijn qua overconsumptie in sommige delen van het zuiden, dan is het de plicht van de overheid om daar op een redelijke manier mee om te gaan, in het voordeel van de burger. Dit is belangrijk want echte solidariteit gebeurt tussen personen (via de geeikte overheidsinstanties) en niet tussen regio’s waar de wet van de sterkste zou gelden. Nog belangrijker is echter dat ten eerste de gewesten zelf oorzaak zijn van éénzijdige berekeningen en wafelijzerpolitiek (zonder gewesten geen transfers! Cf. ook programmapunt over startinkomen) én dat de Belgische sociale zekerheid algemeen beschouwd wordt als de beste ter wereld. Het systeem van Belgische SZ na WO II door alle taalgroepen opgebouwd (dat vergeten nationalisten nogal graag) is de meest fundamentele meerwaarde die België aan Vlaanderen biedt. Natuurlijk, Vlaanderen kan perfect een eigen SZ opbouwen. Limburg trouwens ook en Brussel eveneens. Is dat de Europese toekomst?In een systeem met een vast startinkomen én zonder Gewesten wordt de situatie alvast drastisch vereenvoudigd.


Ook institutioneel biedt ons land een meerwaarde. Binnenlands: op het vlak van een enorme dossierkennis door jaren ernstig debat opgebouwd in zake bijvoorbeeld defensie, justitie (ondanks de moeilijkheden) en een traditie van enorme vrijheden voor de burger in alle omstandigheden. Jammer genoeg is een schat aan dossierkennis voor bijvoorbeeld ruimtelijke ordening door defederaliseringen verloren gegaan. Ook ecologisch biedt Wallonië een surplus aan Vlaanderen.

De ultieme meerwaarde die België tenslotte biedt is Europa. Niet alleen is ons land oververtegenwoordigd in de Raad van Europa, maar onze stem wordt internationaal gerespecteerd. Als voorbeeld moge hier de crisis omtrent Irak in de lente van 2003 dienen. Grote Belgische staatsmannen zoals P.H. Spaak zijn bijna net even belangrijke grondleggers van de Europese Unie dan Churchill of Adenauer. Een onafhankelijk Vlaanderen heeft een eigen stem, juist. Maar wat voor één? En met welk gewicht? Naast de uitmuntende strategische ligging bezit ons land ook Brussel. Brussel is wellicht als metropool belangrijker dan de som van de twee andere deelstaten samen. Kan een onafhankelijk Vlaanderen Brussel met al zijn instellingen bewaren? Niet alleen de Europese, maar ook de zetel van de NAVO in Evere bijvoorbeeld. Men kan bovendien nog argumenteren wat de toekomst is van een federaal Europa (nationalisten willen een confederaal Europa van soevereine naties, de facto een terugkeer naar de periode van voor de EGKS) waarin een land met drie taalgroepen niet eens overleven kan. Sommigen hebben het in dit opzicht over het multiculturalisme van de Belgische maatschappij. Eerder een zwak argument: Ook Vlaanderen is multicultureel samengesteld. Maar dat laatste dekt toch niet alles. Ons land heeft bewezen dat drie taalgroepen (de Duitstaligen zijn trouwens de best beschermde minderheid ter wereld) in staat zijn op vreedzame wijze met elkaar samen te leven. En daar zal in de toekomst geen verandering in komen, waarom zou het ook?

Wat is eigenlijk de meerwaarde van Vlaanderen voor België? En dan hebben we het niet over de Nederlandstalige cultuurgemeenschap, maar wel over het federalisme dat ons in drie gewesten met talloze deelregeringen en –parlementen opzadelt. Federalisme was een eis van nationalistische bewegingen. Nu is het er. Maar worden we beter bestuurd? Niemand geraakt nog wijs uit het Belgisch labyrinth. Een veel redelijker oplossing lijkt de staat te ontdubbelen en multipolair te maken.

