Zijn verkozen wetgevers bekwamer dan de doorsnee burger?

[Supe®Staaf]

Als argument tegen directe democratie wordt vaak de onbekwaamheid van de burger aangehaald.

Dit impliceert dus dat de vertegenwoordigers op één of andere (magische?) wijze bekwamer zouden zijn, na hun uitverkoring.

Laten we eventjes illustreren hoe de geclaimde bekwaamheid van politieke leiders-wetgevers (itt de 'domme massa') haar neerslag vindt in een paar pareltjes van 'relevante' wetgeving:

• One may not pee in his neighbor's mouth. Location: United States, llinois, Champaign

In Illinois is het dus ten strengste verboden om de mond van je gebuur als urinoir te gebruiken. Goed dat ze daar een hoogbegaafde wetgever hadden, die dit schandelijke, weidverbreide misbruik eens en voor altijd aan banden legde. Dat ze gvd in hun eigen bakhuis zeiken zoals alle normale wetvrezende mensen! Dat is tenminste legaal!

• *Having sexual relations with a porcupine is illegal. Location: United States, Florida

Een goeie zaak voor de stekelvarkens. Hitsige huisvrouwen kunnen niet langer straffeloos hun troeteldier tot uitputtens toe afraggen om hun oeverloze lusten te bevredigen.
Ze kunnen maar beter hun toevlucht nemen tot de meer geëigende hulpstukken: trilvrienden! In Arizona wel oppassen: koop direct je goeie formaat en in de uitvoering naar wens, want:

• You may not have more than two dildos in a house. Location: United States, Arizona

Dus dames: geen reserveonderdelen in huis! De wetgever waakt over uw sexuele gezondheid! Wie batterijopladers koopt is onmiddelijk verdacht! En ook geen surrogaat van bij de plaatselijke slager in huis halen hoor! Zwarte pens met suiker eet je maar één keer in't jaar!

• Detonating a nuclear device within the city limits results in a $500 fine. Location: United States, California, Chico

Direct te betalen!

• A woman can not be on top in sexual activities. Location: United States, Massachusetts

De sherrif komt wekelijks ieders bedstee inspecteren. Als de remsporen op het onderlaken van de vent blijken te zijn: owee!!!
Yukkie!

• It is legal for a male to have sex with an animal as long as it does not exceed 40 lbs. Location: United States, West Virginia

In West Virginia zijn ze dan weer erg liberaal. Dierensex mag, maar dan liefst alleen met de kleintjes. Wie had dat gedacht. De wetgever zet hier aan tot Dutroux-achtige smeerlapperijtjes met kanarie, poes of Yorkshire.

• A recently passed anticrime law requires criminals to give their victims 24 hours notice, either orally or in writing, and to explain the nature of the crime to be committed. Location: United States, Texas

Een zeer goeie wet.
Sindsdien kijkt elke Texaan plichtsgetrouw zijn brievenbus na om vast te stellen van welke misdaad hij de volgende 24 uur het slachtoffer kan worden.
Hoogst praktisch!

Bron:
http://www.dumblaws.com/laws.php?sid=&a=top25



Ook in België blijkt de wetgever af en toe blijk te geven van verwardheid. Schoonste bewijs: de aanstelling van een staatssecretaris voor administratieve vereenvoudiging.
Diens werk werpt vruchten af.
Na een halve legislatuur schafte hij reeds mening overbodige wet af zoals het getuigschrift voor de militieverplichting (die al tien jaar niet meer bestaat)

Ook in Brugge waait de liberale wind: binnenkort mag je er ongestraft ongehuwd samen in een tent slapen. Dat mocht vroeger niet: je moest maar een goor hotelletje frekwenteren!
De Karnavalliefhebbers kunnen nu ongestoord confetti nin verschillende kleuren strooien. De motivatie om enkel eenkleurige confettie toe te laten, had ik waarlijk graag eens uit de mond van onze bekwame bestierders vernomen.......
Bron:

Oorspronkelijk geplaatst door De Standaard

Ongehuwd in tentje mag in Brugge

BRUGGE (belga) - De gemeenteraad van Brugge heeft dinsdagavond 95 achterhaalde reglementen en verordeningen afgeschaft. Het gaat om een project ter vereenvoudiging van de regelgeving dat anderhalf jaar geleden startte. Eén van de afgeschafte reglementen is het verbod voor ongehuwde koppels om samen in een tent te overnachten. Het verbod dateert uit 1948.


,,We zien het als een prioriteit om de gemeentelijke regels te vereenvoudigen,'' zegt burgemeester Patrick Moenaert (CD&V).

Het oudste reglement dat wordt afgeschaft, dateert uit 1839. Het gaat om een algemeen politiereglement. Het jongste reglement dateert uit 2001 en regelde de kaartenverkoop voor Brugge 2002, Europese Culturele Hoofdstad. Een ander voorbeeld van een achterhaald reglement is het verbod op het verspreiden van confetti in verschillende kleuren, uitgevaardigd in 1897.

Wie gelooft in alle ernst dat dergelijke onzin-wetten door de meerderheid van een paar miljoen burgers via referendum ooit ingang zouden vinden?

[Supe®Staaf]

Nog een paar leuke links met troep bijeengeharkt door onze bekwame elite:
http://tjshome.com/dumblaws.php
http://www.lawguru.com/weird/
http://www.stupidlaws.com/
http://www.forcounsel.com/productDet...productid=2053
http://www.dumb.laws.com/

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wie gelooft in alle ernst dat dergelijke onzin-wetten door de meerderheid van een paar miljoen burgers via referendum ooit ingang zouden vinden?

Ik.

Het is niet door een handvol rariteiten te sprokkelen dat je mij van het tegendeel zult kunnen overtuigen.

Trouwens: een volk dat uit haar midden alleen maar onbekwamen kiest, kan onmogelijk een bekwaam volk worden genoemd. Een volk dat geen bekwamen produceert, is zo mogelijk nog erger.

[Den Duisteren Duikboot]

Even mijn eigen geschriften kopiëren...

Je houdt het niet voor mogelijk, maar de jongste jaren ijvert een steeds grotere groep mensen voor 'directe democratie'. Bedoeling is de bevolking via referenda het aards paradijs binnen te loodsen: er zal eindelijk vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid heersen, roze bloemblaadjes dwarrelen in het rond, alle guste koeien geven weer melk en België wordt wereldkampioen. Ik verzin niks.

Het is hoopgevend dat steeds meer mensen willen participeren aan de democratie of in elk geval de democratie op een hoger niveau willen tillen. Alleen kan men zich de vraag stellen of het referendum daartoe wel het ideale instrument is. De idee dat directe democratie heilzamer zou zijn dan representatieve democratie en, daaruitvolgend, dat referenda de wil van de natie beter tot uitdrukking brengen dan beslissingen van volksvertegenwoordigers, berust op twee misverstanden: het ene heeft betrekking op elites, het andere op compromissen.

Elites

Weinigen weten dit, maar in wezen is het de bedoeling dat de bevolking uit haar midden 'primussen inter pares' kiest om het heil van de natie te dienen. Dat kiezen lijkt, getuige de vermeende primussen aan de top van de Belgische politiek, niet altijd even oordeelkundig te geschieden, en de keuzemogelijkheden, deels op de smaak van de massa geënt, zijn ook niet altijd even halleluja, maar wie ben ik natuurlijk? Slechts een schim in de duisternis.

Vertegenwoordigers kiezen is dus kiezen voor een elite. Het woord 'elite' roept nare herinneringen op aan een aristocratisch verleden, maar is onder mijn impuls aan herziening toe. Het gaat hier immers om een elite die door het volk verkozen, gelegitimeerd, gecontroleerd en gesanctioneerd wordt. Idealiter natuurlijk.

