Bolkestein = Frankenstein

[boer_bavo]

Bolkestein = Frankenstein
Een vaak gehoorde slogan. Nochtans lijkt het mij een goede zaak dat werknemers uit andere EU-landen hier aan hún voorwaarden kunnen komen werken.
Laat ons eerlijk zijn: een Pool die naar België komt werken verdient meer dan een collega Pool die dat in Polen zou doen. Zelfs al Bolkestein in werking treedt. Anders zou hij niet weggaan uit zijn vertrouwede omgeving. De Oost-Europeanen worden er dus al beter van.

De Belgen dan. Die profiteren in de eerste plaats van goedkopere diensten. Dat lijkt me geen slechte zaak. Zowat alles is de laatste tijd enorm in prijs gedaald, oa door de sterke euro. 1 ding niet: diensten. Om een paar ramen te laten schilderen betaal je al rap meer dan een nieuwe auto. De reden? De schilders moeten veel verdienen. En waarom? Omdat zij een hoop werklozen in stand moeten houden, maar vooral omdat ook voor hen diensten enorm duur geworden zijn.

Iedereen zal profiteren van de goedkopere diensten. Ambtenaren, werklozen, werkenden, ...

Maar wat dan met de mensen die hun job verliezen door die concurrentie? Laat ons eerst en vooral duidelijk zijn: door de lagere prijzen zullen er meer diensten geleverd worden en dus in totaal meer mensen tewerk gesteld worden. Verder zijn er heel veel diensten waarvan mensen liever hebben dat ze er bij Nederlandstaligen voor terecht kunnen. Een team Poolse schilders zal zo goed als altijd begeleid worden door een Nederlandstalige. Daarnaast kunnen door de daling van de prijs van diensten de werkloosheidsuitkeringen en de ambtenarenlonen omlaag (zonder koopkrachtverlies) en dus de belastingen. En ook de kosten van mensen die zelf in de dienstensector zitten dalen mee. Ze kunnen dan zelf ook beter concurreren.

Wie verliest er? Die mensen in de dienstensector die zich niet willen aanpassen aan de nieuwe situatie.

Maar, verdienen die enkelingen het om de rest van de bevolking voor hen te laten opdraaien?

[Pelgrim]

Laat ons eerst en vooral duidelijk zijn: door de lagere prijzen zullen er meer diensten geleverd worden en dus in totaal meer mensen tewerk gesteld worden.

Mensen uit de oost-europese landen, ja.

Een team Poolse schilders zal zo goed als altijd begeleid worden door een Nederlandstalige.

'een' nederlandstalige. Inderdaad. Wat normaal een team van tien nederlandstalige arbeiders was, wordt nu een team van negen onderbetaalde poolse arbeiders en een nederlandstalige 'begeleider'. Waar zijn de negen andere nederlandstaligen naartoe? Op den dop.

Daarnaast kunnen door de daling van de prijs van diensten de werkloosheidsuitkeringen en de ambtenarenlonen omlaag

Ik vind het om te beginnen al twijfelachtig dat de prijzen evenveel zullen dalen als de loonkosten.
En dat de werkloosheidsuitkeringen omlaag gaan lost het probleem van de werkloosheid zelf niet op, ze krijgen alleen minder dop. En ik wil er om wedden dat de afname van hun dop groter zal zijn dan de daling van de prijzen.

Wie verliest er? Die mensen in de dienstensector die zich niet willen aanpassen aan de nieuwe situatie.

'aanpassen aan de nieuwe situatie' is wel een mooi eufemisme voor 'afdokken'. De verliezers zijn degenen die niet noch meer willen uitgeperst worden door de heilige Markt.

Maar, verdienen die enkelingen het om de rest van de bevolking voor hen te laten opdraaien?

'enkelingen'? Het aandeel van het aantal werknemers in de dienstensector bedraagt iets van 70 procent geloof ik.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

'enkelingen'? Het aandeel van het aantal werknemers in de dienstensector bedraagt iets van 70 procent geloof ik.

En dat aandeel zal nog stijgen. En het merendeel is totaal niet bedreigd door Bolkestein.

't zijn vooral de goedkope jobkes, waar ge u nu blauw aan betaalt. Zoals kuisvrouwen.
Als Polen een job van 1500 € per maand even goed konden dan Belgen voor wat minder geld dan kunnen ze dat nu al doen. Zonder Bolkesteinrichtlijn.

