Zwitserland zegt JA tegen Schengen

[parcifal]

Van de website van De Standaard :

BERN - De Zwitsers hebben voor de deelname van hun land aan het Schengen-verdrag gestemd. Dat betekent dat paspoortcontroles aan de Zwitserse grens voor inwoners van de Schengen-landen, waaronder Nederland, vanaf 2007 tot het verleden behoren. Het voorstel van de regering haalde het met 55 procent.


Gezien de uitslagen van de recente referenda over de Europese grondwet in Frankrijk en Nederland werd er vooraf aan getwijfeld of het voorstel over de deelname aan Schengen het zou halen. Commentatoren dachten dat de kiezers door de uitslag van het Franse en Nederlandse referendum makkelijker ’nee’ zouden durven zeggen.


De Zwitserse coalitieregering wilde aansluiting bij de Schengenzone, omdat dit volgens haar de Zwitserse economie ten goede zal komen. Meer open grenzen zullen de inkomsten uit toerisme doen toenemen en de toegang tot de Europese markt verbeteren. Vorig jaar werden Zwitserse automobilisten onaangenaam verrast toen Duitsland zonder waarschuwing vooraf intensieve controles ging uitvoeren aan de grens. Terwijl Zwitsers normaal gesproken zonder meer mochten doorrijden, moesten zij nu in de file staan. Deze Duitse beleidswijziging veroorzaakte een aanzienlijke toename in de Zwitserse steun voor aansluiting bij de Schengenzone.

Na het slechte nieuws (frans/nederlandse non/nee) eindelijk een
beetje goed nieuws voor Europa.
De enige weg is de weg vooruit : meer Europa ipv. minder.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Na het slechte nieuws (frans/nederlandse non/nee) eindelijk een
beetje goed nieuws voor Europa.
De enige weg is de weg vooruit : meer Europa ipv. minder.

De enige weg vooruit is wat de meerderheid van het volk wilt en het recht om zich af te scheuren indien niet akkoord. Of dat nou strookt met 'Europa' of niet, vooruit of achteruit is, speelt geen rol.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De enige weg vooruit is wat de meerderheid van het volk wilt en het recht om zich af te scheuren indien niet akkoord. Of dat nou strookt met 'Europa' of niet, vooruit of achteruit is, speelt geen rol.

Over complexe en technische zaken is het contraproductief (en in mijn opinie nutteloos) om hierover de mening van de bevolking te vragen.

We hebben precies politici voor dat doel : uitmaken wat de beste
koers is voor Vlaanderen, Belgie en Europa.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by parcifal on 05-06-2005 at 18:46
Reason:
--------------------------------

Over complexe en technische zaken is het contraproductief (en in mijn opinie nutteloos) om hierover de mening van de bevolking te vragen.

We hebben precies politici voor dat doel : uitmaken wat de beste
koers is voor Vlaanderen, Belgie en Europa.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Over complexe en technische zaken is het contraproductief (en in mijn opinie nutteloos) om hierover de mening van de meerderheid van de bevolking te vragen.

We hebben precies politici voor dat doel : uitmaken wat de beste
koers is voor Vlaanderen, Belgie en Europa.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Over complexe en technische zaken is het contraproductief (en in mijn opinie nutteloos) om hierover de mening van de bevolking te vragen.

Aan wie wil u het anders vragen?

We hebben precies politici voor dat doel : uitmaken wat de beste
koers is voor Vlaanderen, Belgie en Europa.

U bedoelt die mensen waarvan de helft de grondwet niet gelezen heeft voor ze hem goedkeurden?

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Over complexe en technische zaken is het contraproductief (en in mijn opinie nutteloos) om hierover de mening van de bevolking te vragen.

Kortom, volgens u is het volk dom, onbekwaam en niet in staat zelf beslissingen te nemen.

