De Morgen: "Pleidooi voor een referendum"

[Egidius]

[font=Courier New][size=2]In zijn editoriaal vandaag in De Morgen pleit Bart Eeckhout (chef nieuws) voor een Belgisch referendum. Op de voorzichtige toon na, is Uwen Egidius het hier mee eens.

Egidius

---

STANDPUNT : PLEIDOOI VOOR EEN REFERENDUM

De Europese Unie verkeert in een grote crisis. De grondwet, waarin de werking van het uitgebreide Europa ligt vastgelegd, bestaat de facto niet meer. Dat is een gevolg van de referenda in Frankrijk en Nederland, waar in een week tijd een duidelijke tot massale meerderheid van de bevolking zich tegen de grondwet heeft gekeerd. Hoe het nu verder moet, weet eigenlijk niemand en dus wordt een bekende Belgische politieke praktijk toegepast: stop het probleem in de frigo.

De flauwste reactie op deze impasse is de schuld in de nek schuiven van de verdedigers van het referendum als democratisch instrument. "Dit is het beste argument tegen het organiseren van referenda", bromde oud-premier Jean-Luc Dehaene al na het Franse non. Zijn partijgenoot Herman Van Rompuy gaat nog een stapje verder. Volgens hem is het referendum, als uiting van basisdemocratie of burgerdemocratie, een opstapje naar de dictatuur.

Dat getuigt van erg weinig respect voor het beoordelingsvermogen van de kiezer. Van Rompuy bedoelt dat demagogen met foute bedoelingen de bevolking door middel van een referendum gemakkelijk op het verkeerde pad kunnen leiden met leugenachtige argumenten die enkel de onderbuik aanspreken. Zeg dan gewoon dat het volk te dom is om politiek te begrijpen. Meer dan het al dan niet organiseren van een referendum is het dit soort dédain dat Europa in de huidige crisis heeft gestort. Het bevestigt het goeddeels foute beeld van Europa als ondemocratische moloch.

Het argument dat in een referendum de keuze nooit zuiver is, maar gebaseerd op overwegingen die niets met de grond van de zaak te maken hebben, snijdt ook al geen hout. Is het bij gewone verkiezingen immers anders? Het is een illusie om te geloven dat kiezers hun stem enkel laten afhangen van de voorkeur voor een partijprogramma of een ideologie. Ook daar spelen particuliere emoties of de voorkeur voor een kandidaat vaak een grote rol. We kunnen ons voorstellen dat Herman Van Rompuy het nog altijd een schande vindt dat Freya Van den Bossche of Jean-Marie Dedecker populairder zijn dan hijzelf. Zullen we dan maar gelijk ook de verkiezingen afschaffen?

Rechtstreekse democratie hoeft de vertegenwoordigende parlementaire democratie niet te ondergraven. Het is er een wenselijke aanvulling van. Voor een fundamenteel debat als dat over onze toekomst in Europa zou het niet meer dan normaal moeten zijn dat de bevolking geraadpleegd wordt. Zowel in Frankrijk als in Nederland zijn de referenda een motor geweest voor een boeiend en scherp debat over het wezen van onze Europese toekomst. Daarbij zijn argumenten komen bovendrijven die het de leidende politici bepaald moeilijk hebben gemaakt.

Dat is even schrikken, ja. Plots ging het niet meer over grendelmeerderheden in de Europese Raad, maar over de angst van mensen om hun job te verliezen.

We kunnen de keuze voor nee betreuren, maar de schuld ligt niet bij de balorige of angstige kiezers in Roermond of Dijon. De grootste fout is gemaakt door de regeringsleiders, die eerst de schok van de Europese uitbreiding door het continent hebben gejaagd en pas daarna over de nieuwe spelregels gingen onderhandelen. Het toekomstplan dat de regeringsleiders hadden uitgestippeld ligt nu in de prullenmand. Dat hoeft niet het einde van Europa zelf te beteke nen, zoals sommige sceptici nu denken of hopen. Het huiswerk moet opnieuw gemaakt worden, hopelijk met de wijsheid die Frankrijk en Nederland aangeleverd hebben.[/size][edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 03-06-2005 at 08:23
Reason:
--------------------------------

[font=Courier New][size=2]In zijn editoriaal vandaag in De Morgen pleit Bart Eeckhout (chef nieuws) voor een Belgisch referendum. Op de voorzichtige toon na, is Uwen Egidius het hier mee eens.