[boer_bavo]

Het grootste probleem met de redenering van Pelgrim is dat Oost-Europeanen jobs zouden komen "pikken" van de Belgen. Alsof er maar een beperkt aantal jobs is en een onbeperkt aantal Oost-Europeanen.
Dat eerste is al pertinent onjuist. Jobs zijn er ALTIJD genoeg. Maar mensen willen die nu niet doen omdat ze liever lui in hun hangmat liggen. Hun goed recht. Maar ze moeten niet klagen dat hun uitkering te laag is.Ze kunnen er blijkbaar goed genoeg van leven om geen job te vinden.

Maar dat laatste heeft eigenlijk niks met Bolkestein te maken.

In de VS brengt elke job die naar India geoutsourced $1,14 op ipv $1. In Duitsland $0,80. De reden? Duitsers gaan niet terug aan het werk als ze ontslagen worden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

En dat aandeel zal nog stijgen. En het merendeel is totaal niet bedreigd door Bolkestein.

't zijn vooral de goedkope jobkes, waar ge u nu blauw aan betaalt. Zoals kuisvrouwen.
Als Polen een job van 1500 € per maand even goed konden dan Belgen voor wat minder geld dan kunnen ze dat nu al doen. Zonder Bolkesteinrichtlijn.

Je begrijpt blijkbaar niet wat de Bolkestein richtlijn (en alle andere neoliberale hervormingen) wil. De vrije concurrentie op de arbeidsmarkt wordt nu belemmerd dankzij regels en wetgeving inzake arbeidsvoorwaarden. Wanneer die polen en de mongolen en de weet ik veel wat hier kunnen komen werken volgens de voorwaarden van hun eigen land hebben regels en wetgeving niet veel zin meer.

Het grootste probleem met de redenering van Pelgrim is dat Oost-Europeanen jobs zouden komen "pikken" van de Belgen. Alsof er maar een beperkt aantal jobs is en een onbeperkt aantal Oost-Europeanen.

Gezien het bevolkingsaantal van oost europa en het aantal jobs voorhanden in Belgique zit ik er niet zo ver naast.
En da nog, het is niet zozeer dat men onze jobs komt 'pikken' maar wel dat onze eigen arbeiders zullen worden meegesleurd in een neerwaartse spiraal van concurrentie tussen de arbeiders onderling.

Jobs zijn er ALTIJD genoeg. Maar mensen willen die nu niet doen omdat ze liever lui in hun hangmat liggen. Hun goed recht. Maar ze moeten niet klagen dat hun uitkering te laag is.Ze kunnen er blijkbaar goed genoeg van leven om geen job te vinden.

Dit is nu echt zuivere neoliberale arrogantie. De doppers zijn de profiteurs, jaja.
Kom dit eens uitleggen aan het doplokaal. Ik verzeker je, je gaat niet ongeschonden naar huis.

In de VS brengt elke job die naar India geoutsourced $1,14 op ipv $1. In Duitsland $0,80. De reden? Duitsers gaan niet terug aan het werk als ze ontslagen worden.

Met cijfers zwaaien kan iedereen. 'brengt op' zeg je. Mijn vraag is simpel: brengt op voor wie? NIET voor degenen die worden afgedankt dankzij die 'outsourcing'. Die belandden aan het doplokaal. Ah ja, da's juist, dat zijn dan weer profiteurs.

[Pelgrim]

't zijn vooral de goedkope jobkes, waar ge u nu blauw aan betaalt. Zoals kuisvrouwen.

Nog zo'n fraai voorbeeldje van neoliberale arrogantie. Blijkbaar zijn kuisvrouwen minderwaardig plebs?

In de VS brengt elke job die naar India geoutsourced $1,14 op ipv $1. In Duitsland $0,80. De reden? Duitsers gaan niet terug aan het werk als ze ontslagen worden.

