De cijfers liegen niet

[Nello]

De cijfers liegen niet

De Europese Grondwet... Frankrijk keurde ze af, de cijfers spraken voor zich. Nederland keurde ze af, ook daar zwegen de cijfers niet.

Met argusogen werd gekeken naar Luxemburg. Luxemburg, het derde land dat de grondwet kon laten kelderen. Luxemburg, waar 223.000 mensen konden beslissen over de toekomst van vele miljoenen in de Europese Unie.

Gelukkig heeft een minderheid van de mensen voor de grondwet gestemd, waardoor ze aanvaard werd. Ik zeg duidelijk "minderheid" want de cijfers, die liegen niet.

In concreto:

Ja-stemmen: 109.494
Nee-stemmen: 84.221
Blanco: 29.285

In percentages is het misschien duidelijker:

Ja-stemmen: 49.10
Nee-stemmen: 37.16
Blanco: 13.13

Ziet u geen probleem hierin? Dat is logisch. In ons systeem wordt namelijk voorzien dat de blancostemmen worden verdeeld over de grootsten. Het is echter daar dat het schoentje wringt.

Wanneer men namelijk de keuze krijgt tussen ja, nee of blanco, is een blancostem een belangrijke stem. Een stem die zegt: ik weiger deze keuze te maken. Een stem die zegt: ik kán deze keuze niet maken (om verschillende redenen). Een stem die zegt: plaats me niet bij de voor- of tegenstanders.

De cijfers spreken voor zich. De Europese Grondwet werd in Luxemburg aangenomen, omdat een minderheid van de bevolking dit zo wilde, en niet omdat de democratie het besliste.



Een ander staaltje van democratische cijferverkrachting is het aanpassen van de Belgische grondwet. Er wordt namelijk voorzien dat:

- 2/3 van de parlementsleden aanwezig moeten zijn
- 2/3 van de aanwezige parlementsleden akkoord moet zijn.

Dubbele meerderheid? Neen! Democratische minderheid!

We bekijken dit geval in concrete cijfers. Stel, er zijn 90 parlementsleden (getal doet er niet zozeer toe, maar 90 is het gemakkelijkste om tot de eindvergelijking te komen).

2/3 van deze 90 parlementsleden is aanwezig, waardoor men dus met 60 personen zit.
Zodra men tot stemming overgaat blijkt dat de vereiste 2/3 akkoord gaat tot aanpassing
2/3 genomen van 60 is 40.

Gevolg: de grondwet is aangepast met een "meerderheid" van 44.4 procent, oftewel 4 op 9 man.
De cijfers liegen misschien niet, de interpretatoren daarentegen?

bron: www.cedricvloemans.be

[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Nello on 26-07-2005 at 17:52
Reason:
--------------------------------

bron: www.cedricvloemans.be

[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Nello on 26-07-2005 at 17:51
Reason:
--------------------------------

bron: www.cedricvloemans.be

[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Nello on 26-07-2005 at 17:50
Reason:
--------------------------------

bron: www.cedricvloemans.be

[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[font=Geneva,Arial,Helvetica,sans-serif,Batang,&quot][/font]

bron: www.cedricvloemans.be

[font=Geneva,Arial,Helvetica,sans-serif,Batang,&quot] [/font][/size]

[/edit]

[alpina]

Degenen die blanco stemmen laten blijken dat het niet uitmaakt wat de uitslag is. Je kan toch geen rekening houden met stemmers waarvoor de uitslag niet uitmaakt. Ik zie dus het probleem niet.

Wat jij een minderheid noemt is slechts een statistische term die je afhankelijk van de grote van de referentiegroep naar believen kan aanpassen. Zo is het een minderheid ten opzichte van de volledige populatie, alle mogelijke stemmers, maar niet ten opzichte van de stemmers die werkelijk een positie innemen.

[Nello]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Degenen die blanco stemmen laten blijken dat het niet uitmaakt wat de uitslag is. Je kan toch geen rekening houden met stemmers waarvoor de uitslag niet uitmaakt. Ik zie dus het probleem niet.

Wat jij een minderheid noemt is slechts een statistische term die je afhankelijk van de grote van de referentiegroep naar believen kan aanpassen. Zo is het een minderheid ten opzichte van de volledige populatie, alle mogelijke stemmers, maar niet ten opzichte van de stemmers die werkelijk een positie innemen.

Mij lijkt het niet dat een blanco-stem gelijk staat aan: het kan me niet schelen. Anders zouden de mensen gewoon iets stemmen.