Egidius

---

STANDPUNT : PLEIDOOI VOOR EEN REFERENDUM

De Europese Unie verkeert in een grote crisis. De grondwet, waarin de werking van het uitgebreide Europa ligt vastgelegd, bestaat de facto niet meer. Dat is een gevolg van de referenda in Frankrijk en Nederland, waar in een week tijd een duidelijke tot massale meerderheid van de bevolking zich tegen de grondwet heeft gekeerd. Hoe het nu verder moet, weet eigenlijk niemand en dus wordt een bekende Belgische politieke praktijk toegepast: stop het probleem in de frigo.

De flauwste reactie op deze impasse is de schuld in de nek schuiven van de verdedigers van het referendum als democratisch instrument. "Dit is het beste argument tegen het organiseren van referenda", bromde oud-premier Jean-Luc Dehaene al na het Franse non. Zijn partijgenoot Herman Van Rompuy gaat nog een stapje verder. Volgens hem is het referendum, als uiting van basisdemocratie of burgerdemocratie, een opstapje naar de dictatuur.

Dat getuigt van erg weinig respect voor het beoordelingsvermogen van de kiezer. Van Rompuy bedoelt dat demagogen met foute bedoelingen de bevolking door middel van een referendum gemakkelijk op het verkeerde pad kunnen leiden met leugenachtige argumenten die enkel de onderbuik aanspreken. Zeg dan gewoon dat het volk te dom is om politiek te begrijpen. Meer dan het al dan niet organiseren van een referendum is het dit soort dédain dat Europa in de huidige crisis heeft gestort. Het bevestigt het goeddeels foute beeld van Europa als ondemocratische moloch.

Het argument dat in een referendum de keuze nooit zuiver is, maar gebaseerd op overwegingen die niets met de grond van de zaak te maken hebben, snijdt ook al geen hout. Is het bij gewone verkiezingen immers anders? Het is een illusie om te geloven dat kiezers hun stem enkel laten afhangen van de voorkeur voor een partijprogramma of een ideologie. Ook daar spelen particuliere emoties of de voorkeur voor een kandidaat vaak een grote rol. We kunnen ons voorstellen dat Herman Van Rompuy het nog altijd een schande vindt dat Freya Van den Bossche of Jean-Marie Dedecker populairder zijn dan hijzelf. Zullen we dan maar gelijk ook de verkiezingen afschaffen?

Rechtstreekse democratie hoeft de vertegenwoordigende parlementaire democratie niet te ondergraven. Het is er een wenselijke aanvulling van. Voor een fundamenteel debat als dat over onze toekomst in Europa zou het niet meer dan normaal moeten zijn dat de bevolking geraadpleegd wordt. Zowel in Frankrijk als in Nederland zijn de referenda een motor geweest voor een boeiend en scherp debat over het wezen van onze Europese toekomst. Daarbij zijn argumenten komen bovendrijven die het de leidende politici bepaald moeilijk hebben gemaakt.

Dat is even schrikken, ja. Plots ging het niet meer over grendelmeerderheden in de Europese Raad, maar over de angst van mensen om hun job te verliezen.

We kunnen de keuze voor nee betreuren, maar de schuld ligt niet bij de balorige of angstige kiezers in Roermond of Dijon. De grootste fout is gemaakt door de regeringsleiders, die eerst de schok van de Europese uitbreiding door het continent hebben gejaagd en pas daarna over de nieuwe spelregels gingen onderhandelen. Het toekomstplan dat de regeringsleiders hadden uitgestippeld ligt nu in de prullenmand. Dat hoeft niet het einde van Europa zelf te beteke nen, zoals sommige sceptici nu denken of hopen. Het huiswerk moet opnieuw gemaakt worden, hopelijk met de wijsheid die Frankrijk en Nederland aangeleverd hebben.[/size][/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[font=Courier New][size=2]In zijn editoriaal vandaag in De Morgen pleit Bart Eeckhout (chef nieuws) voor een Belgisch referendum. Op de voorzichtige toon na, is Uwen Egidius het hier mee eens.

Egidius

---

STANDPUNT : PLEIDOOI VOOR EEN REFERENDUM

De Europese Unie verkeert in een grote crisis. De grondwet, waarin de werking van het uitgebreide Europa ligt vastgelegd, bestaat de facto niet meer. Dat is een gevolg van de referenda in Frankrijk en Nederland, waar in een week tijd een duidelijke tot massale meerderheid van de bevolking zich tegen de grondwet heeft gekeerd. Hoe het nu verder moet, weet eigenlijk niemand en dus wordt een bekende Belgische politieke praktijk toegepast: stop het probleem in de frigo.

