Waarom splitsing of unitaire staat?

[Twanne]

Ik heb al dikwijls gezocht achter goede redenen om België volledig te splitsen in Vlaanderen en Wallonië (laat brussel een Europees statuut krijgen dan, anders wordt er daar weer ruzie over gemaakt: Het ligt in Vlaanderen en is voor ons <--> Neen, er wonen vooral franstaligen 70-80%, het is voor ons!!)
Ik heb ook al dikwijls proberen te zoeken achter goede redenen om België terug een unitaire staat te maken.
Maar geen van die redenen lijken mij voldoende.
Ik snap bijvoorbeeld dat er economische verschillen zijn tussen Noord en Zuid, verschillen die de mogelijkheid moeten laten om eigen accenten te leggen. Maar bepaalde zaken zouden toch beter centraal geregeld worden: aan die en die voorwaarden moet handel, werk etc. voldoen (vb. patent aanvragen, als de regels in vlaanderen en wallonië zouden verschillen komt er ruzien van).
Ik kan ook aanvaarden dat Vlaanderen op vlak van cultuur zich anders wil profileren dan Wallonië (als was het maar alleen al om de taal te doen). Onderwijs mag van mij ook bijvoorbeeld gesplitst worden. Maar is het niet beter om vanuit een centrale overheid te zeggen: aan die en die voorwaarden moet er minimum worden voldaan, de rest vul je zelf maar in?

Aan de andere kant zijn er zaken die, meen ik, niet opgesplitst hoeven te worden, om redenen van efficiëntie. Neem bijvoorbeeld de politie. Indien Vlaanderen en Wallonië 2 verschillende politie diensten hebben, zullen die ook niet meer vanzelf samenwerken en informatie doorgeven. Wat kan leiden tot een situatie als in het zuiden van West-Vlaanderen waar ramkrakers de politie ontvluchten door gewoon de grens met Frankrijk over te steken. De politie mocht pas na lang diplomatiek gepalaver mee in Frankrijk patrouilleren (gecombineerde patrouilles waar de Belgische agenten geen wapen mochten dragen als ze in Frankrijk waren en omgekeerd). Een ander voorbeeld: de politie in Vlaanderen wil een nieuw wapen aanschaffen voor zijn sluipschutters. Offertes worden gevraagd, wapens getest, etc. Kostelijke operatie. Wallonië had al die test toevallig al gedaan, voor dezelfde redenen. Maar aangezien het 2 onafhankelijke staten zijn wordt zo'n informatie niet zomaar doorgegeven (staatsgeheim ofzo?). Is het dan niet beter/efficiënter van een gecentraliseerde politie dienst te behouden?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Een ander voorbeeld: de politie in Vlaanderen wil een nieuw wapen aanschaffen voor zijn sluipschutters. Offertes worden gevraagd, wapens getest, etc. Kostelijke operatie. Wallonië had al die test toevallig al gedaan, voor dezelfde redenen. Maar aangezien het 2 onafhankelijke staten zijn wordt zo'n informatie niet zomaar doorgegeven (staatsgeheim ofzo?). Is het dan niet beter/efficiënter van een gecentraliseerde politie dienst te behouden?

Een realistischer voorbeeld: De Belgische politiediensten willen een nieuw type pistool kopen. Na onderzoek blijkt een bepaald wapen het best geschikt, goedkoopst, etc. Helaas het wapen wordt niet gemaakt door FN, maar door een buitenlandse firma. Er ontstaat discussie, waarbij alle Waalse partijen eisen dat er kost wat kost een FN-wapen gekocht wordt en de Vlaamse partijen eisen dat het wapen dat als beste uit de offerte kwam gekocht wordt. Uiteindelijk volgt er een compromis, waarbij een beetje van beide wapens gekocht wordt, met verschillende standaarden, nood aan twee verschillende opleidingen, enz. Of er komt helemaal geen nieuwe aankoop.
Dit om te illustreren dat alles gezamenlijk houden niet noodzakelijk tot meer efficiëntie zal leiden.
Overigens ben ik geen seperatist maar een confederalist.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een realistischer voorbeeld: De Belgische politiediensten willen een nieuw type pistool kopen. Na onderzoek blijkt een bepaald wapen het best geschikt, goedkoopst, etc. Helaas het wapen wordt niet gemaakt door FN, maar door een buitenlandse firma. Er ontstaat discussie, waarbij alle Waalse partijen eisen dat er kost wat kost een FN-wapen gekocht wordt en de Vlaamse partijen eisen dat het wapen dat als beste uit de offerte kwam gekocht wordt. Uiteindelijk volgt er een compromis, waarbij een beetje van beide wapens gekocht wordt, met verschillende standaarden, nood aan twee verschillende opleidingen, enz. Of er komt helemaal geen nieuwe aankoop.
Dit om te illustreren dat alles gezamenlijk houden niet noodzakelijk tot meer efficiëntie zal leiden.
Overigens ben ik geen seperatist maar een confederalist.

