Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 28 juli 2005, 12:14   #1
Patriot!
Secretaris-Generaal VN
 
Patriot!'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 oktober 2002
Locatie: België - Belgique - Belgien - Belgium
Berichten: 21.353
Stuur een bericht via ICQ naar Patriot! Stuur een bericht via MSN naar Patriot!
Standaard Nationalisme En Gangbaar Vertoog

[font=&quot]NATIONALISME EN GANGBAAR VERTOOG[/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]Inleiding[/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]België gaat gebukt onder de terreur van het Vlaamse en van het francofone nationalisme. Sedert 35 jaar is België onder hun druk gedenationaliseerd, concreter: onder het vals voorwendsel van “federalisering”[font=&quot][1][/font] en “beter bestuur” versnipperd tussen drie of vier mini-staatjes onder de koepel van een, vaak machteloze, Belgische bond. Historici en politicologen hebben de Belgische desintegratie ontleed vanuit historisch, sociologisch, polemologisch enz. perspectief. Dit is nuttig, doch het volstaat niet. Om de werkelijke drijfveren te begrijpen en te onderkennen dienen wij het begrip nationalisme trachten te definiëren en haar modus operandi binnen een transhistorisch perspectief te begrijpen. Het Belgisch ontbindingsproces immers is niet alleen een kwestie van structuren; het is evenzeer zaak van een vertoog dat in de geesten der politieke klasse verstrengeld is en de structuren (het bipolair confederalisme, de drang naar soevereiniteit enz.) kneedt. [/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]Wat is nationalisme?[/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]Wat is nu de kern van dit heersende vertoog, wat houdt nationalisme in? Nationalisme is elke vorm van politieke actie die erop gericht is om voor een welomlijnde taal-, religieuze of etnische groep bepaalde voordelen op een omschreven territorium af te dwingen die het aan andere groepen ontkent (of niet d.m.v. directe actie aan hen wil toezeggen). (1) Enerzijds betekent dit dat nationalisme erop gericht is –zoals Gellner al zegde twintig jaar geleden- (vermeende!) cultuurgrenzen te laten congrueren met staatsgrenzen. (2) Ook het streven naar eigen wetten, parlementen, vakbonden enz. wordt door deze definitie gedekt. Centraal staat inderdaad de exaltatie van het “eigene”[font=&quot][2][/font]. (3) Dit hoeft echter niet noodzakelijk te leiden tot de oprichting van een soevereine staat. Het streven naar het onderwerpen van andere gebieden aan de “eigen” cultuur (bijvoorbeeld door verfransing rond Brussel, het niet naleven van de taalwetten) is eveneens een nationalistische daad. Zij valt onder bovenstaande, voorgestelde definitie. Zodoende huldigen de N-VA en het FDF dezelfde ideologie. Sterker nog: zij zijn elkaars objectieve bondgenoten, daar een nationalisme zonder vijandsbeeld in se onleefbaar is. Hun wederzijdse revendicaties versterken elkaar. [/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot](4) In tegenstelling tot universalistische ideologieën zoals het liberalisme, de Christen-democratie en het socialisme is de nationalistische pretentie zodoende tegengesteld aan een idee die �*lle mensen ten goede zou moeten komen. Het nationalistisch streven beperkt zich immers tot de eigen groep. (5) Dit gegeven vindt men ook terug in het fascisme, het fallangisme en het nazisme; ofschoon hun oogmerken vaak uitgesproken imperialistisch waren (en zijn) spreken/spraken zij slechts voor één groep. Men is Vlaming/Waal of men is het niet. Men kan proberen van alle mensen liberalen, Christen-democraten of socialisten te maken. Maar men kan niet van alle mensen Fransen, Vlamingen, Catalanen, Ieren – of Germanen- maken. Men kan er wel “betere” volksgenoten van maken. Zodoende zijn er “goede” en “slechte” Vlamingen. We hoorden dit discours in de crisis rond B-H-V. Dat zij de kiemen bevatte van een totalitair denken ontging onze vaderlandse opiniemakers. Dit laatste is echter tekenend: niet alleen horen zij dit niet, sterker: wij durven te stellen dat zij de nationalistische uitwas niet kunnen horen. Dit komt door een verschuiving in het aanvaarde vertoog.[/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]Drie fasen en één vertoogwisseling: van eenheid naar nationalisme als dominant discours[/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]Dit gegeven brengt ons bij een volgend punt, namelijk dat van het dominante discours (vertoog). Zoals Foucault stelde bepaalt een vertoog niet alleen wat gezegd wordt, maar ook wat NIET gezegd mag/kan worden (“le non dit”). Ruwweg kan men stellen dat er in België drie fases zijn geweest waarin het gangbare discours geleidelijk aan veranderd is. In de eerste fase (1830-1914) was een tegenstelling tussen “Vlaanderen/Wallonië” als politieke entiteiten ondenkbaar. Zij werden, zo men de begrippen al gebruikte, als complementair beschouwd[font=&quot][3][/font]. Op 11 juli werd niet de Vlaamse Leeuw, maar de Belgische driekleur uitgehangen. De positieve klemtoon lag in het publieke forum uitsluitend bij de Belgische natiestaat. Aangenomen dat er al separatisten of Vlaams/Waalse nationalisten waren – wat niet bewezen is[font=&quot][4][/font]– vielen zij buiten het gangbaar, unitair vertoog en werden hun proposities als wartaal beschouwd. In de tweede fase (1914-1968) heeft het nationalistisch discours het eenheidsdiscours bekampt en verdrongen. De redenen waarom zijn uitermate ingewikkeld. Allereerst moeten we vaststellen dat de separatistische idee geen originele ‘Belgische’ creatie is geweest. Zij is door het Duitse Rijk in de augustusmaand van 1914 ingevoerd. De administratieve scheiding van België, door de Duitse bezetter gewenst om twee redenen: de goodwill opwekken van Nederland (hetgeen mislukte) en, uiteraard, de vernietiging van België. Op zich vormde deze “activistische politiek” de basis van het Vlaams-nationalisme, dat in een kettingreactie het Waals regionalisme zou vitaliseren. De scheiding van België in 1917/18 onder de Raad van Vlaanderen is de feitelijke blauwdruk van de staatshervormingen, die pas tientallen jaren later geschiedden. [/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]Staat dit fenomeen alleen? Geenszins: ook de scheiding van Tsjechoslovakije (1992) en van Joegoslavië (1990-1995) waren uitvloeisels van de politieke wensen van een buitenlandse mogendheid, meer bepaald van nazi-Duitsland in WO II. Prof. Em. Lode Wils, een Leuvens historicus, heeft hier meermaals terecht op gewezen. Voegen wij hier nog aan toe dat ook de splitsing van Oostenrijk-Hongarije, door de verdragen van St-Germain en Laye en Trianon (1919/1920) niet in de eerste plaats het werk was van interne krachten binnen de Donaumonarchie e propribus motibus handelend, maar wel van de geallieerden, aangevuurd door nationalisten als Benes en Masaryk, founding fathers van het latere Tsjechoslovakije. Per slot van rekening was dit laatste land eveneens een neocreatie, samengesteld uit de noordelijke provincies van de Donaumonarchie. Men leze er het uitstekende “Réquiem pour un Empire défunt” van F. FEJTÖ op na. Kortom: als kleinere landen ontstaan of gesplitst worden is dit vaak het (on)rechtstreeks gevolg van de machtspolitiek der groten.[/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]Hoe dan ook was het separatisme na WO I een politieke strekking geworden in België. Zij was zwak, maar zij bestond. Zij werd gevoed door – vaak terechte- frustraties over het uitblijven van verdere taalwetten, de trage ontwikkeling ervan, de arrogantie van bepaalde Brusselse, Nederlandshatende kringen, de teleurstelling van de Frontsoldaten etc. Het belangrijkste gegeven was echter niet haar getalsmacht, maar wel haar existentie, gezien dit de overgang in de jaren 60 van het eenheidsdiscours naar het nationalistisch discours – de “shift of dominances”- mogelijk gemaakt heeft. Anders dan voor 1914 kregen taalgrieven een antistaatskarakter, dat voor de Wereldoorlog eenvoudigweg als uitlaatklep niet denk-baar was. [/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]Om begrijpelijke redenen werden nationalisme en totalitarisme in de jaren 30 bondgenoten. Het fascistisch totalitarisme hield (net als het communisme, in bijv. de SU) voor dat ENKEL de Staat het volk kan weerspiegelen, en dat ALLEEN de Führer, Il Duce of “den Leider” de Staat kan incarneren. Inderdaad houdt ook nationalisme een primauteit in van de abstrakte Staat op de waardigheid en integriteit van het individu. Maken we even een omwegje naar het hedendaagse België: wie vertegenwoordigt de burger? Vaak niet het Parlement, maar wel “Overlegcomités” waarin de deelstaten met elkaar diplomatieke overeenkomsten afsluiten. Deze comités kunnen door niemand afgestraft worden. Aldus is niet langer de burger eerste drager van het recht, maar wel de (deel)staat...[font=&quot][5][/font] Het neerslaan van de Vlaams-nationalistische Beweging na WO II was bij voorbaat tot falen gedoemd om dat het Koninkrijk België naliet om een moderne visie in te stellen, nl. dat België een meertalige natie was die dynamo van Europa diende te worden, samen met Nederland en Luxemburg. De Benelux werd in de jaren veertig/vijftig opgericht, maar nooit of onvoldoende met positieve ideologische argumenten onderbouwd of verdedigd. De –voorlopige- relatieve mislukking ervang hangt daar ook mee samen. Laten we kijken naar de EU van vandaag waar eveneens een gebrek aan discours over de Europese waarden en grondslagen –dat nochtans perfect synthetiseerbaar zou zijn met positief spreken over de pluriculturele en meertalige Ruimte die Europa is- ontbreekt. [/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]De genadeklap voor het unionistische discours kwam er pas in de jaren 60. Drie redenen lagen aan de grondslag. Allereerst verloor België in 1960/1962 zijn mandaat- en koloniale gebieden in Afrika (verlies aan nationaal prestige). Ten tweede werd de kolen- en staalindustrie in het Zuiden op korte tijd in een diepe, structurele crisis gewenteld. Ten derde werd de culturele revolutie van mei 1968 die in het Westen overal opgeld maakte in België door nationalisten gerecupereerd. Het resultaat was dat de synthese van verschillende tegenstellingen ervoor zorgde dat de Belgische eenheidsstaat omgevormd werd tot een statenbond die zou voldoen aan de economisch-autonomistische verzuchtingen van de Waalse en de cultureel-autonomistische verzuchtingen van de Waalse Beweging. Zeker hadden de politieke klasse, of althans de gezonde krachten deze beweging nog kunnen omkeren door een manmoedige opstelling en het spreken over de positieve en toekomstgerichte wens voor een meertalige Staat. Door kortetermijndenken, gebouwd op plat opportunisme – laten we zeggen “�* volonté/naar believen” postjes pakken in alle deelraden- en een volslagen ontbreken aan staatsmanschap deden zij dit echter niét. Zodoende zag de derde fase (1968-heden) de triomf van het nationalistisch discours. [/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]Een blik op het huidige vertoog[/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]Vandaag is het enige geldige vertoog in België het (rampzalige) nationalisme. Iedere partij in ons Parlement is nationalistisch, van Groen! tot het Vlaams Belang, van Ecolo tot de PS. Allen zijn zij gesplitst op taalbasis en weigeren zij het Nationaal Belang te laten primeren op het regionaal. Is hun vertoog dan op zichzelf onlogisch? In het geheel niet! Hoe pervers het streven naar opdeling van mensen in hokjes is vanuit moreel oogpunt ook weze, vanuit het perspectief van de huidige dominante ideologie stemt dit overeen met de Rede zelf. Het nationalisme van de Belgische communautaire eenpartijstaat immers hanteert één dogma dat alle partijen onderschrijven: Verschillen tussen twee bevolkingsgroepen en landsdelen bestaan op dramatische wijze en zijn categorisch onoverbrugbaar; zij moeten in de naam van een beter bestuur opgelost worden door verdere bevoegdheidsoverdrachten naar de deelstaten. De overgedragen bevoegdheidspaketten moeten homogeen zijn[font=&quot][6][/font].[/font]