Merkwaardig dan toch dat u meent dat datzelfde volk plotseling wel slim, bekwaam en wel in staat is om goede van slechte politici te onderscheiden om de goeden dan naar het parlement te sturen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Na het slechte nieuws (frans/nederlandse non/nee) eindelijk een
beetje goed nieuws voor Europa.
De enige weg is de weg vooruit : meer Europa ipv. minder.

Dit heeft niet veel met de EU te maken, alleen dat er nu tussen Zwitserland en de omringende EU-landen nu gemakkelijker doorstroming zal zijn van personen. Zwitserland behoudt zijn volledige soevereiniteit, in alles trouwens.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, volgens u is het volk dom, onbekwaam en niet in staat zelf beslissingen te nemen.

Merkwaardig dan toch dat u meent dat datzelfde volk plotseling wel slim, bekwaam en wel in staat is om goede van slechte politici te onderscheiden om de goeden dan naar het parlement te sturen.

Niet onbekwaam en dom, enkel in meerderheid ongeïnteresseerd en
ongeinfomeerd.
Je moet in een doorsnee cafe langs Vlaamse wegen maar eens proberen
een fundamentele discussie over BHV aan te gaan of over
een ander politiek onderwerp.

En mensen kiezen politici voor 1 reden : om (indirect) voor zichzelf
te zorgen.
Op dat gebied heb ik echt alle vertrouwen in de "gewone" man.
Alle vertrouwen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit heeft niet veel met de EU te maken, alleen dat er nu tussen Zwitserland en de omringende EU-landen nu gemakkelijker doorstroming zal zijn van personen. Zwitserland behoudt zijn volledige soevereiniteit, in alles trouwens.

Klopt uiteraard maar het is wel goed nieuws dat er eindelijk
een progressieve stem opklinkt (van de Zwitsers dan nog wel 'of all people')
na de conservatieve en angstige nee-stemmen van Frankrijk en Nederland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Klopt uiteraard maar het is wel goed nieuws dat er eindelijk
een progressieve stem opklinkt (van de Zwitsers dan nog wel 'of all people')
na de conservatieve en angstige nee-stemmen van Frankrijk en Nederland.

Uw indeling klopt totaal niet. De neen-stem staat niet voor een angstige of conservatieve burger, wel een burger die een ander project wil met Europa dan datgene wat voorligt. Of zoals iemand vandaag op het RTBF-discussieprogramma zei: "J'ai l'impression qu'on ne veut pas comprendre les gens qui ont voté "non"." En dat is maar al te juist. U peilt niet naar de redenen; u kleeft een etiket op die mensen dat slechts getuigt voor vooroordelen en vooringenomenheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Niet onbekwaam en dom, enkel in meerderheid ongeïnteresseerd en
ongeinfomeerd.
Je moet in een doorsnee cafe langs Vlaamse wegen maar eens proberen
een fundamentele discussie over BHV aan te gaan of over
een ander politiek onderwerp.

En mensen kiezen politici voor 1 reden : om (indirect) voor zichzelf
te zorgen.
Op dat gebied heb ik echt alle vertrouwen in de "gewone" man.
Alle vertrouwen.

Dit betekent dan ook dat de meerderheid "ongeïnteresseerd en ongeïnformeerd" is om een politicus te kiezen. Indien u nu een beetje logisch en samenhangend met uzelf bent, dan pleit u ook voor de afschaffing van de democratie.

Laat de zaak maar beredderd worden door beroeps, door mensen die het in hun persoonlijke verlichting allemaal weten. Een groepje verlichte regenten dus.

[Sergei]

U mag een Zwitser niet vergelijken met een Belg als het over politiek gaat.
54,6% zei ja wat toch niet zo'n overdonderend resultaat is. het klop twel dat het aantal deelnemers stelselmatig daalt en dat leid op termijn tot problemen ter behoud van het bindend referendum.
Geen nood : voordat ze dat zouden afschaffen zal daarvover ook wel een referendum gehouden worden. En de plaatselijke referenda scoren nog wel goed qua deelnemers.