Tja, op de moment zitten er bij de Walen een paar prutsers die meer aan herverkiezing denken dan aan wat het beste is voor dit land (Flahaut op kop, die man is het ergste wat het Belgische Leger ooit is overkomen, de Achttiendaagse Veldtoch van 1940 incluis)

[Hans1]

Nooit vergeten dat Vlaanderen en Wallonië recente creaties zijn van onze politici om hun macht te vergroten. Dat plaatst het hele debat al in een heel ander perspectief.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Nooit vergeten dat Vlaanderen en Wallonië recente creaties zijn van onze politici om hun macht te vergroten. Dat plaatst het hele debat al in een heel ander perspectief.

Ja, het zijn inderdaad vrij recente creaties (recenter dan het concept van België, ook al horen Vlaams-Nationalisten dat misschien niet graag). Maar historische argumenten maken niet altijd evenveel indruk op mij. In dit geval dus geen enkele. Want Noord en Zuid hebben al een verschillende taal, alleen al daarom is het goed om de administratie in een verschillende taal te laten gebeuren. Tweetaligheid van heel de administratie (drie-taligheid als de Oostkantons worden meegeteld) lijkt me een onmogelijke opgaven (alleen al elk papier van welke overheid ook in 2-voud laten drukken is erover)

[Hans1]

Men doet het nog vandaag (er zijn federale bevoegdheden) en men doet het Europees vlak (20 talen). En dat werkt ook. Dus waarom zou het niet werken met twee of drie talen. Dagelijks wordt bewezen dat het werkt (en dat is geen geschiedenis).

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Men doet het nog vandaag (er zijn federale bevoegdheden) en men doet het Europees vlak (20 talen). En dat werkt ook. Dus waarom zou het niet werken met twee of drie talen. Dagelijks wordt bewezen dat het werkt (en dat is geen geschiedenis).

Ik denk niet dat in heel Europa alle documenten van de administratie in 20-voud worden gedrukt. K bedoelde eigenlijk dat documenten van Vlaamse gemeenten niet in het Frans hoeven gedrukt te worden. Documenten van de Federale overheid wel.

[Hans1]

Wel ja, niemand betwist dat toch? Is dat een moeilijkheid?

In de E.U. wordt veel in 20 talen vertaald. De twee werktalen zijn trouwens Engels en Frans. Dat is al (quasi) evenveel als in België.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Hans1 on 11-09-2005 at 19:33
Reason:
--------------------------------

Wel ja, niemand betwist dat toch? Is dat een moeilijkheid?

In de E.U. wordt veel in 20 talen vertaald. De twee werktalen zijn trouwens Engels en Frans. Dat is al (quasi) evenveel als in België.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Wel ja, niemand betwist dat toch? Is dat een moeilijkheid?

In de E.U. wordt veel in 20 talen vertaald. Quasi alles.[/size]

[/edit]

[Twanne]

maar is het nodig om in Vlaanderen alle documenten ook in het Frans te drukken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

In de E.U. wordt veel in 20 talen vertaald. De twee werktalen zijn trouwens Engels en Frans. Dat is al (quasi) evenveel als in België.

En het feit dat Engels en Frans de werktalen zijn, heeft zowel bij de Duitsers, Italianen als Spanjaarden al veel kwaad bloed gezet. Laatst hebben de Italianen dat trouwens aangevochten, waarop ook de Duitsers weer hun oude eis op tafel hebben gelegd.

Alle werkdocumenten moeten trouwens in de officiële talen worden vertaald. De besprekingen over die documenten gebeuren vaak in een van de twee werktalen, tot ergernis van de reeds boven genoemde landen.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

maar is het nodig om in Vlaanderen alle documenten ook in het Frans te drukken?