[font=&quot]“Vertaald” betekent dit: in België zijn er maar twee delen, binnen deze delen denkt iedereen min of meer hetzelfde (waarom dan nog verkiezingen...?). In de naam van deze zelfuitgeroepen eigenheid moet de macht van de deelstaten, ergo van de politici die hun leiden, verhoogd worden. Het streven naar “bevoegdheidsoverdrachten”, “homogene bevoegdheidspaketten” betekent niets meer of minder dan “geef ons de macht om u te zeggen wat goed is voor u (“beter bestuur”)”.[/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]Nochtans is een ware, parlementaire democratie gebouwd op de erkenning en niet de negatie van verschillen[/font][font=&quot]. Nochtans heeft niemand een monopolie op een beter bestuur, ook – en zeker niet- de nationalisten. Wie pretendeert door zijn politieke actie het monopolie te bezitten op een beter bestuur hanteert een ideologie die onverzoenbaar is met elk democratisch of humaan beschavingsbeginsel. Gevolg is alleszins dat in ons land de ideologieën lege dozen zijn geworden, daar alle partijen nationalistisch geworden zijn, en dat causaliteit en teleologie van hun daden enkel door deze ideologie gegrondvest en gestuurd worden[font=&quot][7][/font]. Journalisten en opiniemakers zijn doordrenkt van dit vertoog. Elke oproep van verstandige mensen, van oprechte uniefederalisten of unitaristen, wordt gewoonweg niet gehoord, wegens “non-dictum”.[/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]Maar dit alles zou niet zo succesvol zijn indien zij niet hun machtsstreven zouden legitimeren door een pseudo-humanistisch discours. Hierdoor verschoont de leidende klasse zich. Zij zeggen immers dat de splitsing van België de burgers en de deelstaten –“Vlaanderen”/”Wallonië”[font=&quot][8][/font] ten goede zou komen. Zodoende kan men e contrario stellen dat het verenigen van taalgroepen slecht is omdat het conflicten veroorzaakt. Welnu, dit is precies wat het Vlaams Belang zegt over allochtonen: te veel immigratie zorgt voor een “multicriminele tijdbom”, deportatie en grenssluitingen zorgen voor een vreedzame samenleving. De ware pacifisten en democraten zouden dus degenen zijn die mensen willen verdelen, de polemisten zijn degenen die... hen willen samenbrengen. Bovendien leeft deze laatste groep in het verleden, leert het nationalisme ons. [/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]Vreemd. In andere meertalige Staten zoals Zuid-Afrika, Canada of Zwitserland worden de verdedigers van eenheid en solidariteit net gezien als de grootste progressievelingen. Het feit dat nationalisten erin geslaagd zijn de verdedigers van België als reactionair en oubollig af te schilderen is wellicht één van hun grootste successen. Deze laatste gaan echter niet vrijuit, daar zij reeds een halve eeuw –gelukkige uitzonderingen daargelaten- België louter verdedigd hebben in de naam van de Koning, van de territoriale onschendbaarheid des Rijks, of –oneindig veel erger- in de naam van “la francofonie”. Zij lieten systematisch na om erop te wijzen dat België een meertalige democratie is in het hart van de Lage Landen en dat men in de naam van solidariteit en rechtvaardigheid voor iedereen –van welke taalgroep dan ook- de Staat intern moet versterken en extern moet verbinden met haar buurlanden[font=&quot][9][/font]. [/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]Besluit[/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot]In dit artikel hebben we enkele aanzetten tot reflectie aangaande de wisselingen in vertoog gegeven. België werd omgevormd van een eenheidsstaat tot een statenbond omdat la pensée unique van het nationalisme, gestuurd door de verschiltheorie het staatsdenken –of het gebrek eraan al naar gelang hoe men het beziet- volledig bepaald heeft. Het is nodig eerst te begrijpen w�*t er gebeurd is, al is het op een erg summiere manier hier samengevat, om te begrijpen hoé dit systeem in stand word gehouden en –tenslotte- hoe men het kan bestrijden. Het huidige vertoog is, laten we niet vergeten, positief: de gelukkige splitser wil liever niet “getrouwd” zijn... Dit is natuurlijk onzindelijk, a fortiori om zoiets complex als staatspolitiek mee te bedrijven.[/font]