De flauwste reactie op deze impasse is de schuld in de nek schuiven van de verdedigers van het referendum als democratisch instrument. "Dit is het beste argument tegen het organiseren van referenda", bromde oud-premier Jean-Luc Dehaene al na het Franse non. Zijn partijgenoot Herman Van Rompuy gaat nog een stapje verder. Volgens hem is het referendum, als uiting van basisdemocratie of burgerdemocratie, een opstapje naar de dictatuur.

Dat getuigt van erg weinig respect voor het beoordelingsvermogen van de kiezer. Van Rompuy bedoelt dat demagogen met foute bedoelingen de bevolking door middel van een referendum gemakkelijk op het verkeerde pad kunnen leiden met leugenachtige argumenten die enkel de onderbuik aanspreken. Zeg dan gewoon dat het volk te dom is om politiek te begrijpen. Meer dan het al dan niet organiseren van een referendum is het dit soort dédain dat Europa in de huidige crisis heeft gestort. Het bevestigt het goeddeels foute beeld van Europa als ondemocratische moloch.

Het argument dat in een referendum de keuze nooit zuiver is, maar gebaseerd op overwegingen die niets met de grond van de zaak te maken hebben, snijdt ook al geen hout. Is het bij gewone verkiezingen immers anders? Het is een illusie om te geloven dat kiezers hun stem enkel laten afhangen van de voorkeur voor een partijprogramma of een ideologie. Ook daar spelen particuliere emoties of de voorkeur voor een kandidaat vaak een grote rol. We kunnen ons voorstellen dat Herman Van Rompuy het nog altijd een schande vindt dat Freya Van den Bossche of Jean-Marie Dedecker populairder zijn dan hijzelf. Zullen we dan maar gelijk ook de verkiezingen afschaffen?

Rechtstreekse democratie hoeft de vertegenwoordigende parlementaire democratie niet te ondergraven. Het is er een wenselijke aanvulling van. Voor een fundamenteel debat als dat over onze toekomst in Europa zou het niet meer dan normaal moeten zijn dat de bevolking geraadpleegd wordt. Zowel in Frankrijk als in Nederland zijn de referenda een motor geweest voor een boeiend en scherp debat over het wezen van onze Europese toekomst. Daarbij zijn argumenten komen bovendrijven die het de leidende politici bepaald moeilijk hebben gemaakt.

Dat is even schrikken, ja. Plots ging het niet meer over grendelmeerderheden in de Europese Raad, maar over de angst van mensen om hun job te verliezen.

We kunnen de keuze voor nee betreuren, maar de schuld ligt niet bij de balorige of angstige kiezers in Roermond of Dijon. De grootste fout is gemaakt door de regeringsleiders, die eerst de schok van de Europese uitbreiding door het continent hebben gejaagd en pas daarna over de nieuwe spelregels gingen onderhandelen. Het toekomstplan dat de regeringsleiders hadden uitgestippeld ligt nu in de prullenmand. Dat hoeft niet het einde van Europa zelf te beteke nen, zoals sommige sceptici nu denken of hopen. Het huiswerk moet opnieuw gemaakt worden, hopelijk met de wijsheid die Frankrijk en Nederland aangeleverd hebben.
[/size][/font][/size]

[/edit]

[Sergei]

In 11 laden is deze grondwet al goedgekeurd.
het aantal neen stemmers zit op 2.
Als je dan rekening houd met het aantal inwoners is deze verhouding, democratisch gezien nog altijd in het voordeel van de ja stemmers. Natuurlijk, mocht overal bij de jastemmers ook een referendum gehouden worden hat het neekamp ondertussen wel
groter geweest.

Zijn partijgenoot Herman Van Rompuy gaat nog een stapje verder. Volgens hem is het referendum, als uiting van basisdemocratie of burgerdemocratie, een opstapje naar de dictatuur.

Neen, het is niet het referendum dat naar een dictatuur leid, eerder sterke politici
die het goed kunnen uitleggen, de media die massaal de inwoners beduvelen kan dat een referendum tot een dictatuur leiden. Maar wiens schuld is dat?
Een dictatuur teert op een informatiestop en door het in stand houden van overdreven
propaganda .

Mijn standpunt inzaje referenda moet ik niet meer uitleggen he, staat deels in de ondertekening.

[Kaal]

Volledig akkoord met het editoriaal van De Morgen. Mijn achting voor Dehaene is volledig onder het vriespunt gezakt. Hij is geen demokraat. Het is net andersom : de twee referenda in FR en NL tonen aan dat wij ook hier een referendum hadden moeten organiseren.