Van zo'n elite verwachten we dat ze uit verstandige, oordeelkundige, moreel hoogstaande mensen bestaat, elk met zijn eigen visie op mens en maatschappij, die zich voltijds buigen over complexe dossiers die van een gewone sterveling meer vergen dan van hem kan worden verwacht. Hier schuilt een belangrijk gevaar: de complexiteit is onvermijdelijk, maar mag tegelijkertijd geen alibi zijn om die gewone sterveling in het ongewisse te laten over de grote lijnen van de grote politieke kwesties. Omdat de gewone sterveling niet �*lles kan (en soms niet wil) behappen, wordt hem tevens een offer gevraagd: dat offer heet 'vertrouwen'. Het is voorwerp geworden van tal van dissertaties door de ontstellende, vaak ongegronde en irrationele afwezigheid ervan, maar het alternatief, ons vertrouwen leggen in een grote massa mensen die gemiddeld minder onderlegd zijn dan een elite uit die massa, lijkt mij - als sla je me van de zes naar de negen - nog irrationeler.

Compromissen

De dames en heren van de elite steken vervolgens de koppen bij elkaar om tot een compromis te komen. Hier zijn we aanbeland bij een tweede term die spontaan een giftige argwaan oproept. Compromissen wekken beelden tot leven van gesjacher; ze nemen verschrikkelijk veel tijd en geld in beslag; ze tasten de idealen van elk van de deelnemers aan; soms wordt het compromis nooit bereikt, en als het er dan eindelijk is, getuigt het van een weinig revolutionaire geest.

En toch, geen enkel politiek product is zo onmiskenbaar democratisch als het compromis. Het is in elk geval vele malen democratischer dan het primitieve, uit de cultuur van de Eburonen stammende referendum, dat politiek reduceert tot een eenvoudige machtsspel tussen meerderheid en minderheid, waarbij de meerderheid wint wat de minderheid verliest. Het compromis bundelt diverse meningen, tracht het verlies van de verliezers te beperken of te compenseren, geniet een brede legitimiteit en is (soms) een parel van onderhandelingskunst.

Uiteraard is niemand ooit werkelijk tevreden met een compromis. We willen immers geen compromis, we willen onze wil maximaal uitgedrukt zien in een wet, een besluit, een beslissing! Onze wil! Daarom is ook niemand onder ons werkelijk 'democraat'. Eigenlijk zijn we allemaal kleine dictatortjes die, gedwongen door een democratisch bestel, ons verplicht zien te onderhandelen met andere dictatortjes. Een ware democraat is niet iemand die door zijn eigen overtuigingen toevallig een meerderheid in de samenleving tot spreekbuis dient; het is iemand met een hartsgrondige afkeer van de dictatuur van de meerderheid, iemand die zich het liefst van al wegcijfert in dienst van het vermaledijde compromis. Democratie frustreert, en democraten bestaan volgens mij helemaal niet, daarom veroordelen we uit volle borst het compromis. Desondanks beseffen we (soms, in een helder moment) dat we veroordeeld zijn tot democratie, want elke dictator telt, en de kans dat wij de dictator van dienst zullen zijn is te klein om zijn macht niet bij voorbaat te onderdrukken.

Het compromis moet dus de basis zijn van de democratie, maar kan het dan niet nog verbeterd worden? Uiteraard wel. De kwaliteiten van de onderhandelaars en hun representativiteit kunnen verbeterd worden, en idealiter zouden ze �*llen aan de onderhandelingstafel moeten zitten - ja, ook die halvegare fascisten - ongeacht of ze tot de meerderheid (regering) of minderheid (oppositie) behoren (hoewel, het zij opgemerkt, in zo'n situatie het aantal deelnemers misschien beter beperkt wordt om nog tot enige efficiëntie te komen).

Nu, ik zou al een vrolijker mens worden indien bij deze de begrippen 'elite' en 'compromis' ten minste een klein beetje gerehabiliteerd zijn, en een hoopvol mens indien ze eindelijk als pijlers worden erkend van een democratie die superieur is aan het vrijemarktdenken van de profeten van de directe democratie.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Den Duisteren Duikboot on 01-07-2005 at 22:58
Reason:
--------------------------------

Even mijn eigen geschriften kopiëren...

Je houdt het niet voor mogelijk, maar de jongste jaren ijvert een steeds grotere groep mensen voor 'directe democratie'. Bedoeling is de bevolking via referenda het aards paradijs binnen te loodsen: er zal eindelijk vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid heersen, roze bloemblaadjes dwarrelen in het rond, alle guste koeien geven weer melk en België wordt wereldkampioen. Ik verzin niks.

Het is hoopgevend dat steeds meer mensen willen participeren aan de democratie of in elk geval de democratie op een hoger niveau willen tillen. Alleen kan men zich de vraag stellen of het referendum daartoe wel het ideale instrument is. De idee dat directe democratie heilzamer zou zijn dan representatieve democratie en, daaruitvolgend, dat referenda de wil van de natie beter tot uitdrukking brengen dan beslissingen van volksvertegenwoordigers, berust op twee misverstanden: het ene heeft betrekking op elites, het andere op compromissen.

Elites

Weinigen weten dit, maar in wezen is het de bedoeling dat de bevolking uit haar midden 'primussen inter pares' kiest om het heil van de natie te dienen. Dat kiezen lijkt, getuige de vermeende primussen aan de top van de Belgische politiek, niet altijd even oordeelkundig te geschieden, en de keuzemogelijkheden, deels op de smaak van de massa geënt, zijn ook niet altijd even halleluja, maar wie ben ik natuurlijk? Slechts een schim in de duisternis.

Vertegenwoordigers kiezen is dus kiezen voor een elite. Het woord 'elite' roept nare herinneringen op aan een aristocratisch verleden, maar is onder mijn impuls aan herziening toe. Het gaat hier immers om een elite die door het volk verkozen, gelegitimeerd, gecontroleerd en gesanctioneerd wordt. Idealiter natuurlijk.

Van zo'n elite verwachten we dat ze uit verstandige, oordeelkundige, moreel hoogstaande mensen bestaat, elk met zijn eigen visie op mens en maatschappij, die zich voltijds buigen over complexe dossiers die van een gewone sterveling meer vergen dan van hem kan worden verwacht. Hier schuilt een belangrijk gevaar: de complexiteit is onvermijdelijk, maar mag tegelijkertijd geen alibi zijn om die gewone sterveling in het ongewisse te laten over de grote lijnen van de grote politieke kwesties. Omdat de gewone sterveling niet �*lles kan (en soms niet wil) behappen, wordt hem tevens een offer gevraagd: dat offer heet 'vertrouwen'. Het is voorwerp geworden van tal van dissertaties door de ontstellende, vaak ongegronde en irrationele afwezigheid ervan, maar het alternatief, ons vertrouwen leggen in een grote massa mensen die gemiddeld minder onderlegd zijn dan een elite uit die massa, lijkt mij - als sla je me van de zes naar de negen - nog irrationeler.

Compromissen

De dames en heren van de elite steken vervolgens de koppen bij elkaar om tot een compromis te komen. Hier zijn we aanbeland bij een tweede term die spontaan een giftige argwaan oproept. Compromissen wekken beelden tot leven van gesjacher; ze nemen verschrikkelijk veel tijd en geld in beslag; ze tasten de idealen van elk van de deelnemers aan; soms wordt het compromis nooit bereikt, en als het er dan eindelijk is, getuigt het van een weinig revolutionaire geest.

En toch, geen enkel politiek product is zo onmiskenbaar democratisch als het compromis. Het is in elk geval vele malen democratischer dan het primitieve, uit de cultuur van de Eburonen stammende referendum, dat politiek reduceert tot een eenvoudige machtsspel tussen meerderheid en minderheid, waarbij de meerderheid wint wat de minderheid verliest. Het compromis bundelt diverse meningen, tracht het verlies van de verliezers te beperken of te compenseren, geniet een brede legitimiteit en is (soms) een parel van onderhandelingskunst.