[font=&quot] [/font]

[font=&quot] [/font]





[font=&quot][1][/font] Waarbij men in werkelijkheid confederalisering bedoelt. Confederalisme is niet een zwakkere of een ‘andere’ vorm van federalisme, het is er het tegengestelde van. Federalisme verenigt onderscheiden entiteiten om het Algemeen Belang te dienen, met respect voor de autonomie van de deelgebieden. Confederalisme daarentegen creëert een bond van soevereine staten die zélf, ongeacht het bonum commune, beslissen wat ze samen doen. De confederalisering van een staat houdt in dat burgers die voordien gelijken voor de Wet waren, nu worden behandeld als subjecten, die onder het gezag van een andere (deel)staat vallen.


[font=&quot][2][/font] Niet het moreel, humaan of ethisch betere. De Baskische, Bretoense, Schotse of Franse nationalist wenst geen “betere” wetten of parlement, hij wenst eigen wetten en organen. Het enige gehanteerde criterium is eigenheid (in België afgemeten aan taal).


[font=&quot][3][/font] “Vlaanderen” verwees uitsluitend naar het historische Graafschap Vlaanderen, wanneer men het had over het Noorden van België sprak men in de regel van “Vlaamsch België” (een dagblad dat in 1844 korte tijd bestond, droeg ook die naam). Het huidige Vlaanderen wordt aangeduid met een oneigenlijke benaming en is in feite een soort pars pro toto.


[font=&quot][4][/font] [font=&quot]Maken we uitzondering van J. Destrée die zijn fameuze “Lettre sur la séparation de la Flandre et la Wallonie” op persen gesponsord door de triple-alliantie liet drukken![/font]


[font=&quot][5][/font] Men heeft het bij de St-Michielsakkoorden (1993) niet van de daken geschreeuwd, maar wat eertijds door een KB of door een wet bepaald werd, wordt thans in vele gevallen al door diplomatieke (itt democratische wetten) samenwerkingsakkoorden geregeld. Geen enkele Assemblée kan deze amenderen. Indien één (deelstaat)parlement ze amendeert, moeten alle desbestreffende uitvoerende machten ze opnieuw ratificeren. Dat op die manier rijke regio’s armere regio’s (financieel) kunnen chanteren weze duidelijk. In de DHL-crisis was er bijv. op federaal niveau een meerderheid die tot een consensus met het bedrijf kon leiden. Ook in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest hadden liberalen en socialisten een meerderheid, parallel met die op Belgisch niveau, enkel... de MR (federaal coalitiepartner) zat er niet in de regering. Zodoende kon zij géén samenwerkingsakkoord ratificeren; Ecolo een partij die ( met haar Brusselse stemmen) nog geen 1% der Belgen vertegenwoordigt kon op die manier wél de deelstaatregering blokkeren. In dit systeem is het derhalve voldoende om 10.000 kiezers te hebben in een deelstaat om over het hele Rijk te beslissen. Zelfs de Duitstalige Gemeenschap kan zo de inwerkingtreding van de Europese Grondwet vandaag, of van het Verdrag van Maastricht gisteren, blokkeren. In 1831 was de democratie mutatis mutandis representatiever dan vandaag!


[font=&quot][6][/font] Wat maar aantoont hoe hypocriet de verdedigers van een “gedeeltelijke” defederalisering van de sociale zekerheid zijn: deze gaat immers in tegen hun eigen theorie van homogene bevoegdheidspaketten (!)


[font=&quot][7][/font] Merken we hier in de marge bij op dat als dusdanig alle ‘traditionele’ partijen (objectieve) bondgenoten zijn van het Vlaams Belang. Sterker: het VB haat de staat, maar is nog trouw aan haar (verwerpelijke) ideologie, de anderen hebben zelfs dié laten vallen. Zijn zij dan beter...?