[DokterDick]

Oorspronkelijk geplaatst door Sergei

In 11 laden is deze grondwet al goedgekeurd.
het aantal neen stemmers zit op 2.
Als je dan rekening houd met het aantal inwoners is deze verhouding, democratisch gezien nog altijd in het voordeel van de ja stemmers. Natuurlijk, mocht overal bij de jastemmers ook een referendum gehouden worden hat het neekamp ondertussen wel
groter geweest.

Neen, het is niet het referendum dat naar een dictatuur leid, eerder sterke politici
die het goed kunnen uitleggen, de media die massaal de inwoners beduvelen kan dat een referendum tot een dictatuur leiden. Maar wiens schuld is dat?
Een dictatuur teert op een informatiestop en door het in stand houden van overdreven
propaganda .

Mijn standpunt inzaje referenda moet ik niet meer uitleggen he, staat deels in de ondertekening.

Jij gaat dus de zaken omdraaien, omdat de media de kiezer tot een NEE zou manipuleren moet een referendum er maar niet komen. Ik dacht dat de media in NL in handen is van het JA-kamp. Desondanks werd er bij ons dus NEE gestemd. Of vind je dat het "gepeupel" zich niet over belangrijke zaken mag uitspreken. Ook in Duitsland begint het volk te morren.

[Geertje]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

[font=Courier New][size=2]

We kunnen de keuze voor nee betreuren, maar de schuld ligt niet bij de balorige of angstige kiezers in Roermond of Dijon. De grootste fout is gemaakt door de regeringsleiders, die eerst de schok van de Europese uitbreiding door het continent hebben gejaagd en pas daarna over de nieuwe spelregels gingen onderhandelen. Het toekomstplan dat de regeringsleiders hadden uitgestippeld ligt nu in de prullenmand. Dat hoeft niet het einde van Europa zelf te beteke nen, zoals sommige sceptici nu denken of hopen. Het huiswerk moet opnieuw gemaakt worden, hopelijk met de wijsheid die Frankrijk en Nederland aangeleverd hebben.[/size]

Dit is een verrassende opinie (voor mij toch) van 'De Morgen'. Men komt eens niet aandraven met de domme, verzuurde, angstige (blanke) burger maar maakt eens een juiste analyse.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Sergei

In 11 laden is deze grondwet al goedgekeurd.
het aantal neen stemmers zit op 2.
Als je dan rekening houd met het aantal inwoners is deze verhouding, democratisch gezien nog altijd in het voordeel van de ja stemmers.

Onjuist. Europa telt 380 miljoen inwoners. In drie landen hebben de inwoners zich uitgesproken:
- Spanje: 40,7 miljoen inwoners
- Frankrijk: 59,6 miljoen inwoners
- Nederland: 16,2 miljoen inwoners
(Bron: http://europa.eu.int/abc/keyfigures/...essible_nl.htm)
Dat maakt 116,5 miljoen inwoners die zich hebben kunnen uitspreken of een 30 pct. Een meerderheid daarvan heeft de grondwet afgewezen.
In 10 landen heeft het parlement zich uitgesproken, dit is een extreem kleine minderheid van de bevolking (gemiddeld 0,025 pct per land). Als we aannemen dat een gemiddeld parlement 250 politici telt, dan hebben zich in die 10 landen samen ongeveer 2500 mensen uitgesproken over de grondwet, waarvan de overgrote meerderheid voor.
Het totale aantal ja-stemmers in de EU is tot nu toe dus een zeer duidelijke minderheid.

Egidius

[Antoon]

Ik ben ook voor een referendum. Maar in tegenstelling tot onze Franse, Nederlandse en Luxemburgse vuren mogen wij het schudden.

Op een vraag van Vlaams Belang in het Vlaams Parlement om ten minste voor Vlaanderen een referendum te organiseren heeft ook Yves Leterme bevestigd dat er geen sprake is van een referendum.

Wat wil je, ze hebben overal staan roepen dat de meerderheid van de bevolking voor de grondwet is, maar ze weten goed genoeg dat een echte referendum wel eens het tegenovergestelde zou kunnen aantonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sergei

In 11 laden is deze grondwet al goedgekeurd.
het aantal neen stemmers zit op 2.

In welke van die elf landen werd er dan een volksraadpleging gehouden net als bij de twee tegenstemmers?

[Pelgrim]

In Spanje werd welk een volksraadpleging gehouden.

Maar dan zonder voorafgaand debat. Op een bepaald moment kreeg de bevolking plots de vraag voorgeschoteld 'bent u voor deze grondwet'. Ik vraag me af of het nee-kamp daar ooit de tijd heeft gehad een antwoord te formuleren.