Het is moeilijk te controleren uiteraard, maar een vaststaand feit is dat geen meerderheid van de luxemburgers zich heeft uitgesproken vóór de grondwet.

Naar mijn mening moet men meer rekening houden met de blancostemmen. Dit kan een groot signaal zijn, vooral in zulke belangrijke materies als de EU-grondwet.

Ook wat betreft grondwetswijzigingen zou het systeem herzien moeten worden, want mathematisch gezien kan een minderheid van 44 procent de grondwet aanpassen.

Wanneer ik voor mijn website een rondvraag deed bij de EU-parlementsleden, begrijp ik echter wel dat er veel mensen tegen stemmen (www.cedricvloemans.be/rondvraag.php).

[Desiderius]

"de mensen" zijn trouwens doorgaans niet capabel om hierover een gefundeerde uitspraak te kunnen doen. Referenda over dit soort complexe materies maken bijzonder weinig indruk. Collectieve verdwazing in naam van een misbegrepen democratisch ideaal.

[Nello]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

"de mensen" zijn trouwens doorgaans niet capabel om hierover een gefundeerde uitspraak te kunnen doen. Referenda over dit soort complexe materies maken bijzonder weinig indruk. Collectieve verdwazing in naam van een misbegrepen democratisch ideaal.

Dat is uiteraard nog een andere discussie. Ik ben van mening dat de overheden over heel Europa te weinig aandacht besteden aan Europa, met als gevolg dat iedereen Europa als een "ver van mijn bed en veel te duur"show aanziet, en is gaan stemmen zonder te weten waarvoor.

Dit is zonde, dat klopt, maar het neemt niets weg van het feit dat er geen meerderheid van Luxemburgers pro grondwet stemden.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Mij lijkt het niet dat een blanco-stem gelijk staat aan: het kan me niet schelen. Anders zouden de mensen gewoon iets stemmen.

Het is moeilijk te controleren uiteraard, maar een vaststaand feit is dat geen meerderheid van de luxemburgers zich heeft uitgesproken vóór de grondwet.

Naar mijn mening moet men meer rekening houden met de blancostemmen. Dit kan een groot signaal zijn, vooral in zulke belangrijke materies als de EU-grondwet.

Ook wat betreft grondwetswijzigingen zou het systeem herzien moeten worden, want mathematisch gezien kan een minderheid van 44 procent de grondwet aanpassen.

Wanneer ik voor mijn website een rondvraag deed bij de EU-parlementsleden, begrijp ik echter wel dat er veel mensen tegen stemmen (www.cedricvloemans.be/rondvraag.php).

Eigenlijk hangt het er wat vanaf. Zijn de mensen verplicht om een stem uit te brengen of mogen ze ook thuisblijven? Indien ze verplicht zijn om een stem uit te brengen en ze stemmen blanco geven zij volgens mij toch het signaal dat het voor hen niet uitmaakt. Worden zij niet verplicht en stemmen zij toch blanco liggen de zaken anders. Afhankelijk van het feit of stemmen verplicht is of niet zou je dus andere eisen kunnen opleggen opdat een voorstel aanvaard zou worden. Bij opkomstplicht bestaat de referentiegroep(ik bedoel hier de groep mee waarbinnen je een meerderheid moet halen) uit degenen die voor of tegen stemmen, zonder opkomstplicht moet je daar de blancostemmers bijrekenen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Dit is zonde, dat klopt, maar het neemt niets weg van het feit dat er geen meerderheid van Luxemburgers pro grondwet stemden.

Tegen de wiskunde kan men niks inbrengen... Maar het maakt de uitslag van het referendum niet minder irrelevant.

[Nello]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Eigenlijk hangt het er wat vanaf. Zijn de mensen verplicht om een stem uit te brengen of mogen ze ook thuisblijven? Indien ze verplicht zijn om een stem uit te brengen en ze stemmen blanco geven zij volgens mij toch het signaal dat het voor hen niet uitmaakt. Worden zij niet verplicht en stemmen zij toch blanco liggen de zaken anders. Afhankelijk van het feit of stemmen verplicht is of niet zou je dus andere eisen kunnen opleggen opdat een voorstel aanvaard zou worden. Bij opkomstplicht bestaat de referentiegroep(ik bedoel hier de groep mee waarbinnen je een meerderheid moet halen) uit degenen die voor of tegen stemmen, zonder opkomstplicht moet je daar de blancostemmers bijrekenen.

Misschien wel. Of men moet het principe van "blancostem" weglaten daar waar geen opkomstplicht is.