[font=&quot][8][/font]Zo spreekt men in de vele « debatten » over de “transfers” haast nooit over ‘het Brussels Hoofdstedelijk Gewest’, dat volgens het KBC-rapport van 2003 nochtans 50% van het “Vlaams” geld in de Sociale Zekerheid opsoupeert. Ook over de Duitstalige Gemeenschap wordt nooit gesproken; dit om het bipolaire discours zo sterk mogelijk in de geesten in te beitelen.


[font=&quot][9][/font] Net als haar kleine, meertalige (Fries, Duits, Letzebuergisch) constitutionele, parlementaire monarchieën.
Patriot! is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 14:03   #2
instromaniac
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 23 maart 2004
Berichten: 2.703
Stuur een bericht via MSN naar instromaniac
Standaard

Toch grappig als mensen in hun eigen voet schieten. De BUB is zelf nationalistisch Patriot. Flaminganten zoals FDW gaan uit van Vlaanderen, en de BUB'ers van België.
instromaniac is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 14:27   #3
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

copy/paste...
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 14:32   #4
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac
Toch grappig als mensen in hun eigen voet schieten. De BUB is zelf nationalistisch Patriot. Flaminganten zoals FDW gaan uit van Vlaanderen, en de BUB'ers van België.
Daar heb ik hen ook al meerdere malen op gewezen. Het is dus eigenlijk nog veel triestiger: ze schieten zich niet alleen in de eigen voet, ze doen dat ook nog eens herhaaldelijk, zelfs nadat ze erop gewezen zijn.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 14:34   #5
Jampie
Minister
 
Geregistreerd: 25 oktober 2004
Berichten: 3.287
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac
Toch grappig als mensen in hun eigen voet schieten. De BUB is zelf nationalistisch Patriot. Flaminganten zoals FDW gaan uit van Vlaanderen, en de BUB'ers van België.
Wie is FDW ? Frank De Wilde ?
Jampie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 15:13   #6
big bad wolf
Parlementslid
 
big bad wolf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 juni 2004
Locatie: Brugge
Berichten: 1.910
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel
copy/paste...
en niet eens goed gedaan
__________________
God save the king, 'cause no one else will
-- Blackadder
big bad wolf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 16:31   #7
instromaniac
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 23 maart 2004
Berichten: 2.703
Stuur een bericht via MSN naar instromaniac
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jampie
Wie is FDW ? Frank De Wilde ?
Filip (of is het Philippe ) De Winter.
Ik doel dus op staatsnationalisten.
instromaniac is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 16:31   #8
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Citaat:
Nationalisme is elke vorm van politieke actie die erop gericht is om voor een welomlijnde taal-, religieuze of etnische groep bepaalde voordelen op een omschreven territorium af te dwingen die het aan andere groepen ontkent
Typisch de bub dus.
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk.
De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 16:31   #9
instromaniac
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 23 maart 2004
Berichten: 2.703
Stuur een bericht via MSN naar instromaniac
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel
copy/paste...
Maar bevat wel een mening hé
instromaniac is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 16:48   #10
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Citaat:
Nationalisme is elke vorm van politieke actie die erop gericht is om voor een welomlijnde taal-, religieuze of etnische groep bepaalde voordelen op een omschreven territorium af te dwingen die het aan andere groepen ontkent (of niet d.m.v. directe actie aan hen wil toezeggen)
Dit lijkt mij maar een op maat geschreven hoop nonsens. Op maat geschreven, want enkel met de bedoeling om de Vlaams-Nationalisten discriminatie te kunnen aanwrijven. Zo kan je bvb naar de onafhankelijkheid van een bepaald territorium streven zonder daarbij deze of gene groep mensen te willen bevoordelen.

Die definitie slaat dus nergens op.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 19:40   #11
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Nochtans claimt de BUB in haar Argumentarium op de website, dat België cultureel, historisch en economisch een eenheid vormt. Als België dus een eenheid vormt op bepaalde vlakken, en daardoor een staat moet vormen, dan lijkt het me dat we hier inderdaad van nationalisme kunnen spreken: de vaststelling van bepaalde overeenkomsten hanteren om op basis daarvan een natiestaat op te richten.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 19:56   #12
Yann
Eur. Commissievoorzitter
 
Yann's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 mei 2003
Berichten: 8.563
Standaard

Raar dat nog geen enkele flamingant inhoudelijk op de tekst heeft gereageerd.

De waarheid durven ze blijkbaar niet onder ogen zien.
__________________
Michael Freilich, Joods Actueel: ‘Indien de geschiedenis zich zou herhalen met De Wever als burgemeester van Antwerpen, zou ik me zorgen maken over de joodse burgers.'
Yann is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 20:11   #13
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Yann
Raar dat nog geen enkele flamingant inhoudelijk op de tekst heeft gereageerd.

De waarheid durven ze blijkbaar niet onder ogen zien.
Uw tekst begint al met een verkeerd uitgangspunt over nationalisme. Eerst herschrijven dus.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 21:02   #14
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

De BUB wou een inhoudelijke reactie? Ik ben wel geen flamingant, maar bon.


Citaat:

1. Historisch argument

België vormt één gebied sinds het einde van de Middeleeuwen en functioneert reeds als één Staat sinds 170 jaar. Het is dus niet waar dat België een artificiële Staat zou zijn.
Leuke these. Maar het simpele feit dat België bestaat, is geen reden pro België. Het kan enkel een argument zijn tegen degenen die beweren dat België een artificiële staat zou zijn, en dan nog is het een zwak argument. Staten die immers geen recht op secessie en echte (directe) democratie bezitten, kunnen bezwaarlijk als legitiem beschouwd worden. In wezen is er geen onderscheid tussen een kolonie en een landsdeel dat zich niet mag afscheuren. Behalve Zwitserland, waar het recht op secessie en de directe democratie al lange tijd succesvol werken, kan geen enkele moderne staat claimen niét artificieel te zijn. Zelfs de Verenigde Staten, die in den beginne een revolutionaire Constitution opstelden, bleken niet te kunnen aanvaarden dat de Zuiderse staten zich afscheurden.

Uit het feit dat België bestaat, kan dus niet worden afgeleid dat België geen artificiële staat zou zijn.

Citaat:

2. Culturele argumenten

Door het feit dat de Belgen al eeuwenlang contact hebben met elkaar, bestaan er tussen hen meer gelijkenissen dan verschillen (culinair, vestimentair, urbanistiek, artistiek, sportief, muzikaal, institutioneel...)