Over het samenlevingskontrakt van Homo's heeft 58% tegen gestemt.
VRT nieuws schreef:

[quote]

[size=2]Rechtse nee-kamp slaagt niet in opzet[/size] [size=2][/size] [size=2]Het rechtse nee-kamp heeft de voorbije dagen de kiezers proberen af te schrikken. Als Zwitserland zijn grenzen openstelt, dan waait ook de criminaliteit binnen, zo waarschuwden ze, en zal het land worden overspoeld door Oost-Europese arbeiders.[/size]

Nochtans heeft het nee kamp deels gelijk, hoe opener de grenzen, hoe
meer risico op amok , zeker dicht bij de grenszones.

VRT nieuws schreek ook:

Maar de regering, de werkgevers en de vakbonden waren voor Schengen, omdat het economische mogelijkheden biedt. Bovendien blijft het zo gekoesterde bankgeheim bewaard.

Wat heeft het bankgeheim daarmee te maken? niks dus.
Nu gaan ze wel meer moeten investeren inzake de kontrole van hun autowegenvignet.

En dat samenlevingskontrakt, pech voor de homo's.

[1handclapping]

Ik heb verschillende zwitsers gekend van diverse taalgebruik en van diverse politieke overtuiging ook & ja een zwitserse socialist is geen vlaamse of Waalse
de 48 uren week stond er destijds absoluut niet ter diskussie (ik weet niet hoe het intussen nu is).. Ook de uitslagen van volksreferenda stemt niet altijd iedereen gelukkig. Diegenen die menen dat indien men hier referenda zou houden, de uitslag het conservatievere gedeelte van het publiek altijd een plezier zou doen vergissen zich.

Dat derhalve de Zwitsers "Schengen" willen invoeren is een blijk van groot pragmatisme... een pragmatisme dat er ongetwijfeld toe zal leiden dat
de Confederatie binnen een aantal jaren een gewaardeerd lid van de EU zal zijn,
waarvan de grondwet allicht ietsje meer op die van Zwitserland dan op die van Frankrijk en/of Nederland zal lijken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Sergei

U mag een Zwitser niet vergelijken met een Belg als het over politiek gaat.
54,6% zei ja wat toch niet zo'n overdonderend resultaat is. het klop twel dat het aantal deelnemers stelselmatig daalt en dat leid op termijn tot problemen ter behoud van het bindend referendum.
Geen nood : voordat ze dat zouden afschaffen zal daarvover ook wel een referendum gehouden worden. En de plaatselijke referenda scoren nog wel goed qua deelnemers.

Eigenlijk toont u hier mooi aan hoe goed een systeem met referenda zonder opkomstplicht werkt.
Het volk heeft de inspraak die het wenst waardoor het beleid doet wat het volk wilt, en dat zorgt voor een vertrouwen van het volk in dat beleid, waardoor de nood aan referenda afneemt en de opkomst daalt.
Met referenda op initiatief van het volk hoeft er helemaal niks afgeschaft worden. De gelegenheid tot deze inspraak is er, gebruikt of ongebruikt. Afschaffen is bijgevolg zinloos en bovendien ongewenst, daar het beleid zo terug weg kan evolueren van wat het volk wilt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Over complexe en technische zaken is het contraproductief (en in mijn opinie nutteloos) om hierover de mening van de bevolking te vragen.

We hebben precies politici voor dat doel : uitmaken wat de beste
koers is voor Vlaanderen, Belgie en Europa.

Politici? Je bedoelt die heilige alwetende übermenschen?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Klopt uiteraard maar het is wel goed nieuws dat er eindelijk
een progressieve stem opklinkt (van de Zwitsers dan nog wel 'of all people')
na de conservatieve en angstige nee-stemmen van Frankrijk en Nederland.