Tenslotte kunnen we ons afvragen wat de zin is van te redeneren in meerwaarde-theorieën. Zou Philips niet sluiten als Vlaanderen onafhankelijk wordt? Een economie gebaseerd op slavenarbeid biedt ook een relatieve meerwaarde maar wordt algemeen als inhumaan erkend. De toekomst is Europees. Het concept België is er. Perfect? Verre van, maar ondanks institutionele onvolmaaktheden niet de “absolute ramp” waarvan sommigen gewag maken. Alle dingen kunnen verbeterd worden en ook alle dingen moeten bespreekbaar zijn. Dat is eerlijkheid. Maar laten we constructief en optimistisch werken aan een betere samenleving voor ons land en Europa in plaats van te vervallen in navelstaarderij en verdeeldheid waar niemand- behalve sommige politici- beter van wordt.

[Zeno!]

De meerwaarde van België:














































































































Einde.

[C uit W]

[quote="Patriot"]

Allereerst dient het gezegd dat de Belgische staat de mogelijkheidsvoorwaarden heeft geschapen waarin de Nederlandstalige cultuur zich ontwikkelen kon.

Onzin, het nederlands war bijna verboden en de franstaligen minachten onze taal, het was dan ook de bedoeling om onze taal uit te roeien.

Bovendien maakte de Grondwet het mogelijk voor het Nederlands om zich progressief, via opeenvolgende taalwetten uiteindelijk uitmondend in de cultuurgemeenschappen van de 20e eeuw, zich te manifesteren.

Onzin.

Men kan zich zelfs afvragen of de huidige tendens die neigt naar separatisme niet van buitenlandse oorsprong is.

Neen, het is het gevolgvan een dosis gezond verstand.

Men mag nooit vergeten dat het huidige Vlaanderen als geografische ruimte bestaat door België- de term is uit de jaren 1840 afkomstig als aanduiding voor de Nederlandstalige provincies van het Koninkrijk.

Geschiedsvervaling

Een ander belangrijk argument is dat ons land de legale en democratische ruimte heeft geschapen waarbinnen Vlaanderen zich in de loop van de 2e helft van de 20e eeuw heeft kunnen ontwikkelen tot één van de rijkste regio’s ter wereld.

Ja, tuurlijk,.... moet ik nu lachen?

Immers, wat met Brussel

Zonder belgie was brussel nog altijd een 100% (alle, 99%) Vlaamse stad

Het is niet denkbeeldig dat in het geval van een separatistisch scenario Vlaanderen bijvoorbeeld Limburg verliest (Euregio met Nederlands Limburg).

In een Nederlandse confederatie van alle nederlandstalige gebieden zou dat niet beschouwd worden als een verlies, maar een logisch gevolg om beter samen te kunnen werken. We zijn immers allen (een beetje) nederlanders

Ons land heeft ook een uitstekende reputatie opgebouwd wat het bedrijfsleven betreft. Vlaamse bedrijven floreren niet alleen in het Belgische kader, maar ook buitenlandse bedrijven investeren gretig. Dat is normaal, België, immers, ligt op het kruispunt van Europa en is toch een land met een dichte bebouwing, een stevig bevolkingsaantal, een hoge welvaartsstandaard en een uitstekend wegennet.

Een onafhankelijk vlaanderen zou alles beter kunnen doen (zelfs in het slechtse geval even goed).

Men kan hier argumenteren dat Vlaanderen alleen economisch nog machtiger zou zijn. Is dit wel zo?

Het gaat niet om macht, imperialist

Is Litouwen een invloedrijk land?

Kan mij dat wat schelen? het belangrijke is : samenwerken in europese context, niet de grootste willen zijn om onze eigen macht te laten gelden (lees misbruiken) , je bent echt een imperialist he.

Laten we even aannemen dat Vlaanderen als onafhankelijke staat zijn huidige gewestgrenzen behoudt en inderdaad economisch nog welvarender wordt. Waarom zou men dan niet pakweg Miami van de V.S.A. kunnen afscheuren of île-de-France (groot-Parijs) van Frankrijk?

Omdat volkeren zich niet afsplitsen van elkaar.

Wanneer men zo redeneert kan men eigenlijk élk land opheffen.