Uiteraard zijn er ook culturele verschillen tussen Nederlandstaligen, Franstaligen en Duitstaligen in België, niet in het minste de taal. Maar dat is juist positief. Als mensen er een andere mening op nahouden en verschillend zijn, dan kan pas echt gediscussieerd worden en kan men tot originele oplossingen komen. Culturele diversiteit is juist een verrijking. Bovendien zijn er ook grote verschillen tussen jongeren en ouderen, tussen valieden en gehandicapten, tussen rijken en armen, tussen stedelingen en dorpelingen. En die kunnen dan wel met elkaar samenleven? Verschillen zijn nu eenmaal inherent aan een mensengemeenschap. Trouwens, hoe meer men splitst, hoe meer verschillen men creëert en hoe meer verschillen men creëert, hoe meer men voorwendsels creëert om te splitsen. Het is een vicieuze cirkel.

Zijn er geen culturele verschillen tussen pakweg Denen en Portugezen die nochtans nauw samenwerken in het kader van Europese Unie? De culturele diversiteit van Europa maakt ons continent juist zo prachtig en uniek.
Het gaat niet op enerzijds de eenheid van België uit te bazuinen maar anderzijds ook de onderlinge verscheidenheid als argument pro te gebruiken – tenzij men ineens klare taal spreekt, en toegeeft dat onderlinge overeenkomsten of verschillen geen moer uitmaken in een staat. Het argument dat verschillen positief zijn, zou men namelijk kunnen gebruiken om staatsindelingen groter dan België te verdedigen; het argument dat er gelijkenissen zijn, zou men dan weer kunnen gebruiken om staatsindelingen kleiner dan België te verdedigen.

Aangezien de argumenten dus zowel pro als contra kunnen gebruikt worden, zijn ze compleet irrelevant voor de discussie.

Citaat:

3. Sociologisch argument

Door het eeuwenlang samenleven tussen de Belgen zijn er tussen hen nauwe affectieve banden gegroeid en hebben zij gemeenschappelijke figuren gehuldigd zoals koningen, politici, sportmensen, kunstenaars.
De Westerse wereld huldigt Albert Einstein, Mahatma Gandhi, Martin Luther King… maar dit hoeft niet te betekenen dat iedereen die Gandhi bewondert, onder éénzelfde staatsgezag verenigd moet worden. Het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië kent meerdere voetbalteams, maar vormt een politieke eenheid. Belgen staan in bewondering voor Van Gogh, Picasso en tal van andere niet-Belgische schilders. Omgekeerd wordt het belang van Sax ook buiten België erkend. Uit deze vaststellingen kan men nog geen staat vormen.

Citaat:

4. Politieke argumenten

In de wereld ziet men sinds de twintigste eeuw een duidelijke tendens naar groter wordende kringen: VN, Europese Unie, wereldhandelorganisatie enz. waarom zou België deze tendens moeten omdraaien?
Het zelfbeschikkingsrecht der volkeren is sinds de twintigste eeuw een algemeen aanvaard begrip. De vreedzame splitsing van Tsjecho-Slowakije en het uiteenvallen van de Sovjetunie zijn slechts twee voorbeelden van kleiner wordende staatsindelingen. Het kleiner worden van staatsindelingen hoeft echter niet te betekenen dat internationale organen niet kunnen bestaan.

De VN, de Europese Unie en de WTO zijn instellingen die opgericht zijn tussen autonome staten, om gemeenschappelijke belangen te dienen. Een eventuele splitsing van België hoeft niet te verhinderen dat Vlaanderen en Wallonië elk lid worden van de VN.

Nog afgezien daarvan, is het dwaas om de “duidelijke tendens” als richtlijn te nemen. Op een bepaald punt in de recente geschiedenis was er een duidelijke tendens in Europese staten: de ruk naar rechts en de opkomst van het fascisme. Het is niet omdat andere landen niet splitsen, dat België dit niet zou mogen.
Citaat:

België ligt in het hart van Europa. Brussel is de hoofdstad van de Europese Unie. Het uiteenvallen van België zal andere regio's in Europa zoals Corsica, Bretagne, de Elzas, Catalonië, Baskenland, Noord-Italië, Sicilië, Schotland, Wales,... er ook toe aanzetten om onafhankelijk te worden. De Europese Unie is nu al moeilijk te besturen met 15, wat gaan doen als ze straks met veertig zijn? Europa heeft nood aan zoveel mogelijk eenheid, solidariteit en democratie.
Hier komen we echter tot de kern van de zaak. België mag niet splitsen, want o wee, andere regio’s zouden ook wel hun onafhankelijkheid kunnen opeisen.

Een staat die aan zijn burgers geen recht op afscheiding geeft, is geen rechtmatige staat. Het is een gevangenis. De Europese Unie is een instelling die opgericht werd door staten. De recente verwerping van de Europese Grondwet door Frankrijk en Nederland toont aan dat de burgers dit misschien niet wensten – misschien wilden de burgers de EU niet.

Heeft Europa inderdaad eenheid en solidariteit nodig? Dan hebben we geen democratie nodig, maar nationaal-socialisme. Een meerderheid in één bevolkingsgroep kan niet beslissen een andere bevolkingsgroep te onderdrukken. Dit zou neerkomen op kolonisatie.



Een Europa van veertig, tachtig, honderd ministaatjes zal inderdaad het besturen van de Unie moeilijk, zoniet onmogelijk maken. Het zal een nieuwe institutionele hervorming vereisen. Dit keer één die gebaseerd is op vrijwillig aangegane allianties, en niet op politieke koehandel. Misschien zullen Nederland, Vlaanderen, Wallonië en Luxemburg beslissen om een Benelux- vrijhandelszone te maken. Het zou zeker geen eenvoudige situatie zijn, maar dat mag geen argument zijn. De eenvoudigste staatsordening zou een wereldwijde militaristische superstaat zijn, met één dictator die zegt wat er moet gebeuren, een sterk leger dat zijn bevelen uitvoert, en vijf of zes miljard mensen die enkel maar moeten gehoorzamen.



De vraag is wat de beste staatsordening is. De beste staatsordening, is de staat waarvan de burgers vinden dat ze goed functioneert. Als de burgers tevreden zijn met België: behoud België! Als de burgers liever een Vlaamse staat willen: Vlaanderen onafhankelijk!

Het wordt tijd dat men staten niet langer legitimeert met wollige, vage argumenten zoals culturele verbondenheid. De enige legitimatie voor een staat, is de goedkeuring van de betrokkenen.
Citaat:

Meertaligheid is een noodzaak in de wereld van vandaag. Een natie bouwen rond een taal is dus volledig ouderwets. Bovendien is het Nederlands in België al beschermd door de Vlaamse Gemeenschap en de taalwetten.