Dat gebeurt ook niet en de B.U.B. zegt ook niet dat gemeentelijke of provinciale documenten tweetalig moeten zijn.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En het feit dat Engels en Frans de werktalen zijn, heeft zowel bij de Duitsers, Italianen als Spanjaarden al veel kwaad bloed gezet. Laatst hebben de Italianen dat trouwens aangevochten, waarop ook de Duitsers weer hun oude eis op tafel hebben gelegd.

Alle werkdocumenten moeten trouwens in de officiële talen worden vertaald. De besprekingen over die documenten gebeuren vaak in een van de twee werktalen, tot ergernis van de reeds boven genoemde landen.

Ok, u bevestigt dat wat ik reeds zei: als dat werkt met zoveel talen, kan het in België ook werken.

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Nooit vergeten dat Vlaanderen en Wallonië recente creaties zijn van onze politici om hun macht te vergroten. Dat plaatst het hele debat al in een heel ander perspectief.

Vlaanderen en Wallonië zijn gewesten die al veel langer bestaan dan 1995. Hoe komen ze anders aan hun naam...8)

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Ja, het zijn inderdaad vrij recente creaties (recenter dan het concept van België, ook al horen Vlaams-Nationalisten dat misschien niet graag). Maar historische argumenten maken niet altijd evenveel indruk op mij. In dit geval dus geen enkele. Want Noord en Zuid hebben al een verschillende taal, alleen al daarom is het goed om de administratie in een verschillende taal te laten gebeuren. Tweetaligheid van heel de administratie (drie-taligheid als de Oostkantons worden meegeteld) lijkt me een onmogelijke opgaven (alleen al elk papier van welke overheid ook in 2-voud laten drukken is erover)

Historisch gezien praat men al zolang over Vlaanderen dat we spreken over generaties die niet meer na te gaan zijn. Lees de historische atlassen erop na en raadpleeg ook eens wat naslagwerken.

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En het feit dat Engels en Frans de werktalen zijn, heeft zowel bij de Duitsers, Italianen als Spanjaarden al veel kwaad bloed gezet. Laatst hebben de Italianen dat trouwens aangevochten, waarop ook de Duitsers weer hun oude eis op tafel hebben gelegd.

Alle werkdocumenten moeten trouwens in de officiële talen worden vertaald. De besprekingen over die documenten gebeuren vaak in een van de twee werktalen, tot ergernis van de reeds boven genoemde landen.

Maw vooraleer we over een echt Europa nog zullen spreken zullen nog veel woorden de revue passeren...

[Jong N-VA'er]

De Fransen denken nog steeds dat ze onmisbaar zijn in Europa. Iets meer bescheidenheid zou wel op zijn plaats zijn.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Ik heb al dikwijls gezocht achter goede redenen om België volledig te splitsen in Vlaanderen en Wallonië (laat brussel een Europees statuut krijgen dan, anders wordt er daar weer ruzie over gemaakt: Het ligt in Vlaanderen en is voor ons <--> Neen, er wonen vooral franstaligen 70-80%, het is voor ons!!)
Ik heb ook al dikwijls proberen te zoeken achter goede redenen om België terug een unitaire staat te maken.
Maar geen van die redenen lijken mij voldoende.
Ik snap bijvoorbeeld dat er economische verschillen zijn tussen Noord en Zuid, verschillen die de mogelijkheid moeten laten om eigen accenten te leggen. Maar bepaalde zaken zouden toch beter centraal geregeld worden: aan die en die voorwaarden moet handel, werk etc. voldoen (vb. patent aanvragen, als de regels in vlaanderen en wallonië zouden verschillen komt er ruzien van).
Ik kan ook aanvaarden dat Vlaanderen op vlak van cultuur zich anders wil profileren dan Wallonië (als was het maar alleen al om de taal te doen). Onderwijs mag van mij ook bijvoorbeeld gesplitst worden. Maar is het niet beter om vanuit een centrale overheid te zeggen: aan die en die voorwaarden moet er minimum worden voldaan, de rest vul je zelf maar in?