Uiteraard is niemand ooit werkelijk tevreden met een compromis. We willen immers geen compromis, we willen onze wil maximaal uitgedrukt zien in een wet, een besluit, een beslissing! Onze wil! Daarom is ook niemand onder ons werkelijk 'democraat'. Eigenlijk zijn we allemaal kleine dictatortjes die, gedwongen door een democratisch bestel, ons verplicht zien te onderhandelen met andere dictatortjes. Een ware democraat is niet iemand die door zijn eigen overtuigingen toevallig een meerderheid in de samenleving tot spreekbuis dient; het is iemand met een hartsgrondige afkeer van de dictatuur van de meerderheid, iemand die zich het liefst van al wegcijfert in dienst van het vermaledijde compromis. Democratie frustreert, en democraten bestaan volgens mij helemaal niet, daarom veroordelen we uit volle borst het compromis. Desondanks beseffen we (soms, in een helder moment) dat we veroordeeld zijn tot democratie, want elke dictator telt, en de kans dat wij de dictator van dienst zullen zijn is te klein om zijn macht niet bij voorbaat te onderdrukken.

Het compromis moet dus de basis zijn van de democratie, maar kan het dan niet nog verbeterd worden? Uiteraard wel. De kwaliteiten van de onderhandelaars en hun representativiteit kunnen verbeterd worden, en idealiter zouden ze �*llen aan de onderhandelingstafel moeten zitten - ja, ook die halvegare fascisten - ongeacht of ze tot de meerderheid (regering) of minderheid (oppositie) behoren (hoewel, het zij opgemerkt, in zo'n situatie het aantal deelnemers misschien beter beperkt wordt om nog tot enige efficiëntie te komen).

Nu, ik zou al een vrolijker mens worden indien bij deze de begrippen 'elite' en 'compromis' ten minste een klein beetje gerehabiliteerd zijn, en een hoopvol mens indien ze eindelijk als pijlers worden erkend van een democratie die superieur is aan het vrijemarktdenken van de profeten van de directe democratie.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Den Duisteren Duikboot on 01-07-2005 at 22:57
Reason:
--------------------------------

Even mijn eigen geschriften kopiëren...

Je houdt het niet voor mogelijk, maar de jongste jaren ijvert een steeds grotere groep mensen voor 'directe democratie'. Bedoeling is de bevolking via referenda het aards paradijs binnen te loodsen: er zal eindelijk vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid heersen, roze bloemblaadjes dwarrelen in het rond, alle guste koeien geven weer melk en België wordt wereldkampioen. Ik verzin niks.

Het is hoopgevend dat steeds meer mensen willen participeren aan de democratie of in elk geval de democratie op een hoger niveau willen tillen. Alleen kan men zich de vraag stellen of het referendum daartoe wel het ideale instrument is. De idee dat directe democratie heilzamer zou zijn dan representatieve democratie en, daaruitvolgend, dat referenda de wil van de natie beter tot uitdrukking brengen dan beslissingen van volksvertegenwoordigers, berust op twee misverstanden: het ene heeft betrekking op elites, het andere op compromissen.

Elites

Weinigen weten dit, maar in wezen is het de bedoeling dat de bevolking uit haar midden 'primussen inter pares' kiest om het heil van de natie te dienen. Dat kiezen lijkt, getuige de vermeende primussen aan de top van de Belgische politiek, niet altijd even oordeelkundig te geschieden, en de keuzemogelijkheden, deels op de smaak van de massa geënt, zijn ook niet altijd even halleluja, maar wie ben ik natuurlijk? Slechts een schim in de duisternis.

Vertegenwoordigers kiezen is dus kiezen voor een elite. Het woord 'elite' roept nare herinneringen op aan een aristocratisch verleden, maar is onder mijn impuls aan herziening toe. Het gaat hier immers om een elite die door het volk verkozen, gelegitimeerd, gecontroleerd en gesanctioneerd wordt. Idealiter natuurlijk.

Van zo'n elite verwachten we dat ze uit verstandige, oordeelkundige, moreel hoogstaande mensen bestaat, elk met zijn eigen visie op mens en maatschappij, die zich voltijds buigen over complexe dossiers die van een gewone sterveling meer vergen dan van hem kan worden verwacht. Hier schuilt een belangrijk gevaar: de complexiteit is onvermijdelijk, maar mag tegelijkertijd geen alibi zijn om die gewone sterveling in het ongewisse te laten over de grote lijnen van de grote politieke kwesties. Omdat de gewone sterveling niet �*lles kan (en soms niet wil) behappen, wordt hem tevens een offer gevraagd: dat offer heet 'vertrouwen'. Het is voorwerp geworden van tal van dissertaties door de ontstellende, vaak ongegronde en irrationele afwezigheid ervan, maar het alternatief, ons vertrouwen leggen in een grote massa mensen die gemiddeld minder onderlegd zijn dan een elite uit die massa, lijkt mij - als sla je me van de zes naar de negen - nog irrationeler.

Compromissen

De dames en heren van de elite steken vervolgens de koppen bij elkaar om tot een compromis te komen. Hier zijn we aanbeland bij een tweede term die spontaan een giftige argwaan oproept. Compromissen wekken beelden tot leven van gesjacher; ze nemen verschrikkelijk veel tijd en geld in beslag; ze tasten de idealen van elk van de deelnemers aan; soms wordt het compromis nooit bereikt, en als het er dan eindelijk is, getuigt het van een weinig revolutionaire geest.

En toch, geen enkel politiek product is zo onmiskenbaar democratisch als het compromis. Het is in elk geval vele malen democratischer dan het primitieve, uit de cultuur van de Eburonen stammende referendum, dat politiek reduceert tot een eenvoudige machtsspel tussen meerderheid en minderheid, waarbij de meerderheid wint wat de minderheid verliest. Het compromis bundelt diverse meningen, tracht het verlies van de verliezers te beperken of te compenseren, geniet een brede legitimiteit en is (soms) een parel van onderhandelingskunst.

Uiteraard is niemand ooit werkelijk tevreden met een compromis. We willen immers geen compromis, we willen onze wil maximaal uitgedrukt zien in een wet, een besluit, een beslissing! Onze wil! Daarom is ook niemand onder ons werkelijk 'democraat'. Eigenlijk zijn we allemaal kleine dictatortjes die, gedwongen door een democratisch bestel, ons verplicht zien te onderhandelen met andere dictatortjes. Een ware democraat is niet iemand die door zijn eigen overtuigingen toevallig een meerderheid in de samenleving tot spreekbuis dient; het is iemand met een hartsgrondige afkeer van de dictatuur van de meerderheid, iemand die zich het liefst van al wegcijfert in dienst van het vermaledijde compromis. Democratie frustreert, en democraten bestaan volgens mij helemaal niet, daarom veroordelen we uit volle borst het compromis. Desondanks beseffen we (soms, in een helder moment) dat we veroordeeld zijn tot democratie, want elke dictator telt, en de kans dat wij de dictator van dienst zullen zijn is te klein om zijn macht niet bij voorbaat te onderdrukken.

Het compromis moet dus de basis zijn van de democratie, maar kan het dan niet nog verbeterd worden? Uiteraard wel. De kwaliteiten van de onderhandelaars en hun representativiteit kunnen verbeterd worden, en idealiter zouden ze �*llen aan de onderhandelingstafel moeten zitten - ja, ook die halvegare fascisten - ongeacht of ze tot de meerderheid (regering) of minderheid (oppositie) behoren (hoewel, het zij opgemerkt, in zo'n situatie het aantal deelnemers misschien beter beperkt wordt om nog tot enige efficiëntie te komen).

Nu, ik zou al een vrolijker mens worden indien bij deze de begrippen 'elite' en 'compromis' ten minste een klein beetje gerehabiliteerd zijn, en een hoopvol mens indien ze eindelijk als pijlers worden erkend van een democratie die superieur is aan het vrijemarktdenken van de profeten van de directe democratie.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Even mijn eigen geschriften kopiëren...