Voor mijn part mag elk land dat gecreeërd is door de internationale gemeenschap, ondemocratisch is en niet werkt opgeheven worden. Niemand wil miskleunen zoals Joegoslavië, Bosnië, ...

Nationalisten zullen zich in dat geval beroepen op het feit dat in Vlaanderen één volk woont. Voor hen is een volk een groep mensen met één taal, één cultuur en een gemeenschappelijke geschiedenis. De maatschappij is opgebouwd uit de familie, de buurt, de stad en tenslotte de Natie die samenvalt met het volk. Vermits er een Vlaams volk is, is er een Vlaamse Natie.

Eindelijk, je begint verstandige dingen te zeggen.

Een Belgisch volk ergo Natie bestaan niet.

Ja, zou je dan toch...

moeten Basken, Catalanen, Bretoenen, Schotten, Welschmen etc… dan ook staten krijgen.?

Als zij dat willen : ja natuurlijk.

Is het in Europa al niet moeilijk genoeg onderhandelen met 15?

Dat moeilijke is niet wat me aangaat, het zijn de resultaten, en een verenigd europa heeft een mooiere en een stabielere toekomst dan het oude europa van Frankrijk en Duistland en het VK die Europa eerder misbruiken als het in hun kraam past. En er eerder van profiteren.

kan men zich nog vragen stellen bij het begrip volk. Ten eerste: Er is geen Vlaams volk. Ook niet volgens de nationalistische definitie.

Tja, en de lucht is groen...

(daarom zijn nationalisten a forteriori tegen grotere federale samenwerkingsverbanden zoals de E.U.).

Ow, je bent aan het discusieren tegen je eigen dogma's in plaats van tegen echte nationalisten, maar ok, ik geef je nog een kans, lees eens onze standpunten....
Ps hier ondermijn je werkelijk al je stellingen: als je die van je tegenstanders niet eens kent.

Nationalisten zullen dan stellen dat taal in regio’s moet gebundeld worden. In dat geval vormen Vlaanderen en Nederland enerzijds en Duitsland en Oostenrijk anderzijds een regio. Maar die ruimtes zijn te groot om te beantwoorden aan de definitie van “regio”!

en Belgie? Is dat ook niet te groot?

Natuurlijk is de situatie in Canada soms verre van voorbeeldig, maar dat ligt eerder aan de chaotische referenda die constant georganiseerd worden.

Stel je voor zeg, de wil van de burger die gerespecteerd word, weerzinwekkend!!

Solidariteit lijkt het meest heikele punt. Waarom moet Vlaanderen solidair zijn met Wallonië en niet met pakweg Congo (waarmee ons land en dus Vlaanderen én Europa reeds solidair mee is?)

de Gemeenschap moet zélf kunnen bepalen, hoe zwaar de financiële solidariteit met Wallonië weegt. Deze solidariteit heeft bovendien pas zin wanneer de ontvanger er ook beter van wordt.

Ten eerste is Vlaanderen via België al solidair in Europa en in de wereld,

Waarom via, waarom het overbodigge tussenniveau?

ten tweede kan men de vraag anders stellen. Waarom moet West-Vlaanderen solidair zijn met Limburg?

Want we zijn een volk, tiens.

Een ander argument is dat Vlaanderen wel solidair kan zijn maar de solidariteit moet “transparant zijn” en de “miljardentransfers” zijn onbetaalbaar.

Ja, stel je voor zeg, het lef!

Geen Belg lijdt eronder

De Walen worden er niet beter van, de Vlamingen worden er armer van, geen belg lijdt eronder heet dat dan...

Trouwens: Ondanks de “miljardentransfers” is Vlaanderen een zeer sterke economische regio

Dat praat misbruik nog altijd niet goed.

Ten tweede: Laten we hypothetisch aannemen dat de transfers inderdaad “schandalig hoog” zijn (quod non)

.Quod zeker wel is.

Dan nog. In elk land zijn er transfers die naar de overheid gaan. Moet de Waalse zieke de dupe worden van wanbeleid en doorgedreven regionalisme?