Maar toch kan men ze niet allemaal afdoen als "je m'en foutisten" m.i.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Misschien wel. Of men moet het principe van "blancostem" weglaten daar waar geen opkomstplicht is.

Dat net niet denk ik. Want degenen die zonder opkomstplicht toch blanco stemmen hebben duidelijk wel een mening maar ze kunnen ze niet kwijt in de bevraging. Stel dat 50% bij een referendum zonder opkomstplicht blanco stemt dan is dit toch een heel duidelijk signaal dat er iets mis is met de bevraging of met de mogelijke antwoorden. Als de mogelijkheid tot blancostemmen ontbreekt dan had men dat nooit kunnen ontdekken.

Maar toch kan men ze niet allemaal afdoen als "je m'en foutisten" m.i.

Bij de blancostemmers bij een referendum zonder opkomstplicht zeker niet want anders hadden ze wel thuis gebleven. Maar waar men wel verplicht is om te komen stemmen ligt dat veel moeilijker. Ik ben eigenlijk tegen referenda met opkomstplicht dus dat probleem zou zich dan ook niet stellen.

[Pelgrim]

Die 100 000 ja stemmen van Luxemburg wegen trouwens niet op tegen de miljoenen neen stemmen in Frankrijk en Nederland.

Eigenlijk is de grondwet nog steeds afgewezen. Luxemburg mag die grondwet uiteraard altijd in zijn eentje aannemen en toepassen op eigen grondgebied.

[Nello]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Die 100 000 ja stemmen van Luxemburg wegen trouwens niet op tegen de miljoenen neen stemmen in Frankrijk en Nederland.

Eigenlijk is de grondwet nog steeds afgewezen. Luxemburg mag die grondwet uiteraard altijd in zijn eentje aannemen en toepassen op eigen grondgebied.

Dat op zich ook al. Men doet referenda per land, in België beslissen de regio's. Wanneer onze duitstalige landgenoten njet zeggen, kan België niet ratificeren. 60.000 personen kunnen dit lamleggen...

Of referenda per EU-burger (dus niet per land) of geen referendum.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Dat op zich ook al. Men doet referenda per land, in België beslissen de regio's. Wanneer onze duitstalige landgenoten njet zeggen, kan België niet ratificeren. 60.000 personen kunnen dit lamleggen...

Of referenda per EU-burger (dus niet per land) of geen referendum.

Nog simpeler en rechtvaardiger:

Elk land beslist zelf of het al dan niet tot de europese dictatuur wil toetreden. Zij die de grondwet goedkeuren nemen hem aan, zij die de grondwet afkeuren stappen er uit.

Hoe dan ook, alles wat de eurocratische molen doet barsten draagt mijn goedkeuring

[Bece]

Nello.
Eigenlijk een mooi staaltje van berichtvervalsing. In Luxemburg is geen stemplicht.
In Luxemburg heeft dus NIEMAND blanco gestemd. Blanco stemmen is inderdaad iets heel anders dan niet gaan stemmen.
Men heeft de vrijheid om te gaan stemmen. Waneer men dat niet doet dan mandateerd men zijn stem en is men het, per definitie, eens met de beslissing van de meerderheid.
De juiste cijfers zijn dan :
voor 49,10 + 13,13 = 62,23%
tegen 37,76% (beter leren rekenen)

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Nello.
Eigenlijk een mooi staaltje van berichtvervalsing. In Luxemburg is geen stemplicht.
In Luxemburg heeft dus NIEMAND blanco gestemd. Blanco stemmen is inderdaad iets heel anders dan niet gaan stemmen.
Men heeft de vrijheid om te gaan stemmen. Waneer men dat niet doet dan mandateerd men zijn stem en is men het, per definitie, eens met de beslissing van de meerderheid.
De juiste cijfers zijn dan :
voor 49,10 + 13,13 = 62,23%
tegen 37,76% (beter leren rekenen)

8) Helemaal correct

[Nello]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Nello.
Eigenlijk een mooi staaltje van berichtvervalsing. In Luxemburg is geen stemplicht.
In Luxemburg heeft dus NIEMAND blanco gestemd. Blanco stemmen is inderdaad iets heel anders dan niet gaan stemmen.
Men heeft de vrijheid om te gaan stemmen. Waneer men dat niet doet dan mandateerd men zijn stem en is men het, per definitie, eens met de beslissing van de meerderheid.
De juiste cijfers zijn dan :
voor 49,10 + 13,13 = 62,23%
tegen 37,76% (beter leren rekenen)

Luxemburg kent sinds 1918 een stemplicht. Dus u hebt ongelijk, mijn excuus hiervoor! (lees de luxemburgse grondwet en kieswet er maar op na!)