[size=+5][/size] </FONT>Je houdt het niet voor mogelijk, maar de jongste jaren ijvert een steeds grotere groep mensen voor 'directe democratie'. Bedoeling is de bevolking via referenda het aards paradijs binnen te loodsen: er zal eindelijk vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid heersen, roze bloemblaadjes dwarrelen in het rond, alle guste koeien geven weer melk en België wordt wereldkampioen. Ik verzin niks.

Het is hoopgevend dat steeds meer mensen willen participeren aan de democratie of in elk geval de democratie op een hoger niveau willen tillen. Alleen kan men zich de vraag stellen of het referendum daartoe wel het ideale instrument is. De idee dat directe democratie heilzamer zou zijn dan representatieve democratie en, daaruitvolgend, dat referenda de wil van de natie beter tot uitdrukking brengen dan beslissingen van volksvertegenwoordigers, berust op twee misverstanden: het ene heeft betrekking op elites, het andere op compromissen.

Elites

Weinigen weten dit, maar in wezen is het de bedoeling dat de bevolking uit haar midden 'primussen inter pares' kiest om het heil van de natie te dienen. Dat kiezen lijkt, getuige de vermeende primussen aan de top van de Belgische politiek, niet altijd even oordeelkundig te geschieden, en de keuzemogelijkheden, deels op de smaak van de massa geënt, zijn ook niet altijd even halleluja, maar wie ben ik natuurlijk? Slechts een schim in de duisternis.

Vertegenwoordigers kiezen is dus kiezen voor een elite. Het woord 'elite' roept nare herinneringen op aan een aristocratisch verleden, maar is onder mijn impuls aan herziening toe. Het gaat hier immers om een elite die door het volk verkozen, gelegitimeerd, gecontroleerd en gesanctioneerd wordt. Idealiter natuurlijk.

Van zo'n elite verwachten we dat ze uit verstandige, oordeelkundige, moreel hoogstaande mensen bestaat, elk met zijn eigen visie op mens en maatschappij, die zich voltijds buigen over complexe dossiers die van een gewone sterveling meer vergen dan van hem kan worden verwacht. Hier schuilt een belangrijk gevaar: de complexiteit is onvermijdelijk, maar mag tegelijkertijd geen alibi zijn om die gewone sterveling in het ongewisse te laten over de grote lijnen van de grote politieke kwesties. Omdat de gewone sterveling niet �*lles kan (en soms niet wil) behappen, wordt hem tevens een offer gevraagd: dat offer heet 'vertrouwen'. Het is voorwerp geworden van tal van dissertaties door de ontstellende, vaak ongegronde en irrationele afwezigheid ervan, maar het alternatief, ons vertrouwen leggen in een grote massa mensen die gemiddeld minder onderlegd zijn dan een elite uit die massa, lijkt mij - als sla je me van de zes naar de negen - nog irrationeler.

Compromissen

De dames en heren van de elite steken vervolgens de koppen bij elkaar om tot een compromis te komen. Hier zijn we aanbeland bij een tweede term die spontaan een giftige argwaan oproept. Compromissen wekken beelden tot leven van gesjacher; ze nemen verschrikkelijk veel tijd en geld in beslag; ze tasten de idealen van elk van de deelnemers aan; soms wordt het compromis nooit bereikt, en als het er dan eindelijk is, getuigt het van een weinig revolutionaire geest.

En toch, geen enkel politiek product is zo onmiskenbaar democratisch als het compromis. Het is in elk geval vele malen democratischer dan het primitieve, uit de cultuur van de Eburonen stammende referendum, dat politiek reduceert tot een eenvoudige machtsspel tussen meerderheid en minderheid, waarbij de meerderheid wint wat de minderheid verliest. Het compromis bundelt diverse meningen, tracht het verlies van de verliezers te beperken of te compenseren, geniet een brede legitimiteit en is (soms) een parel van onderhandelingskunst.

Uiteraard is niemand ooit werkelijk tevreden met een compromis. We willen immers geen compromis, we willen onze wil maximaal uitgedrukt zien in een wet, een besluit, een beslissing! Onze wil! Daarom is ook niemand onder ons werkelijk 'democraat'. Eigenlijk zijn we allemaal kleine dictatortjes die, gedwongen door een democratisch bestel, ons verplicht zien te onderhandelen met andere dictatortjes. Een ware democraat is niet iemand die door zijn eigen overtuigingen toevallig een meerderheid in de samenleving tot spreekbuis dient; het is iemand met een hartsgrondige afkeer van de dictatuur van de meerderheid, iemand die zich het liefst van al wegcijfert in dienst van het vermaledijde compromis. Democratie frustreert, en democraten bestaan volgens mij helemaal niet, daarom veroordelen we uit volle borst het compromis. Desondanks beseffen we (soms, in een helder moment) dat we veroordeeld zijn tot democratie, want elke dictator telt, en de kans dat wij de dictator van dienst zullen zijn is te klein om zijn macht niet bij voorbaat te onderdrukken.

Het compromis moet dus de basis zijn van de democratie, maar kan het dan niet nog verbeterd worden? Uiteraard wel. De kwaliteiten van de onderhandelaars en hun representativiteit kunnen verbeterd worden, en idealiter zouden ze �*llen aan de onderhandelingstafel moeten zitten - ja, ook die halvegare fascisten - ongeacht of ze tot de meerderheid (regering) of minderheid (oppositie) behoren (hoewel, het zij opgemerkt, in zo'n situatie het aantal deelnemers misschien beter beperkt wordt om nog tot enige efficiëntie te komen).

Nu, ik zou al een vrolijker mens worden indien bij deze de begrippen 'elite' en 'compromis' ten minste een klein beetje gerehabiliteerd zijn, en een hoopvol mens indien ze eindelijk als pijlers worden erkend van een democratie die superieur is aan het vrijemarktdenken van de profeten van de directe democratie.[/size]

[/edit]

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Trouwens: een volk dat uit haar midden alleen maar onbekwamen kiest, kan onmogelijk een bekwaam volk worden genoemd. Een volk dat geen bekwamen produceert, is zo mogelijk nog erger.

1) en hoe kan dat onbekwame volk dan de de volgens u bekwame leiders kiezen?

2) hoe kunnen die leiders bewkaam zijn wanneer ze uit datzelfde onbekwame volk komen?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

1) en hoe kan dat onbekwame volk dan de de volgens u bekwame leiders kiezen?
2) hoe kunnen die leiders bewkaam zijn wanneer ze uit datzelfde onbekwame volk komen?

a) In het volk bevinden zich ook erg bekwame mensen en/of mensen die de bescheidenheid aan de dag kunnen leggen om in anderen hun superieur te zien (vraagzijde).
Helaas denken de meesten dat ze het allemaal veel beter weten (de dictatortjes in bovenstaande tekst), geruggensteund door een handvol referendumfundamentalisten (in mijn ogen pure antidemocraten), hoewel ze soms nog geen koe van een paard kunnen onderscheiden.

b) De politieke monde functioneert godlof nog steeds - zij het steeds minder - als gatekeeper (aanbodzijde). Naarmate ze echter haar personeel steeds meer afstemt op de smaak van het publiek (m.n. de grootste gemene deler, dus sowieso de middelmaat), vergroot de kloof tussen ideaal en praktijk. Dat wordt dan ironisch genoeg door de referendumfundamentalisten gebruikt als argument tegen de representatieve democratie![edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Den Duisteren Duikboot on 02-07-2005 at 09:52
Reason:
--------------------------------

a) In het volk bevinden zich ook erg bekwame mensen en/of mensen die de bescheidenheid aan de dag kunnen leggen om in anderen hun superieur te zien (vraagzijde).
Helaas denken de meesten dat ze het allemaal veel beter weten (de dictatortjes in bovenstaande tekst), geruggensteund door een handvol referendumfundamentalisten (in mijn ogen pure antidemocraten), hoewel ze soms nog geen koe van een paard kunnen onderscheiden.