België is een klein land, maar heeft nog een duidelijke stem in de Europese Unie en soms zelfs op wereldvlak. Een splitsing van het land zal onze internationale invloed doen verdwijnen.

Er zijn nog meertalige federale Staten in de wereld die economisch wel varen: Canada, Zwitserland en Zuid-Afrika.
Vooral Zwitserland moet onthouden worden. Zwitserland kent namelijk directe democratie en recht op secessie, maar valt niet uiteen. De burgers zijn blijkbaar tevreden met Zwitserland, en dus is Zwitserland een legitieme staat, een staat die gewenst is door de burgers.

Citaat:

5. Sociaal- economische argumenten

De Belgische economie is ondeelbaar. Bedrijven kennen geen taalgrenzen. Er is handel van Oostende tot Luik en van Limburg tot Henegouwen en natuurlijk ook over de landsgrenzen heen.

Grote bedrijven zijn dikwijls meertalig ( Frans, Nederlands, Engels, Duits,...) en fusioneren op internationaal vlak.

Het Belgisch stelsel van sociale zekerheid is één van de meest efficiënte van de wereld en verschaft de nodige financiële steun aan de zwakken in onze maatschappij: bejaarden, zieken, kinderen, gehandicapten.
In een globaliserende wereld is het logisch dat economieën meer op elkaar afgestemd raken. De Europese economie is ondeelbaar geworden. Dit is echter nog geen argument voor het behoud van België, eerder een argument voor vrijhandel.

De Belgische sociale zekerheid is een administratieve moloch, die bergen geld verprutst aan controles en ambtenaren. Het kan zeker efficiënter. Maar ook hier geldt dat dit geen argument pro België is. Een onafhankelijke Vlaamse sociale zekerheid zou bijvoorbeeld veel efficiënter de zwakken in de Vlaamse maatschappij kunnen helpen.
Citaat:

6. Besluit

België is een model van meertalige en multiculturele sociale solidariteit en democratie. België heeft een voorbeeldfunctie te vervullen voor Europa en de wereld. Als België onder druk van nationalistische krachten uiteenvalt, zou dat voor Europa een rampzalig signaal zijn. Het is echter nog niet zover. Laten we dit samen voorkomen.
België toont eerder op triestige wijze aan, hoe de machthebbers bang zijn hun macht te delen met de bevolking. We leven niet in een democratie, maar ook niet in een dictatuur: we leven in een particratie. De machthebbers (en de BUB) zijn echter bang voor échte democratie. Ze vrezen terecht dat heel wat stupide wetten zullen worden afgeschaft, en dat het volk zich zal bevrijden van paternalistische maatregelen. Een mogelijk gevolg zou de afsplitsing van Vlaanderen kunnen zijn, maar zeker is dit niet. Zwitserland hanteert immers wél de directe democratie en het recht op secessie, maar blijft bestaan als staatkundige eenheid.

Zolang België geen directe democratie en recht op secessie invoert, kunnen we niet zeggen dat België een model is van democratie. Evenmin kunnen we over solidariteit spreken: onder heel wat Vlamingen leeft sterk ongenoegen over de vermeende scheeftrekkingen in de sociale zekerheid. Solidariteit is per definitie vrijwillig. Het Belgische staatsmodel sluit echter niet uit, dat er geïnstitutionaliseerde diefstal plaatsvindt.



De conclusie dient te zijn, dat staten zich niet moeten beroepen op vermeende culturele banden, of net op het ontbreken daarvan; staten moeten zichzelf niet verantwoorden door te verwijzen naar “duidelijke tendensen” in de internationale politiek, of door te wijzen op de ondeelbaarheid van de mondialiserende economie. Zelfs niet het gemeenschappelijk aanbidden van koningen en sportlui is een uitgangspunt om een staat te stichten. Het volstaat hierin te verwijzen naar het oude Griekenland: de Grieken hadden een duidelijke Griekse identiteit, en distantieerden zich van niet-Grieken door hen aan te duiden als barbaroi, zij die brabbelen. De Grieken aanbaden dezelfde goden, spraken nagenoeg dezelfde taal, hadden een sterke culturele verbondenheid en waardeerden allen Homeros. Eén keer om de vier jaar hielden ze zelfs samen spelen; en de winnaars stonden in hoog aanzien bij alle Grieken. Nochtans was de hoogste staatsvorm bij de Grieken de polis, de stadstaat. Atheners voelden zich verwant met de Grieken op de kust van Klein-Azië (het gaf zelfs aanleiding tot oorlogen tegen de Perzen). Toen Athene echter zijn gezag probeerde op te dringen aan andere stadstaten, ontstond al snel ongenoegen: de meeste Grieken aanvaardden enkel de polis als staatsindeling. Uit dit historisch voorbeeld blijkt, dat een overeenkomst tussen mensen niet inhoudt dat ze onder dezelfde staatsmacht moeten vallen.



De enige legitimatie voor een staat is de goedkeuring van de burgers die ze bestuurt. De vraag is niet, of Vlamingen wel of niet bestaan – de vraag is, willen ze een eigen staat, of willen ze liever België?
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 21:12   #15
alpina
Europees Commissaris
 
alpina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Yann
Raar dat nog geen enkele flamingant inhoudelijk op de tekst heeft gereageerd.

De waarheid durven ze blijkbaar niet onder ogen zien.
Een copy/paste zondere enige bronvermelding waarbij zelfs de moeite niet is gedaan om de tekst tekstueel in orde te maken nodigt niet echt uit tot commentaar.

Maar aangezien Percalion deze tekst al op een zeer duidelijke en volledige manier onder handen heeft genomen lijkt dat ook overbodig. Ik zit trouwens op volledig dezelfde lijn en zou het niet beter kunnen neerschrijven.[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by alpina on 28-07-2005 at 22:24
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Yann
Raar dat nog geen enkele flamingant inhoudelijk op de tekst heeft gereageerd.

De waarheid durven ze blijkbaar niet onder ogen zien.
Een copy/paste zondere enige bronvermelding waarbij zelfs de moeite niet is gedaan om de tekst tekstueel in orde te maken nodigt niet echt uit tot commentaar.

Maar aangezien Percalion deze tekst al op een zeer duidelijke en volledige manier onder handen heeft genomen lijkt dat ook overbodig. Ik zit trouwens op volledig dezelfde lijn en zou het niet beter kunnen neerschrijven.[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by alpina on 28-07-2005 at 22:24
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Yann
Raar dat nog geen enkele flamingant inhoudelijk op de tekst heeft gereageerd.

De waarheid durven ze blijkbaar niet onder ogen zien.
Een copy/paste zondere enige bronvermelding waarbij zelfs de moeite niet is gedaan om de tekst tekstueel in orde te maken nodigt niet echt uit tot commentaar.

