Belgie is geen historische vergissing.

[schaveiger]

"L'invention de la Belgique" door S.Dubois, dokter in Geschiedenis aan het UCL en bewaarder bij de Generale Archieven van het Koninkrijk.

Sinds sommigen de geschiedenis herschrijven door te stellen dat het woord "Belgie" dateert van na 1830 en proberen te laten geloven dat er een Vlaanderen was voor Vlaanderen en een Wallonie voor Wallonie, nog voor Belgie bestond heeft de historicus, gestaafd met duizenden referenties, aangetoond dat vanaf de breuk van onze provincies (spaanse Nederlanden) met Holland (verenigde provincies) we sinds 1648 geleidelijk de strukturele condities zagen onstaan van een Staat-natie die de naam Belgie aannam.

Hij heeft zich hiervoor gestort op de dokumenten van de comités die in de XVIII° eeuw, de territoriale geschillen behandelden. Een andere zeer rijke bron, de nationale Archiven in Parijs waar hij de departementalisatie van Belgie na de inlijving door Frankrijk in 1795 zorgvuldig herlezen heeft.

Het werk van Dubois telt 448 bladzijden doorspekt met notas en referenties tot genot voor de deskundigen maar ook voor "eerlijke" mannen en vrouwen die geen bepalende visie hebben over Belgie.

Een dubbele zekerheid: een zeker dynastisch patriotisme en de tussenkomsten van de geestelijkheid hebben op een beslissende manier bijgedragen tot het smeden van een belgische geest die zijn kracht gaat tonen na de onafhankelijkheid: de hollandse dreiging was nog reëel maar het ganse land voelde zich betrokken. Andere interessante les: de patriotten van 1830 beriepen zich op de brabantse revolutie van 1789. Volgens de historicus kan men diengevolge niet beweren dat het Belgie van 1830 een kunstmatige schepping was voortvloeiend uit het Congres van Wenen. Deze had hoofdzakelijk het amalgaam met Nederland opgelegd.

Sébastien Dubois "L’invention de la Belgique, Genèse d’un Etat-nation, 1648-1830".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Sinds sommigen de geschiedenis herschrijven door te stellen dat het woord "Belgie" dateert van na 1830 en proberen te laten geloven dat er een Vlaanderen was voor Vlaanderen en een Wallonie voor Wallonie, nog voor Belgie bestond heeft de historicus, gestaafd met duizenden referenties, aangetoond dat vanaf de breuk van onze provincies (spaanse Nederlanden) met Holland (verenigde provincies) we sinds 1648 geleidelijk de strukturele condities zagen onstaan van een Staat-natie die de naam Belgie aannam.

Dit is een giller van formaat! Ongelooflijk hoe sommigen mensen blijkbaar nog steeds de 19e eeuwse staatsnationalistisch geschiedschrijving aanhangen.

Natuurlijk bestaat het WOORD "Belgique" al van voor 1830, maar het is maar de vraag of het toen voor hetzelfde stond als nu. En juist dat is NIET het geval.

Er is een mooie gelijkenis. Het woord "Rusland" bestaat al heel lang, maar stond in het begin helemaal niet voor het huidige Rusland.

Wat hier beweerd wordt, komt gewoon overeen met de thesis van Pirenne over het proto-België dat reeds van ver in de geschiedenis al bestond. Latere geschiedkundigen hebben die thesis met de grond gelijk gemaakt. Dat er nu nog mensen die oude pap weer opwarmen pleit niet voor hun competentie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Andere interessante les: de patriotten van 1830 beriepen zich op de brabantse revolutie van 1789. Volgens de historicus kan men diengevolge niet beweren dat het Belgie van 1830 een kunstmatige schepping was voortvloeiend uit het Congres van Wenen. Deze had hoofdzakelijk het amalgaam met Nederland opgelegd.

Nog een giller: de patriotten van 1830 beriepen zich helemaal niet op de Brabantse Omwenteling, maar wel op de Franse Revolutie. Daarom hingen ze ook de Franse driekleur uit. Pas later de Brabantse kleuren.

Er is een immens verschil tussen de Brabantse Omwenteling en 1830. In 1789 hadden we te maken met een opstand tegen de hervormingen opgelegd vanuit Wenen door het graafschap Vlaanderen en het hertogdom Brabant-Limburg. De stoot kwam dus min of meer vanuit het hedendaagse Vlaanderen. Daarenboven kon de opstand rekenen op een grote instemming van het volk.