b) De politieke monde functioneert godlof nog steeds - zij het steeds minder - als gatekeeper (aanbodzijde). Naarmate ze echter haar personeel steeds meer afstemt op de smaak van het publiek (m.n. de grootste gemene deler, dus sowieso de middelmaat), vergroot de kloof tussen ideaal en praktijk. Dat wordt dan ironisch genoeg door de referendumfundamentalisten gebruikt als argument tegen de representatieve democratie![/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

a) In het volk bevinden zich ook erg bekwame mensen en/of mensen die de bescheidenheid aan de dag kunnen leggen om in anderen hun superieur te zien(vraagzijde).
Helaas denken de meesten dat ze het allemaal veel beter weten (de dictatortjes in bovenstaande tekst), geruggensteund door een handvol referendumfundamentalisten (in mijn ogen pure antidemocraten), hoewel ze soms nog geen koe van een paard kunnen onderscheiden.
In een democratie komt het erop aan het algemeen belang te dienen. Dat is iets anders dan de optelsom van 10.000.000 individuele belangen.

b) De politieke monde functioneert godlof nog steeds - zij het steeds minder - als gatekeeper (aanbodzijde). Naarmate ze echter haar personeel steeds meer afstemt op de smaak van het publiek (m.n. de grootste gemene deler, dus sowieso de middelmaat), vergroot de kloof tussen ideaal en praktijk. Dat wordt dan ironisch genoeg door de referendumfundamentalisten gebruikt als argument tegen de representatieve democratie![/size]

[/edit]

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je houdt het niet voor mogelijk, maar de jongste jaren ijvert een steeds grotere groep mensen voor 'directe democratie'. Bedoeling is de bevolking via referenda het aards paradijs binnen te loodsen: er zal eindelijk vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid heersen, roze bloemblaadjes dwarrelen in het rond, alle guste koeien geven weer melk en België wordt wereldkampioen. Ik verzin niks.

Tekenend dat uw kritiek begint met een poging tot karikaturisering begint.

(Directe) democratie wordt als het veruit beste systeem voorgesteld en niet als het ideale systeem, zoals u in uw duidelijke poging tot karikaturisering beweert.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het is hoopgevend dat steeds meer mensen willen participeren aan de democratie of in elk geval de democratie op een hoger niveau willen tillen. Alleen kan men zich de vraag stellen of het referendum daartoe wel het ideale instrument is. De idee dat directe democratie heilzamer zou zijn dan representatieve democratie en, daaruitvolgend, dat referenda de wil van de natie beter tot uitdrukking brengen dan beslissingen van volksvertegenwoordigers, berust op twee misverstanden: het ene heeft betrekking op elites, het andere op compromissen.

Het lijkt me eerder dat het misverstand bij uzelf ligt.

Directe democratie is een toevoeging aan het bestaand systeem, een toevoeging die het beslissingsrecht bij het volk legt. De kans om corrigerend op te treden, in te grijpen wanneer het volk dat nodig acht. Wat anders dan een referendum op eigen initiatief is daartoe geschikt?

In het huidig particratisch systeem hebben de partijbesturen de macht. Zij bepalen wie op de kieslijsten komt (dus reeds beperking in keuze) en wie er komt op welke plaats. Die 'vertegenwoordigers' voeren hun mandaat uit op basis van wat hun partijbesturen zeggen. Typisch: alle vertegenwoordigers van een bepaalde partij maken bij stemmingen dezelfde keuze op aanwijzen van dat partijbestuur.

Het huidig systeem is dus verre van het 'representatief' systeem zoals u het noemt.

(Directe) democratie voegt een democratisch essentieel element toe: als de partijbesturen of eender welk politicus/politica een keuze maakt die ingaat tegen de wil van een voldoende groot deel van het volk dan kunnen die een referendum eisen waarna de uitslag die keuze kan tenietdoen of bevestigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Elites

Weinigen weten dit, maar in wezen is het de bedoeling dat de bevolking uit haar midden 'primussen inter pares' kiest om het heil van de natie te dienen. Dat kiezen lijkt, getuige de vermeende primussen aan de top van de Belgische politiek, niet altijd even oordeelkundig te geschieden, en de keuzemogelijkheden, deels op de smaak van de massa geënt, zijn ook niet altijd even halleluja, maar wie ben ik natuurlijk? Slechts een schim in de duisternis.

Vertegenwoordigers kiezen is dus kiezen voor een elite. Het woord 'elite' roept nare herinneringen op aan een aristocratisch verleden, maar is onder mijn impuls aan herziening toe. Het gaat hier immers om een elite die door het volk verkozen, gelegitimeerd, gecontroleerd en gesanctioneerd wordt. Idealiter natuurlijk.

Van zo'n elite verwachten we dat ze uit verstandige, oordeelkundige, moreel hoogstaande mensen bestaat, elk met zijn eigen visie op mens en maatschappij, die zich voltijds buigen over complexe dossiers die van een gewone sterveling meer vergen dan van hem kan worden verwacht. Hier schuilt een belangrijk gevaar: de complexiteit is onvermijdelijk, maar mag tegelijkertijd geen alibi zijn om die gewone sterveling in het ongewisse te laten over de grote lijnen van de grote politieke kwesties. Omdat de gewone sterveling niet �*lles kan (en soms niet wil) behappen, wordt hem tevens een offer gevraagd: dat offer heet 'vertrouwen'. Het is voorwerp geworden van tal van dissertaties door de ontstellende, vaak ongegronde en irrationele afwezigheid ervan, maar het alternatief, ons vertrouwen leggen in een grote massa mensen die gemiddeld minder onderlegd zijn dan een elite uit die massa, lijkt mij - als sla je me van de zes naar de negen - nog irrationeler.

Ook in (directe) democratie kent het volk mandaten toe voor het dagelijkse bestuur en het beleid. Met het essentiële verschil dat die mandaten niet de carte blanches van het huidig systeem zijn.
Want in het huidig systeem dien je te kiezen voor of tegen een heel partijprogramma. Anders gezegd: koppelverkoop standpunten
Als je wilt stemmen voor een bepaalde partij binnen een coalitie dan kies je 'mee' voor de andere partij. Of je dat nou leuk vind of niet.
Met een kartel is dat nog erger. Zie het huidig kartel, 3 coalities, totaal 6 partijen. Het wordt het volk zo steeds moeilijker gemaakt om dat 'regime' nog af te straffen voor wat het misdoet. De ontevreden kiezer wordt de facto gedwongen om te stemmen voor de partij waar het regime 'het minst graag' mee samenwerkt.
Uw 'offer van vertrouwen' in een 'elite' is bij (directe) democratie helemaal geen 'offer'. Het is een vertrouwen stellen (toekennen mandaat) en bij blijk van misbruik van vertrouwen heeft het volk de gelegenheid (BROV, bindend referendum op initiatief van het volk) om dat misbruik teniet te doen.

U omschrijft zelf "het gaat hier immers om een elite die door het volk verkozen, gelegitimeerd, gecontroleerd en gesanctioneerd wordt." als "Idealiter natuurlijk.", maar u hekelt wel (directe) democratie/referenda dat net toelaat om dat ideale zoveel mogelijk te benaderen. Snappe wie snappen kan...

Dat ideale (één persoon kan een referendum verkrijgen) wordt dan nog enkel niet bereikt door een praktische beperking: het minimum aantal handtekeningen in de petitiefase is afhankelijk van de beschikbare middelen.