Neen, geef de waalse politiek verantwoordelijkheid (in plaats van onnavolgbare belgische wantoestanden) en het zal beteren.

Ook institutioneel biedt ons land een meerwaarde. Binnenlands: op het vlak van een enorme dossierkennis door jaren ernstig debat opgebouwd in zake bijvoorbeeld defensie, justitie (ondanks de moeilijkheden) en een traditie van enorme vrijheden voor de burger in alle omstandigheden.

???????????????????????????????
?????????? ????????????????????????????????????
??????????????????????????????????? ???????????
?????????????????????????
?????????????????????????????? ????????????

Ook ecologisch biedt Wallonië een surplus aan Vlaanderen.

Ah, dus ik leef gezonder omdat er veel bossen zijn in de ardennen?

De ultieme meerwaarde die België tenslotte biedt is Europa. Niet alleen is ons land oververtegenwoordigd in de Raad van Europa

Ja, dat herinnert mer eraan, je hebt me nog altijd niet geantwoord : Vlaanderen en Wallonie apart hebben samen meer zetels in europa dan belgie, zou je niet beter splitsen om meer te kunnen wegen voor de "belgen" op internationaal vlak?

maar onze stem wordt internationaal gerespecteerd.

Da's een goeie.
1 voorbeeld : Churchill noemde belgie de meest onbetrouwbare bondgenoot die er is,.... moet er nog zand zijn?

Als voorbeeld moge hier de crisis omtrent Irak in de lente van 2003 dienen. Grote Belgische staatsmannen zoals P.H. Spaak zijn bijna net even belangrijke grondleggers van de Europese Unie dan Churchill of Adenauer

. Zie hierboven

Een onafhankelijk Vlaanderen heeft een eigen stem, juist. Maar wat voor één? En met welk gewicht?

Imperialist.

Niet alleen de Europese, maar ook de zetel van de NAVO in Evere bijvoorbeeld.

Zijn we beter af als klein frankrijk op internationaal gebied? Waarom denk je dat Het VK niet bij de europese muntunie wil, zich niet wil laten leiden door europa?

Wat is eigenlijk de meerwaarde van Vlaanderen voor België? En dan hebben we het niet over de Nederlandstalige cultuurgemeenschap, maar wel over het federalisme dat ons in drie gewesten met talloze deelregeringen en –parlementen opzadelt. Federalisme was een eis van nationalistische bewegingen. Nu is het er. Maar worden we beter bestuurd? Niemand geraakt nog wijs uit het Belgisch labyrinth. Een veel redelijker oplossing lijkt de staat te ontdubbelen en multipolair te maken

. Het federale model is niet goed, maar het unitaire was nog veel slechter, daarom is het veranderd, logisch gevolg is nu het confederaal model.

De toekomst is Europees. Het concept België is er.

Het concept belgie heeft bewezen een rem te zijn, laten we Vlaanderen nu de kans geven die het verdient!

[De Vliegende Hollander]

De toekomst Europees???

Ik denk van niet:

Ten eerste leven we nu in het Europa van Frans-Duitse-as met wat Anglosaksische tinten. Zeker niet in een Europa van de honderd volken!!!
(Wist u dat alle Europese documenten ook in het Nederlands beschikbaar moeten zijn en dat slechts 5% dit is, maar goed andere discussie)

Ten tweede geloof ik dat idd België economisch meer groeit gescheiden als tesamen. Ik refereer hiermee ook aan Tsjechoslowakije, waarbij goed te zien is dat de seperatie, specialisatie in de hand heeft gewerkt waardoor de economische positie daar flink verbeterd is (en ik heb dit met eigen ogen mogen aanschouwen: Skoda's worden ingeruild voor BMW's )...

Ten derde: Nederland aast niet op Vlaanderen of Vlaamse gebieden. Nederland weet dondersgoed dat wanneer Vlaanderen onafhankelijk is dat zij echt geen behoefte heeft om dan weer in een federatie te stappen met Nederland (op de langere termijn, zeg 50 jaar, is het wel een mogelijkheid die verder bestudeerd dient te worden)...