Aan de andere kant zijn er zaken die, meen ik, niet opgesplitst hoeven te worden, om redenen van efficiëntie. Neem bijvoorbeeld de politie. Indien Vlaanderen en Wallonië 2 verschillende politie diensten hebben, zullen die ook niet meer vanzelf samenwerken en informatie doorgeven. Wat kan leiden tot een situatie als in het zuiden van West-Vlaanderen waar ramkrakers de politie ontvluchten door gewoon de grens met Frankrijk over te steken. De politie mocht pas na lang diplomatiek gepalaver mee in Frankrijk patrouilleren (gecombineerde patrouilles waar de Belgische agenten geen wapen mochten dragen als ze in Frankrijk waren en omgekeerd). Een ander voorbeeld: de politie in Vlaanderen wil een nieuw wapen aanschaffen voor zijn sluipschutters. Offertes worden gevraagd, wapens getest, etc. Kostelijke operatie. Wallonië had al die test toevallig al gedaan, voor dezelfde redenen. Maar aangezien het 2 onafhankelijke staten zijn wordt zo'n informatie niet zomaar doorgegeven (staatsgeheim ofzo?). Is het dan niet beter/efficiënter van een gecentraliseerde politie dienst te behouden?

Ik denk dat een groot deel van de bevolking denk zoals gij. "is dat nu echt nodig om te splitsen?", "is het dan nu echt zo slecht?", "gaat dat geen nieuwe miserie met zich meebrengen?", "is het niet veiliger om alles bij het oude te laten?", "zijn die communautaire discussies dan echt nodig?",...
Of het vandaag echt een hel is om in België te leven? Dat zal niet.
Maar de eeuwige communautaire ruzies zijn juist het gevolg van de huidige federale structuur. 150 jaar geleden kloegen de Vlamingen niet omdat ze nangoeg niet vertegenwoordigd waren, en omdat de mensen discriminatie als een normale gang van zaken beschouwden. De Franstaligen hadden niets om over te klagen.
Vandaag durft men niet kiezen tussen de Vlaamse of de Belgische staat. Men gokt liever op twee paarden en behoudt de huidige federale structuur. Te bang om de verkeerde beslissing te nemen. En te vastgeroest.

Volgens mij moeten we durven kiezen: willen we richting onafhankelijkheid gaan, en moeten we ons systeem dan op korte termijn omvormen naar een confederatie. Of moeten we de weg op gaan van de unitaire staat. Maar je kan niet blijven twijfelen. De uitbouw van de federale staat was een moedig vertrekpunt, maar je kan er niet blijven staan.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jong N-VA'er

Historisch gezien praat men al zolang over Vlaanderen dat we spreken over generaties die niet meer na te gaan zijn. Lees de historische atlassen erop na en raadpleeg ook eens wat naslagwerken.

Het Historische Vlaanderen waar jij op doelt heeft niets te maken met ons Vlaams gewest. Ons huidige Vlaanderen is maar als begrip ontstaan na de Belgische onafhankelijkheid. En dan was de bedoeling daarvan nog eerst om België als multi-cultureel land te profileren tegen de grote Franse broer (die zo goed als 100% franstalig was). Hendrik Consience is een voorbeeld van zo'n Vlaming, geen vlaams-nationalist, maar een belgisch-nationalist die als Flamingant de 2 taligheid van België in de kijker wilde zetten.

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een realistischer voorbeeld: De Belgische politiediensten willen een nieuw type pistool kopen. Na onderzoek blijkt een bepaald wapen het best geschikt, goedkoopst, etc. Helaas het wapen wordt niet gemaakt door FN, maar door een buitenlandse firma. Er ontstaat discussie, waarbij alle Waalse partijen eisen dat er kost wat kost een FN-wapen gekocht wordt en de Vlaamse partijen eisen dat het wapen dat als beste uit de offerte kwam gekocht wordt. Uiteindelijk volgt er een compromis, waarbij een beetje van beide wapens gekocht wordt, met verschillende standaarden, nood aan twee verschillende opleidingen, enz. Of er komt helemaal geen nieuwe aankoop.
Dit om te illustreren dat alles gezamenlijk houden niet noodzakelijk tot meer efficiëntie zal leiden.
Overigens ben ik geen seperatist maar een confederalist.

Even een klein vraagje. Als ik het goed voorheb ben je dus wel voor een onafhankelijk Vlaanderen die samen werkt met een onafhankelijk Wallonië (of Nederland?). Op welke punten zou er dan moeten samengewerkt worden (ik ben gewoon curieus hoor )

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jong N-VA'er

Vlaanderen en Wallonië zijn gewesten die al veel langer bestaan dan 1995. Hoe komen ze anders aan hun naam...8)

De naam Atlantis bestaat ook al hééééééél lang. Dat houdt echter niet in dat het een staatkundige realiteit moet worden.