Het is trouwens ook opmerkelijk dat u de het inzake de top van de Belgische politiek heeft over "niet oordeelkundig", "deels op de smaak van de massa geënt niet altijd even halleluja" maar de belangrijkste nalaat te vermelden: eigenbelang. Het is nochtans overduidelijk dat het Belgisch regime heel veel beleidsbeslissingen neemt louter en alleen om hun machtspositie te versterken zonder daarvoor meer met de wil van de meerderheid van het volk rekening te moeten houden.

(Directe) democratie verhindert het naar zich toe trekken van de macht door dictators in wordingsfase. Immers, elke maatregel kan door het volk tenietgedaan worden. Zo kan een dictator zeer moeilijk een totalitair systeem invoeren dat democratie buitengooit.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Compromissen

De dames en heren van de elite steken vervolgens de koppen bij elkaar om tot een compromis te komen. Hier zijn we aanbeland bij een tweede term die spontaan een giftige argwaan oproept. Compromissen wekken beelden tot leven van gesjacher; ze nemen verschrikkelijk veel tijd en geld in beslag; ze tasten de idealen van elk van de deelnemers aan; soms wordt het compromis nooit bereikt, en als het er dan eindelijk is, getuigt het van een weinig revolutionaire geest.

En toch, geen enkel politiek product is zo onmiskenbaar democratisch als het compromis. Het is in elk geval vele malen democratischer dan het primitieve, uit de cultuur van de Eburonen stammende referendum, dat politiek reduceert tot een eenvoudige machtsspel tussen meerderheid en minderheid, waarbij de meerderheid wint wat de minderheid verliest. Het compromis bundelt diverse meningen, tracht het verlies van de verliezers te beperken of te compenseren, geniet een brede legitimiteit en is (soms) een parel van onderhandelingskunst.

Uiteraard is niemand ooit werkelijk tevreden met een compromis. We willen immers geen compromis, we willen onze wil maximaal uitgedrukt zien in een wet, een besluit, een beslissing! Onze wil! Daarom is ook niemand onder ons werkelijk 'democraat'. Eigenlijk zijn we allemaal kleine dictatortjes die, gedwongen door een democratisch bestel, ons verplicht zien te onderhandelen met andere dictatortjes. Een ware democraat is niet iemand die door zijn eigen overtuigingen toevallig een meerderheid in de samenleving tot spreekbuis dient; het is iemand met een hartsgrondige afkeer van de dictatuur van de meerderheid, iemand die zich het liefst van al wegcijfert in dienst van het vermaledijde compromis. Democratie frustreert, en democraten bestaan volgens mij helemaal niet, daarom veroordelen we uit volle borst het compromis. Desondanks beseffen we (soms, in een helder moment) dat we veroordeeld zijn tot democratie, want elke dictator telt, en de kans dat wij de dictator van dienst zullen zijn is te klein om zijn macht niet bij voorbaat te onderdrukken.

Het compromis moet dus de basis zijn van de democratie, maar kan het dan niet nog verbeterd worden? Uiteraard wel. De kwaliteiten van de onderhandelaars en hun representativiteit kunnen verbeterd worden, en idealiter zouden ze �*llen aan de onderhandelingstafel moeten zitten - ja, ook die halvegare fascisten - ongeacht of ze tot de meerderheid (regering) of minderheid (oppositie) behoren (hoewel, het zij opgemerkt, in zo'n situatie het aantal deelnemers misschien beter beperkt wordt om nog tot enige efficiëntie te komen).

Nu, ik zou al een vrolijker mens worden indien bij deze de begrippen 'elite' en 'compromis' ten minste een klein beetje gerehabiliteerd zijn, en een hoopvol mens indien ze eindelijk als pijlers worden erkend van een democratie die superieur is aan het vrijemarktdenken van de profeten van de directe democratie.

Weet u wel wat een compromis is?
Het is: een oplossing waarin beide partijen zich kunnen vinden.
Niet: cadeaus geven aan één zijde (gratis).
Niet: eisen van één zijde (diefstal).
De Belgische situatie is dus: géén compromis.
De 'Vlaamse' politici cijferen zich niet weg. Ze investeren massa's Vlaams belastingsgeld niet in Wallonïe opdat het Vlaamse volk er beter van zou worden, ze kopen er politieke postjes en belangen mee.

Nu het verband met (directe) democratie.
Democratie, 'demos cratos', is 'de macht bij het volk'. De wil van de meerderheid van het volk.
Een ware 'democraat' is iemand die de wil van de meerderheid van het volk respecteert/uitvoert. Niet zoals u beweert iemand met 'een hartsgrondige afkeer' ervan. Voor een 'dictator' prioriseert de eigen wil, mocht die niet overeenstemmen met de wil van het volk dan dient het volk zich daarbij neer te leggen, hetgeen allesbehalve uw 'compromis' is.

De 'wil van de meerderheid van het volk' is niet zoals u beweert 'dictatuur', maar net 'democratie'. Dat is geen 'compromis zoeken' maar goedkeuren dat een minderheid er iets doorkrijgt tegen de wil van de meerderheid in.

De uitslag van een referendum geeft de wil weer van het deel van het volk dat zich betrokken acht bij het onderwerp van dat referendum. Dat zich al dan niet betrokken voelen is een vrije keuze. Zich niet betrokken voelen is, wegens die vrije keuze, verklaren akkoord te gaan met eender welke uitslag.

(Directe) democratie garandeert een compromis. Immers, de uitslag van een referendum wordt moreel gedragen door het ganse volk. Of de keuze achteraf juist of fout bleek is aan de keuzemaker zelf te wijten, dus werd dus genomen op eigen risico. En niet op andermans, zoals in een particratisch systeem zoals in België.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

a) In het volk bevinden zich ook erg bekwame mensen en/of mensen die de bescheidenheid aan de dag kunnen leggen om in anderen hun superieur te zien (vraagzijde).
Helaas denken de meesten dat ze het allemaal veel beter weten (de dictatortjes in bovenstaande tekst), geruggensteund door een handvol referendumfundamentalisten (in mijn ogen pure antidemocraten), hoewel ze soms nog geen koe van een paard kunnen onderscheiden.

Wat een gezwets.

Voorstanders van referenda kunnen onmogelijk zichzelf op immorele wijze verrijken. Immers: de uitslag van een referendum weerspiegelt de wil van het volk, niet die van de voorstanders van het referendum.
U kunt bijgevolg onmogelijk een negatief element (zoals uw fundamentalisme) aan (directe) democratie koppelen.

U hebt tevens geen enkele basis om te stellen dat het percentage 'dictatortjes' binnen het volk groter zou zijn dan deze in de 'elite' die het volk moeten 'representeren'. Het tegendeel is waar: de 'elite' stelt zich verkiesbaar en streeft dus naar de macht...

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

b) De politieke monde functioneert godlof nog steeds - zij het steeds minder - als gatekeeper (aanbodzijde). Naarmate ze echter haar personeel steeds meer afstemt op de smaak van het publiek (m.n. de grootste gemene deler, dus sowieso de middelmaat), vergroot de kloof tussen ideaal en praktijk. Dat wordt dan ironisch genoeg door de referendumfundamentalisten gebruikt als argument tegen de representatieve democratie!

Het zijn de partijbesturen die bepalen welke politicus in welke functie aangesteld wordt (het 'stoeltjesdansen'), niet het volk. Zij stellen ook de kieslijsten op, het volk dient dus een keuze te maken uit een lijst waarop het zelf geen enkele invloed heeft.

Ik zal eens hetzelfde doen:

Maak uw keuze door lijststem of één bolletje te kleuren:
- Adolf Hitler
- Josef Goebbels
- Joachim von Ribbentrop
- Wilhelm Keitel
- Ernst Kaltenbrunner
- Alfred Rosenberg
- Hans Frank
- Wilhelm Frick
- Julius Streicher
- Frits Sauckel
- Alfred Jodl
- Arthur Seyse-Inquart
- Martin Borman

En nog steeds: het Belgisch systeem is geen representatief systeem, het is een particratisch systeem.
Het regime kenmerken als een 'elite' is tevens lachwekkend.
Jean Pierre Van Rossem was een mooi voorbeeld waar ik hier onlangs over las.
Herinner de BV verkiezingscampagne van Groen!...