Maar aangezien Percalion deze tekst al op een zeer duidelijke en volledige manier onder handen heeft genomen lijkt dat ook overbodig. Ik zit trouwens op volledig dezelfde lijn van Percalion en zou het niet beter kunnen neerschrijven.[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by alpina on 28-07-2005 at 22:23
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Yann
Raar dat nog geen enkele flamingant inhoudelijk op de tekst heeft gereageerd.

De waarheid durven ze blijkbaar niet onder ogen zien.
Een copy/paste zondere enige bronvermelding waarbij zelfs de moeite niet is gedaan om de tekst tekstueel in orde te maken nodigt niet echt uit tot commentaar.

Maar aangezien Percalion deze tekst al op een zeer duidelijke en volledige manier heeft onder handen heeft genomen lijkt dat ook overbodig. Ik zit trouwens volledig op de lijn van Percalion en zou het niet beter kunnen neerschrijven.[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Yann
Raar dat nog geen enkele flamingant inhoudelijk op de tekst heeft gereageerd.

De waarheid durven ze blijkbaar niet onder ogen zien.
Een copy/paste zondere enige bronvermelding waarbij zelfs de moeite niet is gedaan om de tekst tekstueel in orde te maken nodigt niet echt uit tot commentaar.[/size]
[/edit]

Laatst gewijzigd door alpina : 28 juli 2005 om 21:24.
alpina is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 21:42   #16
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Tussen haakjes, ik heb eigenlijk inhoudelijk gereageerd op een andere tekst van de BUB-site.

Aangezien de tekst "Nationalisme en Gangbaar Vertoog" uitgaat van een ontoereikende definitie van nationalisme, is de tekst in zijn geheel eigenlijk al weerlegd door Distel (die terecht schreef: "Op maat geschreven, want enkel met de bedoeling om de Vlaams-Nationalisten discriminatie te kunnen aanwrijven. Zo kan je bvb naar de onafhankelijkheid van een bepaald territorium streven zonder daarbij deze of gene groep mensen te willen bevoordelen. Die definitie slaat dus nergens op." )

Het wordt pas echt hilarisch, als we zien dat andere teksten op de BUB-site blijkbaar de nationalistische tactieken hanteren die net gehekeld worden in de tekst "Nationalisme en Gangbaar Vertoog":

Enerzijds betekent dit dat nationalisme erop gericht is –zoals Gellner al zegde twintig jaar geleden- (vermeende!) cultuurgrenzen te laten congrueren met staatsgrenzen. (2) Ook het streven naar eigen wetten, parlementen, vakbonden enz. wordt door deze definitie gedekt. Centraal staat inderdaad de exaltatie van het “eigene

Als de BUB letterlijk beweert "il n'y a pas de flamands" en "Sire, il y a des Belges!" legt zij steeds de klemtoon op de Belgische eenheid. Dat moet natuurlijk ook, voor een partij die Belgische Unie heet.

En inderdaad, wat staat in het Argumentarium?
Door het feit dat de Belgen al eeuwenlang contact hebben met elkaar, bestaan er tussen hen meer gelijkenissen dan verschillen (culinair, vestimentair, urbanistiek, artistiek, sportief, muzikaal, institutioneel...)
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2005, 14:16   #17
Jampie
Minister
 
Geregistreerd: 25 oktober 2004
Berichten: 3.287
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac
Filip (of is het Philippe ) De Winter.
Ik doel dus op staatsnationalisten.
Het is Philip, dus PDW.
Jampie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2005, 14:50   #18
instromaniac
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 23 maart 2004
Berichten: 2.703
Stuur een bericht via MSN naar instromaniac
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Yann
Raar dat nog geen enkele flamingant inhoudelijk op de tekst heeft gereageerd.

De waarheid durven ze blijkbaar niet onder ogen zien.
Dat is trouwens belachelijk wat je hier zegt. Iedere keer als iemand jullie lange copy/pastes weerlegt antwoorden jullie niet eens, dus kom achteraf niet zagen over inhoudelijk reageren als je dat zelf nooit doet.

Ik wacht dus op:
Een reactie op Percalions post
Een reactie op mijn post over 3 jaar BUB
instromaniac is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2005, 17:11   #19
ossaert
Minister-President
 
ossaert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jampie
Het is Philip, dus PDW.
Schrijft die niet in HUMO?
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat.
ossaert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2005, 18:37   #20
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion
De BUB wou een inhoudelijke reactie? Ik ben wel geen flamingant, maar bon.




Leuke these. Maar het simpele feit dat België bestaat, is geen reden pro België. Het kan enkel een argument zijn tegen degenen die beweren dat België een artificiële staat zou zijn, en dan nog is het een zwak argument. Staten die immers geen recht op secessie en echte (directe) democratie bezitten, kunnen bezwaarlijk als legitiem beschouwd worden. In wezen is er geen onderscheid tussen een kolonie en een landsdeel dat zich niet mag afscheuren. Behalve Zwitserland, waar het recht op secessie en de directe democratie al lange tijd succesvol werken, kan geen enkele moderne staat claimen niét artificieel te zijn. Zelfs de Verenigde Staten, die in den beginne een revolutionaire Constitution opstelden, bleken niet te kunnen aanvaarden dat de Zuiderse staten zich afscheurden.

Uit het feit dat België bestaat, kan dus niet worden afgeleid dat België geen artificiële staat zou zijn.



Het gaat niet op enerzijds de eenheid van België uit te bazuinen maar anderzijds ook de onderlinge verscheidenheid als argument pro te gebruiken – tenzij men ineens klare taal spreekt, en toegeeft dat onderlinge overeenkomsten of verschillen geen moer uitmaken in een staat. Het argument dat verschillen positief zijn, zou men namelijk kunnen gebruiken om staatsindelingen groter dan België te verdedigen; het argument dat er gelijkenissen zijn, zou men dan weer kunnen gebruiken om staatsindelingen kleiner dan België te verdedigen.

Aangezien de argumenten dus zowel pro als contra kunnen gebruikt worden, zijn ze compleet irrelevant voor de discussie.



De Westerse wereld huldigt Albert Einstein, Mahatma Gandhi, Martin Luther King… maar dit hoeft niet te betekenen dat iedereen die Gandhi bewondert, onder éénzelfde staatsgezag verenigd moet worden. Het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië kent meerdere voetbalteams, maar vormt een politieke eenheid. Belgen staan in bewondering voor Van Gogh, Picasso en tal van andere niet-Belgische schilders. Omgekeerd wordt het belang van Sax ook buiten België erkend. Uit deze vaststellingen kan men nog geen staat vormen.