Nou wil toch het geval dat de Europese grondwet grotendeels door conservatieve politici werd verdedigd en zeker in Frankrijk hoofdzakelijk door conservatieve kiezers werd gesteund. In feite was de voorgestelde grondwet zelf conservatief, omdat die weinig veranderde aan het gebrek aan democratie in de EU.
Maar ook het doordrukken van een verdrag zonder de bevolking te raadplegen is vrij conservatief hoor. Dat is nl. de oude manier van politiek bedrijven, zoals die al vijftig jaar werd toegepast. Juist door de Grondwet af te wijzen wordt het mogelijk om vóóraf de bevolking inspraak te geven bij het opstellen van een beter verdrag.

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Eigenlijk toont u hier mooi aan hoe goed een systeem met referenda zonder opkomstplicht werkt.
Het volk heeft de inspraak die het wenst waardoor het beleid doet wat het volk wilt, en dat zorgt voor een vertrouwen van het volk in dat beleid, waardoor de nood aan referenda afneemt en de opkomst daalt.
Met referenda op initiatief van het volk hoeft er helemaal niks afgeschaft worden. De gelegenheid tot deze inspraak is er, gebruikt of ongebruikt. Afschaffen is bijgevolg zinloos en bovendien ongewenst, daar het beleid zo terug weg kan evolueren van wat het volk wilt.

Neen, U leest slecht, ik heb niet gezegt dat het al zo ver is maar ddat de tendens wel die richting uitgaat. De opkomst hangt trouwens af van het onderwerp waarvoor ze stemmen.
Het worst case scanario dat ik beschreef : dus einde van de referenda
moet ook gestemt worden via een referendum maar de kans dat dit ooit gebeurt is relatief klein. Historisch gezien zit er geen konstante in het kiezersaantal, m.a.w. het gaat nu eenmaal een beetje als een jojoeffect inzake deelnemersaantallen.
Worst case scenario was trouwens ironisch bedoelt (had best een emoticon gebruikt dus)

Referanda zonder stemplicht is een noodzaak omdat nu eenmaal een bepaald percentage van een bevolking helemaal niet geïnteresseerd zal zijn ...en dat hangt af van onderwerp tot onderwerp.
Bij stemplicht zal een deel na verloop van termijn door onvrede neen stemmen en minder blanco.

@regering: lees handschrift en pas het toe a.u.b.
(ik weet het, nu droom ik in technicolor)[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Sergei on 05-06-2005 at 21:04
Reason:
--------------------------------

Neen, U leest slecht, ik heb niet gezegt dat het al zo ver is maar ddat de tendens wel die richting uitgaat. De opkomst hangt trouwens af van het onderwerp waarvoor ze stemmen.
Het worst case scanario dat ik beschreef : dus einde van de referenda
moet ook gestemt worden via een referendum maar de kans dat dit ooit gebeurt is relatief klein. Historisch gezien zit er geen konstante in het kiezersaantal, m.a.w. het gaat nu eenmaal een beetje als een jojoeffect inzake deelnemersaantallen.
Worst case scenario was trouwens ironisch bedoelt (had best een emoticon gebruikt dus)

Referanda zonder stemplicht is een noodzaak omdat nu eenmaal een bepaald percentage van een bevolking helemaal niet geïnteresseerd zal zijn ...en dat hangt af van onderwerp tot onderwerp.
Bij stemplicht zal een deel na verloop van termijn door onvrede neen stemmen en minder blanco.

@regering: lees handschrift en pas het toe a.u.b.
(ik weet het, nu droom ik in technicolor)[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Neen, U leest slecht, ik heb niet gezegt dat het al zo ver is maar ddat de tendens wel die richting uitgaat. De opkomst hangt trouwens af van het onderwerp waarvoor ze stemmen.
Het worst case scanario dat ik beschreef : dus einde van de referenda
moet ook gestemt worden via een referendum maar de kans dat dit ooit gebeurt is relatief klein. Historisch gezien zit er geen konstante in het kiezersaantal, m.a.w. het gaat nu eenmaal een beetje als een jojoeffect inzake deelnemersaantallen.
Worst case scenario was trouwens ironisch bedoelt (had best een emoticon gebruikt dus)

Referanda zonder stemplicht is een noodzaak omdat nu eenmaal een bepaald percentage van een bevolking helemaal niet geïnteresseerd zal zijn ...en dat hangt af van onderwerp tot onderwerp.
Bij stemplicht zal een deel na verloop van termijn door onvrede neen stemmen en minder blanco.