1830 was echter georchestreerd door Fransen of Franstaligen uit de Nederlanden die een deel van hun leven in Frankrijk hadden doorgebracht. In het gebied van het huidige Vlaanderen was er geen geestdrift voor hun plannen. Daarom werd het gewone volk van Brussel BETAALD om amok te maken. Zo spontaan was het... En het was zelfs nodig, ook alweer tegen BETALING, volk te halen uit Wallonië (meer bepaald uit Luik).

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Sinds sommigen de geschiedenis herschrijven door te stellen dat het woord "Belgie" dateert van na 1830 en proberen te laten geloven dat er een Vlaanderen was voor Vlaanderen en een Wallonie voor Wallonie, nog voor Belgie bestond heeft de historicus, gestaafd met duizenden referenties, aangetoond dat vanaf de breuk van onze provincies (spaanse Nederlanden) met Holland (verenigde provincies) we sinds 1648 geleidelijk de strukturele condities zagen onstaan van een Staat-natie die de naam Belgie aannam.

"Belgicus" was in vroeger eeuwen gewoon het Latijnse woord voor "de Nederlanden". Voor alle duidelijkheid: het gebied van Frans-Vlaanderen tot Groningen dus. Zie bijvoorbeeld http://www.musbellevue.be/AGRANDIS/Leo%20belgicus.jpg.





De term "Belgicus" gaan misbruiken voor het armzalig separatistische rompstaatje dat zich in 1830 van de Nederlanden afscheurde met het doel zich bij Frankrijk te voegen: dat is je publiek voor domoren houden.

Arme schaveiger en pauvre Sébastien Dubois...

Egidius

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is een giller van formaat! Ongelooflijk hoe sommigen mensen blijkbaar nog steeds de 19e eeuwse staatsnationalistisch geschiedschrijving aanhangen.

Natuurlijk bestaat het WOORD "Belgique" al van voor 1830, maar het is maar de vraag of het toen voor hetzelfde stond als nu. En juist dat is NIET het geval.

Er is een mooie gelijkenis. Het woord "Rusland" bestaat al heel lang, maar stond in het begin helemaal niet voor het huidige Rusland.

Wat hier beweerd wordt, komt gewoon overeen met de thesis van Pirenne over het proto-België dat reeds van ver in de geschiedenis al bestond. Latere geschiedkundigen hebben die thesis met de grond gelijk gemaakt. Dat er nu nog mensen die oude pap weer opwarmen pleit niet voor hun competentie.

Geldt dat niet eens te meer voor het woord "Vlaanderen"? Dat bestaat ook maar sinds de 20ste eeuw in zijn huidige betekenis en dan nog vooral sinds de jaren '80.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Geldt dat niet eens te meer voor het woord "Vlaanderen"? Dat bestaat ook maar sinds de 20ste eeuw in zijn huidige betekenis en dan nog vooral sinds de jaren '80.

O doorluchtige Voorzitter-Leider, Président-Fondateur, Grand Timonier des Belgicains, Hans I le Grand, blijkbaar snapt u niet waarover ik schrijf.

Het feit dat een WOORD al lange tijd bestaat, betekent nog niet dat de huidige invulling van het begrip als dusdanig ook zo lang bestaat. Juist dat probeert men blijkbaar krampachtig aan te tonen in dat boek. Juist dat is staatsnationalistische geschiedschrijving zoals men in die belachelijke tentoonstelling doet. Dan wordt Rubens plotseling een Belg. En Godfried van Bonen is dan ook een Belg. En zelfs de neanderthalers gevonden in een of andere Waalse grot worden dan ook Belgen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Geldt dat niet eens te meer voor het woord "Vlaanderen"? Dat bestaat ook maar sinds de 20ste eeuw in zijn huidige betekenis en dan nog vooral sinds de jaren '80.

Ach, wie maakt zich nu nog zorgen om "Vlaanderen"? Vlaanderen is een creatie van het francofone separatisme van 1830.
"Belgicus" is gewoon Latijn voor "Nederlanden". Dat de separatisten van 1830 hun staatje "België" noemden, is dus een lachwekkende pastiche. Vlaanderen wordt met rasse schreden Belgisch, zouden we kunnen zeggen.

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ach, wie maakt zich nu nog zorgen om "Vlaanderen"? Vlaanderen is een creatie van het francofone separatisme van 1830.