Wat verstaat u eigenlijk onder een 'elite'? Het 'elitaire' is het 'zich positief onderscheiden van de rest'.
Een elitair kenmerk is specifiek, het betreft één of hooguit enkele onderwerpen. Iemand kan elitair zijn op vlak van economie maar een dummie op vlak van sociologie. Moet je eens kijken naar de opeenvolgende postjes die sommige ministers doorlopen. Duidelijk dat een postje bezitten belangrijker is dan goed werk verrichten erop.

Op geen enkele wijze garandeert het deel uitmaken van een politiek regime elitaire eigenschappen. De beste manier om ervoor te zorgen dat het regime bestaat uit capabele mensen op de juiste plaatsen is hen afrekenbaar maken op hun resultaten.
En net daarvoor dient (directe) democratie/referenda. Het volk heeft de macht om de beslissingen van de gemandateerden teniet te doen. Doen die gemandateerden hun werk goed dan behouden ze hun mandaat, zoniet worden ze simpelweg vervangen. Hoe beter die gemandateerden hun werk doen, hoe minder referenda het volk nodig zal vinden.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Tekenend dat uw kritiek begint met een poging tot karikaturisering begint.

(Directe) democratie wordt als het veruit beste systeem voorgesteld en niet als het ideale systeem, zoals u in uw duidelijke poging tot karikaturisering beweert.

Directe democratie is zelf een karikatuur van democratie.

Het lijkt me eerder dat het misverstand bij uzelf ligt.

Directe democratie is een toevoeging aan het bestaand systeem, een toevoeging die het beslissingsrecht bij het volk legt. De kans om corrigerend op te treden, in te grijpen wanneer het volk dat nodig acht. Wat anders dan een referendum op eigen initiatief is daartoe geschikt?

M.a.w. geïnstitutionaliseerd wantrouwen in de politieke elite. Vgl. mijn institutioneel wantrouwen in het volk. In beide gevallen bouwen we voort op sentimenten en verzanden we in een welles/nietes-spel.

In het huidig particratisch systeem hebben de partijbesturen de macht. Zij bepalen wie op de kieslijsten komt (dus reeds beperking in keuze) en wie er komt op welke plaats. Die 'vertegenwoordigers' voeren hun mandaat uit op basis van wat hun partijbesturen zeggen. Typisch: alle vertegenwoordigers van een bepaalde partij maken bij stemmingen dezelfde keuze op aanwijzen van dat partijbestuur.

Partijen voorzien in een bundeling van ideeën, een ideologie dus (nog zo'n besmet woord dat dringend gerehabiliteerd moet worden). Die bundeling is hoe dan ook een noodzaak om ooit tot een compromis te komen, het is zelfs een offer, omdat ze nuances uitgomt: de 10.000.000 individuen vervagen daardoor als individuen en 'stollen' tot een 'volk', dat een algemeen belang articuleert. Wat jij dus als een beperking ziet, is gewoon onvermijdelijk. Of dacht je dat in een directe democratie die 10.000.000 zielen allemaal hun goesting kregen? Het staat mensen ook vrij zelf partijen op te richten, maar waarom doen ze dat niet? Ze staan liever aan de zijlijn te kritiseren en/of ze beseffen dat alleen grote, sterke partijen werkelijk kunnen wegen op de politieke beslissingen.

Het huidig systeem is dus verre van het 'representatief' systeem zoals u het noemt.

(Directe) democratie voegt een democratisch essentieel element toe: als de partijbesturen of eender welk politicus/politica een keuze maakt die ingaat tegen de wil van een voldoende groot deel van het volk dan kunnen die een referendum eisen waarna de uitslag die keuze kan tenietdoen of bevestigen.

Het volk is voldoende beschermd tegen willekeur (alleen al door de dreiging van de verkiezingen) en kan in alle stadia ingrijpen: lid worden van een partij of belangenorganisatie, betogingen op het getouw zetten, de media benutten, petities tekenen, etc. Bovendien is een beleid geen verzameling losse ideetjes die elk op hun waarde moeten worden beoordeeld, maar op hun waarde binnen het geheel van een beleid. En dat kan idealiter na een legislatuur van pakweg 5 jaar.

Ook in (directe) democratie kent het volk mandaten toe voor het dagelijkse bestuur en het beleid. Met het essentiële verschil dat die mandaten niet de carte blanches van het huidig systeem zijn.
Want in het huidig systeem dien je te kiezen voor of tegen een heel partijprogramma. Anders gezegd: koppelverkoop standpunten

Als je wilt stemmen voor een bepaalde partij binnen een coalitie dan kies je 'mee' voor de andere partij. Of je dat nou leuk vind of niet.

Blijkbaar hebt u het een beetje moeilijk met ware democratie, waar inderdaad partij A dient rekening te houden met partij B...

Met een kartel is dat nog erger. Zie het huidig kartel, 3 coalities, totaal 6 partijen. Het wordt het volk zo steeds moeilijker gemaakt om dat 'regime' nog af te straffen voor wat het misdoet. De ontevreden kiezer wordt de facto gedwongen om te stemmen voor de partij waar het regime 'het minst graag' mee samenwerkt.

Waarom denk je dat die kartels zijn ontstaan? Dit is gewoon weer een mooi voorbeeld van 'bundeling van ideeën' omdat de afzonderlijke ideeën te particulier zijn.

Uw 'offer van vertrouwen' in een 'elite' is bij (directe) democratie helemaal geen 'offer'. Het is een vertrouwen stellen (toekennen mandaat) en bij blijk van misbruik van vertrouwen heeft het volk de gelegenheid (BROV, bindend referendum op initiatief van het volk) om dat misbruik teniet te doen.

Perfect mogelijk in een representatieve democratie. Bovendien krijgen maatregelen de tijd om hun eventuele ondeugdelijkheid te bewijzen. De kiezer kan dus oordelen op basis van prestaties, en niet op basis van vooronderstellingen.

U omschrijft zelf "het gaat hier immers om een elite die door het volk verkozen, gelegitimeerd, gecontroleerd en gesanctioneerd wordt." als "Idealiter natuurlijk.", maar u hekelt wel (directe) democratie/referenda dat net toelaat om dat ideale zoveel mogelijk te benaderen. Snappe wie snappen kan...

Gesanctioneerd nadat de elite de kans heeft gehad zijn (on)deugdelijkheid te bewijzen. Voeg daar nog aan toe dat ik meer vertrouwen stel in een elite uit het volk dan in de grootste gemene deler van dat volk. Ik ga er namelijk van uit - wellicht ten onrechte - dat mensen niet zo idioot zijn dat ze vertegenwoordigers zullen verkiezen die stommer, immoreler en dictatorialer zijn dan zijzelf.

Dat ideale (één persoon kan een referendum verkrijgen) wordt dan nog enkel niet bereikt door een praktische beperking: het minimum aantal handtekeningen in de petitiefase is afhankelijk van de beschikbare middelen.

Alla, toch nog een minimum aan realisme onder de referendumfundi's...

Het is trouwens ook opmerkelijk dat u de het inzake de top van de Belgische politiek heeft over "niet oordeelkundig", "deels op de smaak van de massa geënt niet altijd even halleluja" maar de belangrijkste nalaat te vermelden: eigenbelang. Het is nochtans overduidelijk dat het Belgisch regime heel veel beleidsbeslissingen neemt louter en alleen om hun machtspositie te versterken zonder daarvoor meer met de wil van de meerderheid van het volk rekening te moeten houden.