@regering: lees handschrift en pas het toe a.u.b.[/size]

[/edit]

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik heb verschillende zwitsers gekend van diverse taalgebruik en van diverse politieke overtuiging ook & ja een zwitserse socialist is geen vlaamse of Waalse
de 48 uren week stond er destijds absoluut niet ter diskussie (ik weet niet hoe het intussen nu is).. Ook de uitslagen van volksreferenda stemt niet altijd iedereen gelukkig. Diegenen die menen dat indien men hier referenda zou houden, de uitslag het conservatievere gedeelte van het publiek altijd een plezier zou doen vergissen zich.

Dat derhalve de Zwitsers "Schengen" willen invoeren is een blijk van groot pragmatisme... een pragmatisme dat er ongetwijfeld toe zal leiden dat
de Confederatie binnen een aantal jaren een gewaardeerd lid van de EU zal zijn,
waarvan de grondwet allicht ietsje meer op die van Zwitserland dan op die van Frankrijk en/of Nederland zal lijken.

Natuurlijk leid de uitslag van een referendum altijd tot winnaars en verliezers. Dat maakt nu eenmaal del uit van een democratie. je kan toch niet iedereen zijn goesting gaan geven zeker.

Dat schangen het gehaald heeft is deels te wijten aan de schrijnende situaties aan hun grenzen. Het urenlange aanschuiven tijdens vakantieperiodes en het wordt helemaal een chaos al ook de zwitsers terug van hun vakantie komen. helaas staan ze er niet bij stil dat door de vlotter doorstroom de file problemen groter worden op de beruchte autobaankruispunten.

een pragmatisme dat er ongetwijfeld toe zal leiden dat
de Confederatie binnen een aantal jaren een gewaardeerd lid van de EU zal zijn,
waarvan de grondwet allicht ietsje meer op die van Zwitserland dan op die van Frankrijk en/of Nederland zal lijken.

Dan zal de unie verplicht het bindend referendum moeten invoeren en dat is al direct het grootste struikelblok.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Sergei on 05-06-2005 at 21:10
Reason:
--------------------------------

Natuurlijk leid de uitslag van een referendum altijd tot winnaars en verliezers. Dat maakt nu eenmaal del uit van een democratie. je kan toch niet iedereen zijn goesting gaan geven zeker.

Dat schangen het gehaald heeft is deels te wijten aan de schrijnende situaties aan hun grenzen. Het urenlange aanschuiven tijdens vakantieperiodes en het wordt helemaal een chaos al ook de zwitsers terug van hun vakantie komen. helaas staan ze er niet bij stil dat door de vlotter doorstroom de file problemen groter worden op de beruchte autobaankruispunten.

Dan zal de unie verplicht het bindend referendum moeten invoeren en dat is al direct het grootste struikelblok.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Natuurlijk leid de euitslag van een referendum altijd tot winnaars en verliezers. Dat maakt nu eenmaal del uit van een democratie. je kan toch niet iedereen zijn goesting gaan geven zeker.

Dat schangen het gehaald heeft is deels te wijten aan de schrijnende situaties aan hun grenzen. Het urenlange aanschuiven tijdens vakantieperiodes en het wordt helemaal een chaos al ook de zwitsers terug van hun vakantie komen. helaas staan ze er niet bij stil dat door de vlotter doorstroom de file problemen groter worden op de beruchte autobaankruispunten.