[Percalion]

De cijfers liegen niet

De Europese Grondwet... Frankrijk keurde ze af, de cijfers spraken voor zich. Nederland keurde ze af, ook daar zwegen de cijfers niet.

Met argusogen werd gekeken naar Luxemburg. Luxemburg, het derde land dat de grondwet kon laten kelderen. Luxemburg, waar 223.000 mensen konden beslissen over de toekomst van vele miljoenen in de Europese Unie.

Gelukkig heeft een minderheid van de mensen voor de grondwet gestemd, waardoor ze aanvaard werd. Ik zeg duidelijk "minderheid" want de cijfers, die liegen niet.

In concreto:

Ja-stemmen: 109.494
Nee-stemmen: 84.221
Blanco: 29.285

In percentages is het misschien duidelijker:

Ja-stemmen: 49.10
Nee-stemmen: 37.16
Blanco: 13.13

Ziet u geen probleem hierin? Dat is logisch. In ons systeem wordt namelijk voorzien dat de blancostemmen worden verdeeld over de grootsten. Het is echter daar dat het schoentje wringt.

Wanneer men namelijk de keuze krijgt tussen ja, nee of blanco, is een blancostem een belangrijke stem. Een stem die zegt: ik weiger deze keuze te maken. Een stem die zegt: ik kán deze keuze niet maken (om verschillende redenen). Een stem die zegt: plaats me niet bij de voor- of tegenstanders.

De cijfers spreken voor zich. De Europese Grondwet werd in Luxemburg aangenomen, omdat een minderheid van de bevolking dit zo wilde, en niet omdat de democratie het besliste.



Een ander staaltje van democratische cijferverkrachting is het aanpassen van de Belgische grondwet. Er wordt namelijk voorzien dat:

- 2/3 van de parlementsleden aanwezig moeten zijn
- 2/3 van de aanwezige parlementsleden akkoord moet zijn.

Dubbele meerderheid? Neen! Democratische minderheid!

We bekijken dit geval in concrete cijfers. Stel, er zijn 90 parlementsleden (getal doet er niet zozeer toe, maar 90 is het gemakkelijkste om tot de eindvergelijking te komen).

2/3 van deze 90 parlementsleden is aanwezig, waardoor men dus met 60 personen zit.
Zodra men tot stemming overgaat blijkt dat de vereiste 2/3 akkoord gaat tot aanpassing
2/3 genomen van 60 is 40.

Gevolg: de grondwet is aangepast met een "meerderheid" van 44.4 procent, oftewel 4 op 9 man.
De cijfers liegen misschien niet, de interpretatoren daarentegen?

Tiens.

Wikipedia zegt mij namelijk:

Het Nationaal Congres was de eerste, voorlopige, wetgevende vergadering van het onafhankelijke België na omwenteling van 1830. Op 4 oktober van dat jaar had het Voorlopig Bewind de onafhankelijkheid uitgeroepen. Op 3 november kozen 30.000 cijns- en bekwaamheidskiezers de 200 leden van het Nationaal Congres. Voorzitter werd baron Erasme-Louis Surlet de Chokier.

Na een conferentie te Londen erkenden de grote mogendheden (in de eerste plaats Engeland en Frankrijk) op 20 december 1830 de scheiding tussen Nederland en België.

Het Nationaal Congres had als voornaamste taak een grondwet op te stellen voor de nieuwe staat. De vergadering koos op 22 november voor de parlementaire monarchie als staatsvorm. De keuze voor het staatshoofd viel op 3 februari 1831 op de zestienjarige prins Lodewijk, hertog van Nemours, zoon van de Franse koning Louis-Philippe. Dit was echter onaanvaardbaar voor Engeland, en er moest dus een andere keuze gemaakt worden. In afwachting daarvan werd op 24 februari 1831 de voorzitter van het Nationaal Congres, Surlet de Chokier, aangesteld als Regent. Étienne-Constantin de Gerlache werd de nieuwe voorzitter van het Nationaal Congres.

Op 7 februari 1831 nam het Nationaal Congres de, voor die tijd progressieve, grondwet, aan, en werd het Voorlopig Bewind ontbonden.

De nieuwe kandidaat-koning was de tot Engelsman genaturaliseerde Duitser, Leopold van Saksen-Coburg-Gotha, die in Londen woonde. Het Nationaal Congres roept hem op 4 juni 1831 uit tot eerste Koning der Belgen. Zes weken later, op 21 juli 1831 [sindsdien de Belgische nationale feestdag], doet Leopold I zijn plechtige intrede te Brussel en legt de grondwettelijke eed af.