In de loop van de geschiedenis hebben we nog kunnen vaststellen dat er een volkskundige identiteit groeit door de tussenkomst van de grote machten. Er is nu zoiets als een Moldaafse identiteit, alhoewel we evengoed kunnen spreken van en Roemeense identiteit. Nu is de Moldaafse het resultaat van zoveel jaar gescheiden ontwikkeling los van de rest van Roemenië, doordat dat gebied deel uitmaakte van Rusland en later de Sovjetunie. Door omstandigheden moeten volkeren zich soms herordenen. Dit is ook in Vlaanderen gebeurd, nadat het was afgescheiden van zijn ware cultureel en taalkundig moederland, nl. de rest van de noordelijke Nederlanden.

[schaveiger]

Toch wel eigenaardig dat onze "separatisten" van dienst onmiddelijk beginnen te steigeren als er maar ergens iets anders gezegd word dan hetgeen ze willen horen.

Ik ben geen geschiedkundige en als julie opmerkingen te maken hebben richt je dan direkt tot de auteur. Julie zijn er toch van overtuigd meer kaas gegeten hebben over de belgische geschiedenis dan zij die er hun beroep van maken, of niet soms?.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik ben geen geschiedkundige en als julie opmerkingen te maken hebben richt je dan direkt tot de auteur. Julie zijn er toch van overtuigd meer kaas gegeten hebben over de belgische geschiedenis dan zij die er hun beroep van maken, of niet soms?.

We hebben hier gewoon te maken met de zoveelste Pirenne-imitatie. Niet toevallig een boek dat aan Franstalige kant verschijnt.

Lees eens het 12-delig werk "Algemene Geschiedenis der Nederlanden" (zoals gezegd: twaalf heel dikke banden) om te beseffen dat er geen sprake is van enige proto-België zoals hier beweerd wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Toch wel eigenaardig dat onze "separatisten" van dienst onmiddelijk beginnen te steigeren als er maar ergens iets anders gezegd word dan hetgeen ze willen horen.

Willen horen?

Fout, jongetje. Wees er zelfs gerust van dat ik het boek via interbibliothecair leenverkeer zal opvragen en lezen. Alleen om maar te zien hoe slaafs die auteur Pirenne zal volgen (en van die laatste heb ik zijn grote werken grondig doorgenomen).

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Toch wel eigenaardig dat onze "separatisten" van dienst onmiddelijk beginnen te steigeren als er maar ergens iets anders gezegd word dan hetgeen ze willen horen.

Uw "separatisten" halen uw argumenten met een vingerknip onderuit. Wat zegt dat over de degelijkheid van uw argumenten? Denk daar eens over na.

Ik ben geen geschiedkundige en als julie opmerkingen te maken hebben richt je dan direkt tot de auteur. Julie zijn er toch van overtuigd meer kaas gegeten hebben over de belgische geschiedenis dan zij die er hun beroep van maken, of niet soms?

Het gezagsargument? Ik vrees dat dat hier maar weinigen overtuigt.

U heeft die povere poging tot geschiedenisvervalsing hier gepubliceerd, en dan nog wel onder de titel "België is geen historische vergissing". We mogen dus aannemen dat u er achter staat. Of niet?

Egidius

[ossaert]

Het woord 'Belgisch' of 'Belge' werd inderdaad gebruikt voor de Zuidelijke Nederlanden, maar dan voornamlijk door de literati. Over Den Bosch, bijvoorbeeld, schreef de Leidse hoogleraar Daniël Heinsius in 1630-1:

Que la maison d’Autriche n’estoit pas si lasche, ni telle cognuë par l’ennemi, qu’elle voulust souffrir un tel affront, qu’eux vivans & le voyans, le mur & le rampart des Belges fust contrainct de faire joug �* l’ennemi.

D. Heinsius, Histoire du Siege de Bolduc et de ce qui s’est passé es Pais Bas Unis l’an MDCXXIX. Faicte Françoise, du Latin. Leiden, apud Elzevier, 1631.

De (vertaler van de) Italiaan Guicciardini schreef dan weer over diezelfde stad:

Het volck van 's-Hertogenbosch is seer strijdtbaer ende dapper te voete ende te peerde moghelijck behoudende heur strafheydt ende wreetheydt der Belgische dan alle d'andere byligghende volcken.

L. Guicciardini, Beschryvinghe der gantscher Nederlanden. Amsterdam, apud P. Montanus, 1612.

Het is niet moeilijk te achterhalen waar beide figuren de mosterd haalden om de Zuidelijke Nederlanden 'Belgium' te noemen: Heinsius was een classicus die probeerde in alles Tacitus te benaderen, terwijl Guicciardini duidelijk refereerde naar Caesars 'De Bello Gallico'. In de woordenschat van de gewone man, komt het woord echter niet voor, voor zover ze al een collectief bewustzijn. Een pamflet dat in september 1629 in Brussel circuleerde, sprak de lezer aan als Nederlanders, net als deze man uit Duinkerke:

De hoverdie en de giericheit van S[paniaerd]en, neffene hun quaede genegentheit tot ons aerme Nederlanders is d’occasie van alle dese miserie ende desolatie.