Het zelfbeschikkingsrecht der volkeren is sinds de twintigste eeuw een algemeen aanvaard begrip. De vreedzame splitsing van Tsjecho-Slowakije en het uiteenvallen van de Sovjetunie zijn slechts twee voorbeelden van kleiner wordende staatsindelingen. Het kleiner worden van staatsindelingen hoeft echter niet te betekenen dat internationale organen niet kunnen bestaan.

De VN, de Europese Unie en de WTO zijn instellingen die opgericht zijn tussen autonome staten, om gemeenschappelijke belangen te dienen. Een eventuele splitsing van België hoeft niet te verhinderen dat Vlaanderen en Wallonië elk lid worden van de VN.

Nog afgezien daarvan, is het dwaas om de “duidelijke tendens” als richtlijn te nemen. Op een bepaald punt in de recente geschiedenis was er een duidelijke tendens in Europese staten: de ruk naar rechts en de opkomst van het fascisme. Het is niet omdat andere landen niet splitsen, dat België dit niet zou mogen.

Hier komen we echter tot de kern van de zaak. België mag niet splitsen, want o wee, andere regio’s zouden ook wel hun onafhankelijkheid kunnen opeisen.

Een staat die aan zijn burgers geen recht op afscheiding geeft, is geen rechtmatige staat. Het is een gevangenis. De Europese Unie is een instelling die opgericht werd door staten. De recente verwerping van de Europese Grondwet door Frankrijk en Nederland toont aan dat de burgers dit misschien niet wensten – misschien wilden de burgers de EU niet.

Heeft Europa inderdaad eenheid en solidariteit nodig? Dan hebben we geen democratie nodig, maar nationaal-socialisme. Een meerderheid in één bevolkingsgroep kan niet beslissen een andere bevolkingsgroep te onderdrukken. Dit zou neerkomen op kolonisatie.



Een Europa van veertig, tachtig, honderd ministaatjes zal inderdaad het besturen van de Unie moeilijk, zoniet onmogelijk maken. Het zal een nieuwe institutionele hervorming vereisen. Dit keer één die gebaseerd is op vrijwillig aangegane allianties, en niet op politieke koehandel. Misschien zullen Nederland, Vlaanderen, Wallonië en Luxemburg beslissen om een Benelux- vrijhandelszone te maken. Het zou zeker geen eenvoudige situatie zijn, maar dat mag geen argument zijn. De eenvoudigste staatsordening zou een wereldwijde militaristische superstaat zijn, met één dictator die zegt wat er moet gebeuren, een sterk leger dat zijn bevelen uitvoert, en vijf of zes miljard mensen die enkel maar moeten gehoorzamen.



De vraag is wat de beste staatsordening is. De beste staatsordening, is de staat waarvan de burgers vinden dat ze goed functioneert. Als de burgers tevreden zijn met België: behoud België! Als de burgers liever een Vlaamse staat willen: Vlaanderen onafhankelijk!

Het wordt tijd dat men staten niet langer legitimeert met wollige, vage argumenten zoals culturele verbondenheid. De enige legitimatie voor een staat, is de goedkeuring van de betrokkenen.

Vooral Zwitserland moet onthouden worden. Zwitserland kent namelijk directe democratie en recht op secessie, maar valt niet uiteen. De burgers zijn blijkbaar tevreden met Zwitserland, en dus is Zwitserland een legitieme staat, een staat die gewenst is door de burgers.



In een globaliserende wereld is het logisch dat economieën meer op elkaar afgestemd raken. De Europese economie is ondeelbaar geworden. Dit is echter nog geen argument voor het behoud van België, eerder een argument voor vrijhandel.

De Belgische sociale zekerheid is een administratieve moloch, die bergen geld verprutst aan controles en ambtenaren. Het kan zeker efficiënter. Maar ook hier geldt dat dit geen argument pro België is. Een onafhankelijke Vlaamse sociale zekerheid zou bijvoorbeeld veel efficiënter de zwakken in de Vlaamse maatschappij kunnen helpen.

België toont eerder op triestige wijze aan, hoe de machthebbers bang zijn hun macht te delen met de bevolking. We leven niet in een democratie, maar ook niet in een dictatuur: we leven in een particratie. De machthebbers (en de BUB) zijn echter bang voor échte democratie. Ze vrezen terecht dat heel wat stupide wetten zullen worden afgeschaft, en dat het volk zich zal bevrijden van paternalistische maatregelen. Een mogelijk gevolg zou de afsplitsing van Vlaanderen kunnen zijn, maar zeker is dit niet. Zwitserland hanteert immers wél de directe democratie en het recht op secessie, maar blijft bestaan als staatkundige eenheid.

Zolang België geen directe democratie en recht op secessie invoert, kunnen we niet zeggen dat België een model is van democratie. Evenmin kunnen we over solidariteit spreken: onder heel wat Vlamingen leeft sterk ongenoegen over de vermeende scheeftrekkingen in de sociale zekerheid. Solidariteit is per definitie vrijwillig. Het Belgische staatsmodel sluit echter niet uit, dat er geïnstitutionaliseerde diefstal plaatsvindt.



De conclusie dient te zijn, dat staten zich niet moeten beroepen op vermeende culturele banden, of net op het ontbreken daarvan; staten moeten zichzelf niet verantwoorden door te verwijzen naar “duidelijke tendensen” in de internationale politiek, of door te wijzen op de ondeelbaarheid van de mondialiserende economie. Zelfs niet het gemeenschappelijk aanbidden van koningen en sportlui is een uitgangspunt om een staat te stichten. Het volstaat hierin te verwijzen naar het oude Griekenland: de Grieken hadden een duidelijke Griekse identiteit, en distantieerden zich van niet-Grieken door hen aan te duiden als barbaroi, zij die brabbelen. De Grieken aanbaden dezelfde goden, spraken nagenoeg dezelfde taal, hadden een sterke culturele verbondenheid en waardeerden allen Homeros. Eén keer om de vier jaar hielden ze zelfs samen spelen; en de winnaars stonden in hoog aanzien bij alle Grieken. Nochtans was de hoogste staatsvorm bij de Grieken de polis, de stadstaat. Atheners voelden zich verwant met de Grieken op de kust van Klein-Azië (het gaf zelfs aanleiding tot oorlogen tegen de Perzen). Toen Athene echter zijn gezag probeerde op te dringen aan andere stadstaten, ontstond al snel ongenoegen: de meeste Grieken aanvaardden enkel de polis als staatsindeling. Uit dit historisch voorbeeld blijkt, dat een overeenkomst tussen mensen niet inhoudt dat ze onder dezelfde staatsmacht moeten vallen.



De enige legitimatie voor een staat is de goedkeuring van de burgers die ze bestuurt. De vraag is niet, of Vlamingen wel of niet bestaan – de vraag is, willen ze een eigen staat, of willen ze liever België?
Bravo Percalion!!!
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk.
De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 02:01.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be