Wat opviel overigens was dat in die gebieden waar wel debat bestond het nee-kamp sterker stond (vooral Catalonië en Baskenland geloof ik).

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Onjuist. Europa telt 380 miljoen inwoners. In drie landen hebben de inwoners zich uitgesproken:
- Spanje: 40,7 miljoen inwoners
- Frankrijk: 59,6 miljoen inwoners
- Nederland: 16,2 miljoen inwoners
(Bron: http://europa.eu.int/abc/keyfigures/...essible_nl.htm)
Dat maakt 116,5 miljoen inwoners die zich hebben kunnen uitspreken of een 30 pct. Een meerderheid daarvan heeft de grondwet afgewezen.
In 10 landen heeft het parlement zich uitgesproken, dit is een extreem kleine minderheid van de bevolking (gemiddeld 0,025 pct per land). Als we aannemen dat een gemiddeld parlement 250 politici telt, dan hebben zich in die 10 landen samen ongeveer 2500 mensen uitgesproken over de grondwet, waarvan de overgrote meerderheid voor.
Het totale aantal ja-stemmers in de EU is tot nu toe dus een zeer duidelijke minderheid.

Egidius

Zo is dat.

Mooi en verrassend artikel in DM trouwens.

[Erw]

Waarom werden de regeringen van de EU lidstaten onder de slogan die ze zelf gebruiken tegenover het volk, 'het moet van Europa', niet gedwongen tot het organiseren van een referendum?

[willem1940NLD]

Binnenkort bestaat de EU nog uitsluitend uit netto-ontvangers.

8)

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In Spanje werd welk een volksraadpleging gehouden.

In Spanje waren alle partijen, behalve verzameld links, esquerda unida, voor de grondwet. Zowel radicaal-conservatief rechts van de PP, tot de sociaal-democratie van de PSOE.

Er is nooit enig debat gevoerd in de media, zelfs niet meer dan hier in België gebeurd is. Alle krachten wezen de ja aan, en zelfs dan nog was er bijna geen opkomst. Wat voor kracht heeft dat referendum dan nog?

[willem1940NLD]

Logisch, Jonas: Spanje is een van de grootste netto-ontvangers en om der wille van de smeer likt de kat de candeleer (ouderwetse kaarsen werden van rundvet gemaakt).

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door DokterDick

Jij gaat dus de zaken omdraaien, omdat de media de kiezer tot een NEE zou manipuleren moet een referendum er maar niet komen. Ik dacht dat de media in NL in handen is van het JA-kamp. Desondanks werd er bij ons dus NEE gestemd. Of vind je dat het "gepeupel" zich niet over belangrijke zaken mag uitspreken. Ook in Duitsland begint het volk te morren.

Neen, anno 2005 kan de burger zich langs andere wegen informeren,; deels dank zij het internet, al de discusies in de kroegen, mensen die de grondwet volledig gelezen hebben , enfin het is niet omdat de media zich schaart achter het ja kamp dat de bevolking effectief volgt.
Door het internet is desinformatie geven juist moeilijk geworden.

En waarom verdaai je mijn woorden, heb je mijn ondertekening niet gezien?

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

In Spanje waren alle partijen, behalve verzameld links, esquerda unida, voor de grondwet. Zowel radicaal-conservatief rechts van de PP, tot de sociaal-democratie van de PSOE.

Er is nooit enig debat gevoerd in de media, zelfs niet meer dan hier in België gebeurd is. Alle krachten wezen de ja aan, en zelfs dan nog was er bijna geen opkomst. Wat voor kracht heeft dat referendum dan nog?

Als je de geschiedenis van Spanje een beetje kent is het ja normaal.
Voor een referendum te houden moet je dat niet perse breed uitsmeren over de media al is een minimum wel handig.

Zie vorige post inzake de informatiebronnen die tot een beslissing kunnen leiden.

En om zeker te zijn dat iedereen het eindelijk door heeft:
ik ben Pro bindend referendum.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

In Spanje waren alle partijen, behalve verzameld links, esquerda unida, voor de grondwet. Zowel radicaal-conservatief rechts van de PP, tot de sociaal-democratie van de PSOE.

Er is nooit enig debat gevoerd in de media, zelfs niet meer dan hier in België gebeurd is. Alle krachten wezen de ja aan, en zelfs dan nog was er bijna geen opkomst. Wat voor kracht heeft dat referendum dan nog?

Dat was nu net wat ik zei in de rest van mijn post, Jonas.