Antwerpen, Stadsarchief. Insolvente Boedelskamer, nr. 240: Jacques de Lange aan Louis Clarisse, Duinkerke, 20 sep. 1629.

Zie je, ik kan ook talloze referenties aanvoeren, zelfs referenties die volledig het omgekeerde aantonen. Het is vrij goed bekend in de historische wereld dat men aan Franstalige kant nog sterk vasthoudt aan de oude, negentiende-eeuws aandoende denkbeelden over de Zuidelijke Nederlanden vasthoudt, zelfs al worden die in een modern jasje gestopt. De hele tentoonstelling over 175 jaar België bijvoorbeeld, waar de geest van Pirenne nog in rondwaart, is een treffend voorbeeld van, en nu ook dit boek, waarin de auteur (zelfs al is het een doctor) al te zeer zijn best doet om een belgicistische stelling naar voor te schuiven. Alleen al om de al te teleologische interpretatie van de geschiedenis verdient hij al een trap onder zijn kont van zijn "eerlijke" collega's. Is het toeval dat het nu net dit jaar verschijnt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Is het toeval dat het nu net dit jaar verschijnt?

Natuurlijk niet. Ongetwijfeld hunkert de auteur naar een baronstitel...

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En zelfs de neanderthalers gevonden in een of andere Waalse grot worden dan ook Belgen.

In dit geval klopt het wel, hoor!

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de loop van de geschiedenis hebben we nog kunnen vaststellen dat er een volkskundige identiteit groeit door de tussenkomst van de grote machten. Er is nu zoiets als een Moldaafse identiteit, alhoewel we evengoed kunnen spreken van en Roemeense identiteit. Nu is de Moldaafse het resultaat van zoveel jaar gescheiden ontwikkeling los van de rest van Roemenië, doordat dat gebied deel uitmaakte van Rusland en later de Sovjetunie. Door omstandigheden moeten volkeren zich soms herordenen. Dit is ook in Vlaanderen gebeurd, nadat het was afgescheiden van zijn ware cultureel en taalkundig moederland, nl. de rest van de noordelijke Nederlanden.

Wel, het is een interessante discussie. 1585 en vooral het Belgisch separatisme hebben idd een Vlaamse subidentiteit doen ontstaan, al is die op de ene plaats al sterker als op de andere. Zo zie ik nog niet zoveel Limburgers zich welgemutst Vlaming noemen.
Maar laten we even aannemen dat ze er idd is: het blijft een subidentiteit van de Nederlandse. Het spreekt vanzelf dat eenmaal de separatistische staat verdwenen is, de groeiende toenadering tussen noord en zuid een flinke injectie zal krijgen.

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

In dit geval klopt het wel, hoor!

Misschien zijn de belgicisten neanderthalers

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Wel, het is een interessante discussie. 1585 en vooral het Belgisch separatisme hebben idd een Vlaamse subidentiteit doen ontstaan, al is die op de ene plaats al sterker als op de andere. Zo zie ik nog niet zoveel Limburgers zich welgemutst Vlaming noemen.

Merkwaardig dan wel dat de Vlaamse Beweging op een heel sterke werking kan bogen in Limburg. Hoe verklaart u dat dan?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig dan wel dat de Vlaamse Beweging op een heel sterke werking kan bogen in Limburg. Hoe verklaart u dat dan?

Ik heb er geen idee van. Misschien dat men hoopte dat Vlaanderen de achteruitstelling door het Belgische regime zou goedmaken?

Vertelt u het mij eens?

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Maar laten we even aannemen dat ze er idd is: het blijft een subidentiteit van de Nederlandse. Het spreekt vanzelf dat eenmaal de separatistische staat verdwenen is, de groeiende toenadering tussen noord en zuid een flinke injectie zal krijgen.

Dat is mogelijk. Er ging in Moldavië bijvoorbeeld ook al stemmen op om grotere staatkundige toenadering te zoeken met Roemenië (maar zolang het probleem met Transdniestr niet is opgelost, zal er wel niet veel van in huis komen).

Maar het kan ook anders verlopen: denken we maar aan het steeds verder uit elkaar groeien van Montenegro en Servië, twee staten met hetzelfde volk maar dat ook, zeker op een bepaald moment van de geschiedenis, een heel andere geschiedenis heeft gekend.