Groeten

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Allereerst dient het gezegd dat de Belgische staat de mogelijkheidsvoorwaarden heeft geschapen waarin de Nederlandstalige cultuur zich ontwikkelen kon.

Aha, dat zal dan ook de reden zijn dat Charles Rogier verklaarde dat het Germaanse element in België moest vernietigd worden, en dat de Walen en Luxemburgers alle postjes moesten krijgen, zodat de Vlamingen wel Frans moesten leren. Eerste argument de prullebak is.

Bovendien maakte de Grondwet het mogelijk voor het Nederlands om zich progressief, via opeenvolgende taalwetten uiteindelijk uitmondend in de cultuurgemeenschappen van de 20e eeuw, zich te manifesteren.

Vandaar dat bij wet het Frans als enigste bestuurstaal werd erkend. Het Nederlands zou zich overigens beter af geweest zijn in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Dat de secessie daarom gebeurd is, is dus een flagrante leugen. 2e argument de prullenbak in.

Schrijvers zoals H. Pirenne zagen in België de toegevoegde waarde van Romaanse en Germaanse culturen.

Wat bood dat concreet voor toegevoegde waarde? 3e argument de prullenbak in.

Een ander belangrijk argument is dat ons land de legale en democratische ruimte heeft geschapen waarbinnen Vlaanderen zich in de loop van de 2e helft van de 20e eeuw heeft kunnen ontwikkelen tot één van de rijkste regio’s ter wereld.

Leugens. De taalwetten werden nooit volledig toegepast, ook al kwamen ze te laat, en de Vlamingen hebben zélf voor hun democratie moeten vechten. De franstaligen hadden dat nooit uit eigen beweging gedaan. Genre Woeste. Onze rijkdom komt trouwens niet voor uit België, maar van Amerika, en dan heb ik het niet alleen over het Marshallplan. De Belgische holdings keken neer op de Vlamingen, de Amerikanen investeerden, leverden honderdduizenden banen en werden er zelf ook rijk van die win-win situatie. 4e argument de prullenbak in.

Secessionisten zullen soms aanhalen dat “Vlaanderen zonder België ‘de’ rijkste regio ter wereld zou zijn”. Dat is betwistbaar.

Zozo, argumenten please? 5e argument de prullenbak in.

Immers, wat met Brussel, en bovendien: houdt een land dat zich afscheurt wel steeds zijn grenzen van voordien?

Indien er duidelijke binnengrenzen zijn (en die zijn er sinds de jaren '60), worden deze erkend door de buitenlandse gemeenschap. Bv. Kroatië werd erkend, Krajina niet. 6e argument de prullenbak in.

België zelf moge hier als voorbeeld dienen: In 1830 ging het Groothertogdom Luxemburg (dat weliswaar in een personele unie gebonden was aan Nederland, maar dat doet hier niet ter zake) alsook Nederlands Limburg, twee gebieden die toch (gedeeltelijk) meegevochten hebben gedurende de omwenteling, verloren.

U vergeet dat er geen duidelijk binnengrenzen waren. Voorheen waren de Oostenrijkse Nederlanden losse vorstendommetjes. Meegevochten werd er evenmin, het waren brigades uit Luik en Frankrijk die vochten. Er werd hoogstens meegeplunderd. Dat Luxemburg een personele unie vormde met Nederland is bullshit, het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden was een unitaire staat, pas later is die personele unie er gekomen, na de Belgische secessie. 6e argument de prullenbak in.

Ons land heeft ook een uitstekende reputatie opgebouwd wat het bedrijfsleven betreft. Vlaamse bedrijven floreren niet alleen in het Belgische kader, maar ook buitenlandse bedrijven investeren gretig.

Ik vroeg achter de meerwaarde van België. Bedrijven zouden ook in Vlaanderen of Wallonië investeren. 7e argument de prullenbak in.

Dat is normaal, België, immers, ligt op het kruispunt van Europa

Die geopolitieke situatie verandert niet hoor. Tenzij je zo dom bent om te beweren dat Vlaanderen nu opeens naast China zal gaan liggen. 8e argument de prullenbak in.