Het Nationaal Congres bleef als wetgevend orgaan voortbestaan tot de verkiezing van het eerste Parlement op 8 september 1831.

Zou dit willen zeggen dat de grondwet van ons dierbaar vaderland ... niet door de meerderheid van de bevolking goedgekeurd werd?

[Nello]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tiens.

Wikipedia zegt mij namelijk:





Zou dit willen zeggen dat de grondwet van ons dierbaar vaderland ... niet door de meerderheid van de bevolking goedgekeurd werd?

Ik zeg enkel dat het mogelijk is de grondwet aan te passen met een minderheid van het aantal parlementsleden.

Dit verzin ik niet. Ik kijk wat de grondwet zegt: 2/3 aanwezig en 2/3 van de aanwezigen akkoord

in totaal geeft dit 4/9, of tewel 44.4 procent. Ik zeg niet dat dit a priori gebeurt, ik zeg dat dit kán gebeuren.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Luxemburg kent sinds 1918 een stemplicht. Dus u hebt ongelijk, mijn excuus hiervoor! (lees de luxemburgse grondwet en kieswet er maar op na!)

U heeft gelijk. Volgens mijn info bestond binnen europa alleen maar stemplicht voor België en Griekenland. Deze info bleek mis te zijn. Hiervoor mijn excuses.
Maar dit veranderd niets aan de zaak . Wanneer je blanco stemt ben je in princiepe tegen het systeem of politiek ongeinteresseerd. In het ene geval kan je stellen dat je tegen bent in het andere geval heb je geen mening en leg je je neer bij de beslissing van de meerderheid. Tot welke groep de ongeldige stemmer behoord kan men natuurlijk niet achterhalen.
Bij het zoeken ben ik ook tegen gekomen dat 56,5% voorstander was. Hier bedoelde men 56,5% van de geldig uitgebrachte stemmen. Dat lijkt mij een faire oplossing bij stemplicht, die standaard ook geld voor stemrecht. Uiteindelijk was men niet verplicht om blanco te stemmen, het was dus een vrije keuze.

[Nello]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

U heeft gelijk. Volgens mijn info bestond binnen europa alleen maar stemplicht voor België en Griekenland. Deze info bleek mis te zijn. Hiervoor mijn excuses.
Maar dit veranderd niets aan de zaak . Wanneer je blanco stemt ben je in princiepe tegen het systeem of politiek ongeinteresseerd. In het ene geval kan je stellen dat je tegen bent in het andere geval heb je geen mening en leg je je neer bij de beslissing van de meerderheid. Tot welke groep de ongeldige stemmer behoord kan men natuurlijk niet achterhalen.
Bij het zoeken ben ik ook tegen gekomen dat 56,5% voorstander was. Hier bedoelde men 56,5% van de geldig uitgebrachte stemmen. Dat lijkt mij een faire oplossing bij stemplicht, die standaard ook geld voor stemrecht. Uiteindelijk was men niet verplicht om blanco te stemmen, het was dus een vrije keuze.

Daar ligt net mijn punt. Men zou met referenda moeten kijken wat de blanco-stem heeft betekend. Vooral als het van deze niet pro-stem afhangt wat het resultaat wordt. Namelijk: indien men voor is, dan stemt men voor. Surtout in zulk een belangrijke beslissing.

M.I. is de blancostem in deze referenda hetzelfde als zeggen: "He, Junker: we snappen er geen klop van, leg het eens uit, en dan komen we nog eens stemmen", maar het is zeker geen goedkeuring, want dan vult men het bovenste bolleke rood.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Daar ligt net mijn punt. Men zou met referenda moeten kijken wat de blanco-stem heeft betekend. Vooral als het van deze niet pro-stem afhangt wat het resultaat wordt. Namelijk: indien men voor is, dan stemt men voor. Surtout in zulk een belangrijke beslissing.

M.I. is de blancostem in deze referenda hetzelfde als zeggen: "He, Junker: we snappen er geen klop van, leg het eens uit, en dan komen we nog eens stemmen", maar het is zeker geen goedkeuring, want dan vult men het bovenste bolleke rood.

Dat is een interpretatie die evenveel waard is oals de onderstaande.
"Sorry jongens de uitleg is onvoldoende dus ik stem NEE. " Zo zou ik het doen. Temeer omdat onvoldoende uitleg meestal betekend dat men wat te verbergen heeft.