Ga eens tegen een Duitser zeggen dat hij een lamzak is. Ik daag u uit

[1handclapping]

De poolse kuisvrouw is een slecht voorbeeld - doorgaans betaalt men de poolse kuisvrouw evenveel als wat men een "inheemse" zou betalen (sowieso in het "zwart")
& inderdaad die hebben geen "bolleke stein" richtlijn nodig... Portugal, Spanje en Griekenland veroorzaakten ook geen volksverhuizing richting "rijke EU landen"
integendeel : de portugese "goedkopere" arbeidskrachten die er in Frankrijk waren voor de toetreding van Portugal tot de EU verhuisden na de toetreding terug richting zuiden
omdat daar nu plotseling wel jobs gecreeërd werden en er terug een toekomst was.

Bolleke Stein linken aan de Europese Grondwet is een fundamentele oneerlijkheid : het ene heeft met het andere niets te maken. Integendeel : door meer transparant en democratischer te functioneren komen dergelijke dwaze voorstellen meer onder de aandacht van het publiek en zal het Europees Parlement aan autoriteit winnen.
Je mag niet vergeten dat het Europees Parlement via democratische verkiezingen
samlengesteld wordt ; zonder Europese Grondwet blijft de macht van dit parlement beperkt en blijven de europese burgers voor de verkiezing ervan thuis, met Europese Grondwet neemt de macht van dit lichaam toe en zal het interesse voor de verkiezing ervan op gelijke wijze toenemen. Zelfs met een rechtse meerderheid in dit parlement, maakt het voorstel tot richtlijn van "Bolleke Stein" geen kans....

[Pelgrim]

Je vergeet twee zaken: De Grondwet (of wat daarvoor moet doorgaan) verleent niet bepaald 'transparantie' aan de europese instellingen en verleent het Europees Parlement maar bitter weinig extra bevoegdheid. Dat beetje weinig extra wordt dan voorgesteld als een 'belangrijke sprong voorwaarts' maar helaas... zal dit dan ook de laatste sprong zijn die voor lange tijd gemaakt kan worden. De Grondwet die het hele Europa moet vormgeven kan namelijk alleen echt aangepast worden via een unanimiteit van de leden. De uitbreiding naar oost europa maakt dit onmogelijk.
Twee, de grondwet kan wel degelijk aan Frankenstein gelinkt worden, want de grondwet stelt voor alles het heilige principe van de Vrije Markt voorop. Deze grondwet zou richtlijnen als die van Bolkestein nog extra kracht geven. Het hele derde deel van de grondwet leest als een ode aan de neoliberale 'idealen' die ook in Bolkestein vervat zitten.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Met cijfers zwaaien kan iedereen. 'brengt op' zeg je. Mijn vraag is simpel: brengt op voor wie? NIET voor degenen die worden afgedankt dankzij die 'outsourcing'. Die belandden aan het doplokaal. Ah ja, da's juist, dat zijn dan weer profiteurs.

Is dat werkelijk zo? Door mechanisering zijn er enorm veel jobs verloren gegaan. Maar... er zijn er ook enorm veel bijgekomen.

Waarom zou dat nu anders zijn? Als we naaimachines verbieden kunnen er meer mensen werken. De totale welvaart wordt ook groter. Maar, worden we er beter van? Worden de armen er beter van?

Of moeten zij ook meer betalen voor hun kleren? Ejn stel dat al het geld enkel naar de rijken zou gaan door Bolkestein (wat onzinnig is omdat al een groot deel naar de Oost-Europeanen gaat). Wat dan? Ofwel geven ze het uit, ofwel investeren ze het. In het eerste geval leidt dat wellicht tot meer jobs, in het tweede geval tot meer loon voor de bestaande jobs.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Is dat werkelijk zo? Door mechanisering zijn er enorm veel jobs verloren gegaan. Maar... er zijn er ook enorm veel bijgekomen.

Waarom zou dat nu anders zijn? Als we naaimachines verbieden kunnen er meer mensen werken. De totale welvaart wordt ook groter. Maar, worden we er beter van? Worden de armen er beter van?

En, geen tegenstanders van Bolkestein die mij kunnen uitleggen waarom mijn redenering fout is? Of wat het verschil is tussen een job die ingenomen wordt door een Oost-Europeaan of een job die ingenomen wordt door een machine?

[Pelgrim]

Binnen kapitalistische context zijn beiden een probleem. De mchanisering kunnen we niet echt voorkomen, maar we hebben wel het recht onze eigen nog bestaande arbeidsplaatsen te beschermen tegen de grillen van de heilige Markt.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Waarom zou dat nu anders zijn? Als we naaimachines verbieden kunnen er meer mensen werken. De totale welvaart wordt ook groter. .