Waarom zou men dan niet pakweg Miami van de V.S.A. kunnen afscheuren of île-de-France (groot-Parijs) van Frankrijk?

Als dat een meerwaarde heeft, waarom ook niet? Heeft het geen meerwaarde, dan niet. Maar over meerwaarde gesproken, dit gaat niet pro iets (Belgische meerwaarde), maar contra iest (secessie). Dit is dus geen argument.

kan men zich nog vragen stellen bij het begrip volk. Ten eerste: Er is geen Vlaams volk. Ook niet volgens de nationalistische definitie.

Dat is in tegenspraak met de definitie die je geeft, maar soit... 9e argument de prullenbak in.

Toegegeven, een ééntalige staat is makkelijker om te besturen, maar andere meertalige Staten (Zwitserland, Canada,…) blijken toch niet alleen te kunnen functioneren, maar hebben doorgaans een hoge welvaartsgraad.

Heel interessant, maar Vlaanderen zou een hogere welvaartsgraad hebben dan België. En ik leef tenslotte in Vlaanderen, niet in Zwitserland. 10e argument de prullenbak in.

(Natuurlijk is de situatie in Canada soms verre van voorbeeldig, maar dat ligt eerder aan de chaotische referenda die constant georganiseerd worden

Geen ontkrachting, maar waren jullie geen voorstanders van referenda?

Solidariteit lijkt het meest heikele punt. Waarom moet Vlaanderen solidair zijn met Wallonië en niet met pakweg Congo (waarmee ons land en dus Vlaanderen én Europa reeds solidair mee is?) Ten eerste is Vlaanderen via België al solidair in Europa

Lees eens mijn stukje over "Wallonië is niet solidair". 11e argument de prullenbak in.

Zij moeten echter niet dienen om- zoals thans het geval is- taalgroepen tegen elkaar op te zetten.

Mag men de mensen al niet meer informeren? Censuur kijkt om de hoek.

Ten tweede: Laten we hypothetisch aannemen dat de transfers inderdaad “schandalig hoog” zijn (quod non).

8,2 miljard per jaar vind jij niet schandalig hoog? Dan wil ik wel eens op jouw kosten op café gaan. 12e argument de prullenbak in.

Belgische sociale zekerheid algemeen beschouwd wordt als de beste ter wereld.

De Vlaamse zal nog veel beter zijn. 13e argument de prullenbak in.

Ook institutioneel biedt ons land een meerwaarde

Ah, gaan we het eindelijk over de meerwaarde hebben?

Binnenlands: op het vlak van een enorme dossierkennis door jaren ernstig debat opgebouwd in zake bijvoorbeeld defensie, justitie (ondanks de moeilijkheden) en een traditie van enorme vrijheden voor de burger in alle omstandigheden.

Precies alsof Vlaanderen een dictatuur wordt. En wat die dossierskennis betreft... Wetstraatjournalisten loven allen N-VA'ers om hun dossierskennis. 14e argument de prullenbak in.

Ook ecologisch biedt Wallonië een surplus aan Vlaanderen.

Ja? Hoezo? 15e argument de prullenbak in.

De ultieme meerwaarde die België tenslotte biedt is Europa.

Nou, dat is wel effe mooi misrekend. Door Europa verdampt België zienderogen. 16e argument de prullenbak in.

Niet alleen is ons land oververtegenwoordigd in de Raad van Europa, maar onze stem wordt internationaal gerespecteerd.

Als je bedoelt hoe België de woede op de hals heeft gehaald van Groot-Brittannië, USA, Oostenrijk, Congo, Israël,... dan weet je dat je liegt dat je zwart ziet (merci Louis Michel). 17e argument de prullenbak in.

Een onafhankelijk Vlaanderen heeft een eigen stem, juist. Maar wat voor één?

9 stemmen in de raad en 16 zetels in het EP, Wallonië 6 resp 11. België 12 resp 22. Bovendien komen we vaak niet tot een overeenstemming en split-vote bij de raad kan niet. 18e argument de prullenbak in.