Dan zal de unie verplicht het bindend referendum moeten invoeren en dat is al direct het grootste struikelblok.[/size]

[/edit]

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit heeft niet veel met de EU te maken, alleen dat er nu tussen Zwitserland en de omringende EU-landen nu gemakkelijker doorstroming zal zijn van personen. Zwitserland behoudt zijn volledige soevereiniteit, in alles trouwens.

Ook in het volstrekt behouden van het bankgeheim, dank zij uiterst rechts. Het kapitaal is hen daar eeuwig dankbaar voor. En nu dat er heen controle aan de grenzen meer is, zal het nog gemakkelijker worden.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit betekent dan ook dat de meerderheid "ongeïnteresseerd en ongeïnformeerd" is om een politicus te kiezen. Indien u nu een beetje logisch en samenhangend met uzelf bent, dan pleit u ook voor de afschaffing van de democratie.

Laat de zaak maar beredderd worden door beroeps, door mensen die het in hun persoonlijke verlichting allemaal weten. Een groepje verlichte regenten dus.

Hoe meer mensen op een hoop, hoe dommer. “Het volk” hoeft helemaal niet altijd geconsulteerd te worden.
De dag dat een miljoen Vlaams Blok-stemmers een beslissing die mij aanbelangt zou kunnen forceren, wil ik nooit meemaken.
Heel goed gezegd van Van Rompuy trouwens, gisteren in de 7de dag:
Waarom alleen een referendum over Europa? Waarom geen referendum over de Belgische grondwet? Of over de stijging van het kindergeld? Of de daling van de belastingen?

Ik dacht altijd dat een democratie iets was als: hey volk kiest de apen en de apen doen wat moet. Doen ze dat niet, dan kiest het volk nieuwe apen... Maar als het volk nu al mag gaan zeggen hoe de apen alles moeten doen, zijn er eigenlijk geen apen meer nodig...
Een democratie is goed, maar niet altijd. Soms moeten er gewoon knopen worden doorgehakt en dat lukt niet als iedereen zijn zegje moet kunnen mogen doen.

Directe democratie door middel van referenda kan goed werken, maar het vereist een specifieke referenda-cultuur. In Zwitserland heeft men al decennia ervaring met referenda, het systeem werkt daar over het algemeen goed. De recente referenda in Nederland en Frankrijk waren een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet: eenmalig, met een bevolking die zich wel bewust was van haar mogelijkheid tot revanche, maar zich niet ten volle bewust was van haar verantwoordelijkheid. En met politici die het belang van een ja of een nee altijd uitlegden zodat het in hun kraam paste.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Over complexe en technische zaken is het contraproductief (en in mijn opinie nutteloos) om hierover de mening van de bevolking te vragen.

We hebben precies politici voor dat doel : uitmaken wat de beste
koers is voor Vlaanderen, Belgie en Europa.

Ik geloof om te beginnen niet dat politici bekwamer zijn dan de bevolking.
Hun louter toevallige verkiezing is daar allesbehalve een garantie voor.
Het intellect van de verkozen (of door de partij geparachuteerde) politicus stijgt niet op magische wijze door zijn uitverkiezing.

Wat betreft complexiteit.
Ongeacht de complexiteit van een dossier, stemt de politicus met een simpel JA of NEEN geheel volgens de partijlijn én quasi in 100% van de gevallen volgens de breuklijn oppositie meerderheid. Dit geeft alvast te denken omtrent hun dossierkennis. Een hele legislatuur totaal akkoord zijn met elk wetsvoorstel uit meerderheidshoek, lijkt me totaal irrationeel. We kunnen dus gerust aannemen dat stemmingen van wetten gebeurt in het belang van de partij, prioritair aan dat van de werkelijke burgermeerderheid.

Uw visie is dan ook puur elitocratisch.
Ge wenst de macht controleloos in handen te geven en te laten van een kleine elite, zonder enige garantie of ze de belangen van de burgermeerderheid behartigen.
Nochtans behoort in een democratie die naam waardig het belang van de burgermeerderheid te primeren op dat van de minieme minderheid van bestuurders.