Ga grotendeels akkoord met je redenering, maar het lijkt me niet zo te zijn dat de totale welvaart groter zal worden wanneer men terugschakelt naar verouderde produktiemethodes.

Hoe kan de welvaart groter worden door inefficient te gaan produceren? Dit lijkt bijna per definitie een tegenspraak.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ga grotendeels akkoord met je redenering, maar het lijkt me niet zo te zijn dat de totale welvaart groter zal worden wanneer men terugschakelt naar verouderde produktiemethodes.

Hoe kan de welvaart groter worden door inefficient te gaan produceren? Dit lijkt bijna per definitie een tegenspraak

Hier zie je weer die merkwaardige paradox van het kapitalisme bovendrijven: de technologische innovatie die de productie doet toenemen (en ook de verspilling, dat terzijde) leidt tot werkloosheid, arbeiders die door machines worden vervangen en dus hun job (en inkomen) kwijtspelen.

De iets dommere arbeider zou waarschijnlijk inderdaad reageren met 'we gooien die machines buiten'. Hij krijgt zijn job daarmee misschien terug, maar de gemeenschap zal er niet echt mee gedient zijn, de algemene welvaart zal zeker niet groter worden.

het probleem ligt hem in het feit dat innovatie leidt tot werkloosheid in plaats van meer vrije tijd. In een humaan systeem zouden een fabriek waar een machine de productiecapaciteit verdubbelt de arbeiders maar half zo lang meer moeten werken voor hetzelfde loon. De geproduceerde welvaart blijft immers hetzelfde, normaal zou het uitbetaalde loon dan ook hetzelfde kunnen blijven.
In de logica van de winstcijfers betekent de komst van de machine dat de helft van de werknemers wordt ontslaan. Ziedaar het absurde karakter van het kapitalisme.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het probleem ligt hem in het feit dat innovatie leidt tot werkloosheid in plaats van meer vrije tijd.

50 jaar geleden gingen de mensen voor het eerst op vakantie. Sindsdien is het aantal uur vrije tijd enorm toegenomen. Nu krijgen mensen de kans om nog meer vrije tijd te krijgen. Door bvb een goedkope poolse kuisvrouw aan te nemen. Als ze mogen tenminste.

In een humaan systeem zouden een fabriek waar een machine de productiecapaciteit verdubbelt de arbeiders maar half zo lang meer moeten werken voor hetzelfde loon. De geproduceerde welvaart blijft immers hetzelfde, normaal zou het uitbetaalde loon dan ook hetzelfde kunnen blijven.

Waarom zou iemand dan geld uitgeven om een machine te kopen? Of om zo'n machine te ontwikkelen?

In de logica van de winstcijfers betekent de komst van de machine dat de helft van de werknemers wordt ontslaan. Ziedaar het absurde karakter van het kapitalisme.

In jouw systeem zou het loon hetzelfde blijven, maar de koopkracht enorm afnemen. Wie is er dan de pineut?
Er werken nu trouwens niet minder mensen dan in de jaren 70.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ga grotendeels akkoord met je redenering, maar het lijkt me niet zo te zijn dat de totale welvaart groter zal worden wanneer men terugschakelt naar verouderde produktiemethodes.

Hoe kan de welvaart groter worden door inefficient te gaan produceren? Dit lijkt bijna per definitie een tegenspraak.

Uiteraard daalt dan je welvaart. En de reden is duidelijk: textiel zal veel duurder worden. Iedereen wordt er dus slechter van behalve de mensen die in de fabriek werken.

Om bij het voorbeeld van Pelgrim te blijven: stel dat een machine plots de helft van de jobs in een bedrijf vervangt. De winst van het bedrijf zal stijgen. Andere ondernemers (of waarom ook niet de ontslagen werknemers in een coöperatieve) zullen dan ook zoveel willen verdienen en gaan het bedrijf beconcurreren. Daardoor daalt de prijs voor de consument. En stijgt zijn koopkracht. En op die manier krijgt hij zélf de keuze om ofwel veel te blijven werken en veel te verdienen, ofwel minder te werken en minder te verdienen.
Het is geen toeval dat de werkweek zoveel korter is geworden.