Naast de uitmuntende strategische ligging bezit ons land ook Brussel.

Die strategische ligging ligt hem vooral in Antwerpen. En Antwerpen ligt in... juist, Vlaanderen.

Brussel is wellicht als metropool belangrijker dan de som van de twee andere deelstaten samen.

Als dat zo zou zijn, dan zou Brussel en dus België niets hebben voorgesteld voor 1950, omdat er voorheen geen NAVO of EU en zo waren. Dat we jarenlang omgeploegd geweest zijn door andere staten spreekt dit tegen. 19e argument de prullenbak in.

Sommigen hebben het in dit opzicht over het multiculturalisme van de Belgische maatschappij. Eerder een zwak argument: Ook Vlaanderen is multicultureel samengesteld.

Blij dat je het al zelf zegt.

Wat is eigenlijk de meerwaarde van Vlaanderen voor België?

Vraag dat maar eens aan di Rupo, die dreigt met het opblazen van België als de SZ gesplitst wordt.

Tenslotte kunnen we ons afvragen wat de zin is van te redeneren in meerwaarde-theorieën. Zou Philips niet sluiten als Vlaanderen onafhankelijk wordt?

Aha, Vivant... Dat zullen we nooit wetenm want Vlaanderen is niet onafhankelijk. Het is overigens olijk om te zien hoe de Belgicisten hun onkunde en het falen van het economisch beleid van België gebruiken als argument tegen Vlaanderen. 20e argument de prullenbak in.

Een economie gebaseerd op slavenarbeid biedt ook een relatieve meerwaarde maar wordt algemeen als inhumaan erkend.

Slavenarbeid??? Haaaalloooo???? 21e argument de prullenbak in.

De toekomst is Europees. Het concept België is er.

Het concept België verwasemt met Europa. Maar dat had ik al ontkrachtm de teller blijft dus staan.



Ik had dus gevraagd gene emo-zever te verkondigen, maar duidelijke klare taal te verkondigen. Blijkbaar kunnen de belgicisten dat niet, zijn ze zelf niet creatief genoeg om zelf een tekst te schrijven (dit was duidelijk een copy/paste, zonder bronvermelding, tsss), en kunnen ze niet aantonen dat België meerwaarde heeft.

Trek zelf uw conclusies.

[Tantist]

Allez kom, belgicisten...

Duidelijk, zonder wolligheid, zonder subjectiviteit, zonder rond de pot te draaien. Som eens kort de sterke troeven af (en lieg eens voor een keer niet zoals dat België aan de Vlamingen de kans bood om zich te ontwikkelen, want dat is een flagrante leugen).

Op sociaal niveau? Op economisch niveau? Op cultureel niveau? Democratisch?

Ik blijf wachten.

[Zeno!]

[dienstmededeling]

Misschien kan "C uit W" eens een [enter] doen in zijn rijtje vraagtekens (????????????) om zo deze pagina weer leesbaar te maken (zodat we niet meer moeten scrollen)

Dank u wel!

[C uit W]

ow, ok, sorry, zal ik direct veranderen.

[Calle]

Als we de argumenten van de belgicisten lezen, kunnen we ook concluderen dat het apartheids-regime in Zuid-Afrika heeft bijgedragen tot het vrijwaren van de zwarte cultuur in dat land.

Belachelijk gewoonweg !!!

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Calle

Als we de argumenten van de belgicisten lezen, kunnen we ook concluderen dat het apartheids-regime in Zuid-Afrika heeft bijgedragen tot het vrijwaren van de zwarte cultuur in dat land.

Belachelijk gewoonweg !!!

Ook zou men met deze drogredenering, indertijd, het uiteenvallen van de Sovjetunie kunnen afgekeurd hebben.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Calle

Als we de argumenten van de belgicisten lezen, kunnen we ook concluderen dat het apartheids-regime in Zuid-Afrika heeft bijgedragen tot het vrijwaren van de zwarte cultuur in dat land.

Belachelijk gewoonweg !!!

Ik merk ook dat ze niet eenduidig, simpel en puur rationeel kunnen de meerwaarde van België benoemen. Ik concludeer daaruit dat ze het zelf niet precies weten, en als de voorstanders van een zaak het niet kennen, neem ik aan dat het niet bestaat.

Belgicisme is dus niet op ratio gestoeld, maar op emotie. Erger, emotie die irrationeel is en tot rare toestanden leidt...

[Renaud]

Het heeft helemaal geen zin om nog verder te discussiëren.
Uw objectiviteit ligt wat aan de magere kant. Al wat belgisch is, is per sé slecht en wat Vlaams is, wordt de hemel in geprezen.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Le p'tit Belge

Het heeft helemaal geen zin om nog verder te discussiëren.
Uw objectiviteit ligt wat aan de magere kant. Al wat belgisch is, is per sé slecht en wat Vlaams is, wordt de hemel in geprezen.

objectiviteit heeft hier niks mee te maken, geef eens de (een) meerwaarde van Belgie voor Vlaanderen, als die er is wel te verstaan.

[Celebfin]

En dan nog een reden. het is toch plezanter om in een sterker en mooier land te wonen. Wallonie vind ik toch mooier dan Vlaanderen met haar lintbebouwing en populierenaanplantngen.

[Bruno*]

Als we de argumenten van de belgicisten lezen, kunnen we ook concluderen dat het apartheids-regime in Zuid-Afrika heeft bijgedragen tot het vrijwaren van de zwarte cultuur in dat land.

Apartheid is nu net wat de flaminganten willen realiseren.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Celebfin

En dan nog een reden. het is toch plezanter om in een sterker en mooier land te wonen. Wallonie vind ik toch mooier dan Vlaanderen met haar lintbebouwing en populierenaanplantngen.

ga dan ginder wonen,verrader!!! Ik kan u al een paar mooie plekske in Wallonie tonen, de oude industriesites in Charleroi en Luik...
dat is dan al één huis minder in Vlaanderen.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Apartheid is nu net wat de flaminganten willen realiseren.

hihi, loser!!!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Wat is de meerwaarde van België. En liefst geen emo-zever zoals: Albert II is wel ne toffe pee...

Je vraagt naar meerwaarde van België, maar direct schakel je restricties in.
Maar je wil als rechtgeaarde flamingant dus gewoon financiële rekensommetjes, zodat je kan zeggen: na splitsing hebben wij Vlamingen een meerwaarde in onze pocket. We krijgen van Bourgeois en zijn N-VA een halve auto per jaar........

De realiteit is echter anders. De meerwaarde van België is gewoon het totale land zelf met al zijn gaven en gebreken. Het naakte bestaan, het feit dat het er is. Zijn totale bruto-nationale product, al zijn cultuuur, al zijn inwoners, al de intiatieven, manifestaties op sociaal, cultureel, economisch vlak. Die waarde kan ik als niet-econoom onmogelijk berekenen, maar ze is immens groter dan het republiekje Vlaanderen, daar dit enkel bestaat in de oververhitte geesten van separatisten, secessionisten en flaminganten met een Vlaamse Duvel of Waalse Achouffe teveel op.
De meerwaarde is dus duidelijk: alles(B) tegen niks(VL)

België is alles wat er bestaat.
Ter illustratie een lichtdrukmaaltje van onze fraaie toekomstige koningin, voorlopig prinses Mathilde en haar gemaal:

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Le p'tit Belge

Het heeft helemaal geen zin om nog verder te discussiëren.
Uw objectiviteit ligt wat aan de magere kant. Al wat belgisch is, is per sé slecht en wat Vlaams is, wordt de hemel in geprezen.

Voila, de witte wimpel van de belgicisten is er. Jullie kunnen niet eens je eigen ideeën beargumenteren, en die intellectuele bloedarmoede blijkt niet enkel uit de wolligheid en de leugens van de copy-paste, maar ook uit uw gefrustreerde reactie.

Is er iemand die het wel nog wil proberen?