In plaats van dus enkel de werknemers van het bedrijf voordelen te geven van de mechanisatie zorgt het kapitalisme ervoor dat het voordeel voor iedereen stijgt.

Al is het wel zo dat er in België zoveel belastingsverhogingen geweest zijn dat de koopkracht maar weinig gestegen is. In tegenstelling tot bvb in Ierland.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

50 jaar geleden gingen de mensen voor het eerst op vakantie. Sindsdien is het aantal uur vrije tijd enorm toegenomen. Nu krijgen mensen de kans om nog meer vrije tijd te krijgen. Door bvb een goedkope poolse kuisvrouw aan te nemen. Als ze mogen tenminste.

Ah ja, en ne gewone werkende mens kan zonder problemen een 'goedkope poolse kuisvrouw' aan nemen...

Overigens, ik merk dagelijks als werkzoekende hoezeer de in vacatures vereiste 'flexibiliteit' in realiteit eigenlijk neerkomt op een terugdraaiing van de sociale verworvenheden. Flexibel staat sinds enige tijd in mijn woordenboek omschreven als 'u doet wat wij verlangen en houdt verder uw bek dicht'. Vrije tijd? Vraag maar beter niet teveel vakantie want als flexibele mens moet je continu paraat zijn ingeschakeld te worden.

Waarom zou iemand dan geld uitgeven om een machine te kopen? Of om zo'n machine te ontwikkelen?

Waarom niet? Als die arbeiders een zelfde opbrengst kunnen genereren door maar half zo lang te werken zullen zij met plezier investeren in een nieuwe machine.

In jouw systeem zou het loon hetzelfde blijven, maar de koopkracht enorm afnemen. Wie is er dan de pineut?

Dat moet je mij eens uitleggen, want ik zie niet in waarom de koopkracht zou afnemen. Ofwel duurt het maar half zo lang meer om de zelfde welvaart te creëren, ofwel kan je in de gewone arbeidstijd dubbel zoveel welvaart creëren. Gevolg: de prijs van de geproduceerde producten daalt aanzienlijk. Met andere woorden voor de consument (die dezelfde is als de werkende mens, overigens) verbetert de levensstandaard aanzienlijk.

Er werken nu trouwens niet minder mensen dan in de jaren 70.

Ik meen me te herinneren dat de werkloosheid wel gestegen is sinds de golden sixties. En dat er nu een heleboel van die fameuze 'hamburgerjobs' zijn bijgekomen. Om niet te spreken van een heleboel economische takken die gewoonweg parasiteren op mens en natuur. Zoals de wapenindustrie.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Al is het wel zo dat er in België zoveel belastingsverhogingen geweest zijn dat de koopkracht maar weinig gestegen is. In tegenstelling tot bvb in Ierland.

Een zijdelingse discussie : belastingen op zich doen misschien de koopkracht wel dalen, maar brengen ook anderzijds veel goeds met zich mee (goedkoper onderwijs bijvoorbeeld). De voornaamste taak is herverdeling van de globale koopkracht van rijkeren naar armeren.

[sancho]

Pelgrim,

het economische verhaal van mechanisering enzoverder staat los van het maatschappelijke verhaal van "hoe gaan we de welvaart en de vrije tijd hier met zijn allen herverdelen".

Que mechanisering is het een economische wet : hoe efficienter hoe liever; aangezien dit de ware bron is van meer vrije tijd. (zoals boer_bavo dus beweerd).

[Pelgrim]

En ik ben het nu eens volledig met u eens, ik ben dan ook voorstander van goed gesubsidieerd wetenschappelijk onderzoek en zo meer.

het valt me alleen op dat voor steeds meer mensen de automatisering contraproductief is. Je zou veronderstellen dat door de automatisering we hoe langer hoe minder moeten werken, in de plaats krijgen we hoe langer hoe meer werklozen. Die op kosten van de gemeenschap moeten leven.

[1handclapping]

Zie ook : De grote Pianola door Kurt Vonnegut
------

Door de extreem doorgedreven automatizering wordt iedereen werkloos en leeft van de opbrengst van de geautomatizeerde economie....

Om het hogergenoemde werkje heel kort samen te vatten : de laatste "academisch hooggevormde economieplanners " worden ook werkloos gemaakt door de
computers... De vrije tijds-mens verveelt zich, voelt zich nutteloos en komt tegen de "machines" in opstand...