Een macht gebaseerd op kiezersaantal, dus behaald door het volk te behagen, lees: in te spelen op zijn verlangens, wensen en zelfs vooroordelen (met alle gevolgen vandien). Vandaar dat gedrum in het centrum, dat knokken om de mediaankiezer, dat kruipen als een hoer voor het volk. Iedere nieuwe peiling verlamt de elite, want het oordeel van de kiezer hangt haar als een zwaard van Damocles boven het hoofd. Alle bewondering voor die mensen, al deel ik zelden hun meningen.

(Directe) democratie verhindert het naar zich toe trekken van de macht door dictators in wordingsfase. Immers, elke maatregel kan door het volk tenietgedaan worden. Zo kan een dictator zeer moeilijk een totalitair systeem invoeren dat democratie buitengooit.

Een meerderheid in het volk kan even moeiteloos dictatortje spelen over een minderheid in het volk (zie: migrantenstemrecht, waar de meerderheid zelfs een minderheid simpelweg wou uitsluiten van deelname aan de democratie!).

Weet u wel wat een compromis is?
Het is: een oplossing waarin beide partijen zich kunnen vinden.
Niet: cadeaus geven aan één zijde (gratis).
Niet: eisen van één zijde (diefstal).
De Belgische situatie is dus: géén compromis.
De 'Vlaamse' politici cijferen zich niet weg. Ze investeren massa's Vlaams belastingsgeld niet in Wallonïe opdat het Vlaamse volk er beter van zou worden, ze kopen er politieke postjes en belangen mee.

Blijkbaar hebt u het er ook nog eens moeilijk mee dat er in onze democratie ook nog mensen rondlopen die we gemeenzaam Walen noemen. Nu, het Belgische federalisme is inderdaad een ramp, maar dat is voer voor een andere discussie. In wezen zijn compromissen soms win/win-situaties en soms win/verlies-situaties, waarbij, i.t.t. een referendum, het verlies van de verliezer niet botweg gelijk is aan de winst van de winnaar, maar het verlies van de verliezer wordt beperkt of gecompenseerd. Voorwaar een nobel basisprincipe.

Nu het verband met (directe) democratie.
Democratie, 'demos cratos', is 'de macht bij het volk'. De wil van de meerderheid van het volk.

Pfff, een woordspelletje... Voor mij betekent democratie: rekening houden met allen, dus niet de primitieve dictatuur van de meerderheid.

Een ware 'democraat' is iemand die de wil van de meerderheid van het volk respecteert/uitvoert. Niet zoals u beweert iemand met 'een hartsgrondige afkeer' ervan. Voor een 'dictator' prioriseert de eigen wil, mocht die niet overeenstemmen met de wil van het volk dan dient het volk zich daarbij neer te leggen, hetgeen allesbehalve uw 'compromis' is.

Ik doelde op de afkeer van elke vorm van dictatuur, dus ook de dictatuur van de meerderheid. Dat er soms verliezers zijn is helaas onvermijdelijk, maar dat de wensen van de minderheid totaal ondergeschikt worden gemaakt aan die van de meerderheid, zoals in een directe democratie, vind ik als democraat inderdaad inacceptabel. Partijen staan niet alleen onder druk van hun kiezers (die ze overigens niet kennen), maar ook van hun potentiële kiezers (in casu het hele volk): ze zijn daarom gevoeliger voor de rechten van minderheden.

De 'wil van de meerderheid van het volk' is niet zoals u beweert 'dictatuur', maar net 'democratie'. Dat is geen 'compromis zoeken' maar goedkeuren dat een minderheid er iets doorkrijgt tegen de wil van de meerderheid in.

Nee, goedkeuren dat het verlies van de verliezer beperkt of gecompenseerd wordt. Maar voor u is iemand die tot een minderheid behoort het blijkbaar niet waard om voor gevochten te worden. Voor mij primeert het algemeen belang, ook al is dat idealiter onhaalbaar: het is het waard om ernaar te streven.

De uitslag van een referendum geeft de wil weer van het deel van het volk dat zich betrokken acht bij het onderwerp van dat referendum. Dat zich al dan niet betrokken voelen is een vrije keuze. Zich niet betrokken voelen is, wegens die vrije keuze, verklaren akkoord te gaan met eender welke uitslag.

Uit onderzoek blijkt dat bij zulke 'vrijwilligheid' de politiek ongeletterden thuis blijven. Dat betekent allerminst dat zij geen belang zouden hebben, ze zijn er zich helaas niet altijd van bewust.

(Directe) democratie garandeert een compromis. Immers, de uitslag van een referendum wordt moreel gedragen door het ganse volk. Of de keuze achteraf juist of fout bleek is aan de keuzemaker zelf te wijten, dus werd dus genomen op eigen risico. En niet op andermans, zoals in een particratisch systeem zoals in België.

Nog zoiets: de benadeelden kunnen geen verantwoordelijke(n) aanduiden voor de foute keuzes. Ze moeten maar slikken wat de geheime meerderheid met haar grove stemprocedure heeft beslist. Geef mij maar de verfijnde esthetiek van het compromis: niet perfect, maar zoveel democratischer...

*droomt weg*

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat een gezwets.

Voorstanders van referenda kunnen onmogelijk zichzelf op immorele wijze verrijken. Immers: de uitslag van een referendum weerspiegelt de wil van het volk, niet die van de voorstanders van het referendum.
U kunt bijgevolg onmogelijk een negatief element (zoals uw fundamentalisme) aan (directe) democratie koppelen.

U hebt tevens geen enkele basis om te stellen dat het percentage 'dictatortjes' binnen het volk groter zou zijn dan deze in de 'elite' die het volk moeten 'representeren'.

Dat beweer ik ook nergens.

De elite heeft geen andere keuze dan het algemeen belang te dienen, zeker in tijden van afkalvende partijloyauteit. Zie ook mijn visie op algemeen belang vs. de dictatuur van de meerderheid hierboven.

Het tegendeel is waar: de 'elite' stelt zich verkiesbaar en streeft dus naar de macht...

En waar put het zijn macht uit, denk je? Zie wederom vorige repliek.

Het zijn de partijbesturen die bepalen welke politicus in welke functie aangesteld wordt (het 'stoeltjesdansen'), niet het volk. Zij stellen ook de kieslijsten op, het volk dient dus een keuze te maken uit een lijst waarop het zelf geen enkele invloed heeft.

Grapjas. Zo'n lijsten worden opgesteld om het volk te behagen. De invloed van het volk is dus onmiskenbaar: je merkt het ook aan de verkleutering van het politieke personeel: Freya'kes, Florrekes, Margrieten, etc. Dat kan alleen maar de invloed van het volk zijn, en ze stemmen er nog massaal op ook.

Ik zal eens hetzelfde doen:

Maak uw keuze door lijststem of één bolletje te kleuren:
- Adolf Hitler
- Josef Goebbels
- Joachim von Ribbentrop
- Wilhelm Keitel
- Ernst Kaltenbrunner
- Alfred Rosenberg
- Hans Frank
- Wilhelm Frick
- Julius Streicher
- Frits Sauckel
- Alfred Jodl
- Arthur Seyse-Inquart
- Martin Borman

In een democratie staat het mij vrij zelf een alternatieve lijst op te maken.

En nog steeds: het Belgisch systeem is geen representatief systeem, het is een particratisch systeem.
Het regime kenmerken als een 'elite' is tevens lachwekkend.
Jean Pierre Van Rossem was een mooi voorbeeld waar ik hier onlangs over las.
Herinner de BV verkiezingscampagne van Groen!...

En waar halen die partijen de onnozelaars vandaan die op die BV's stemmen? Juist, uit het volk!

Wat verstaat u eigenlijk onder een 'elite'? Het 'elitaire' is het 'zich positief onderscheiden van de rest'.
Een elitair kenmerk is specifiek, het betreft één of hooguit enkele onderwerpen. Iemand kan elitair zijn op vlak van economie maar een dummie op vlak van sociologie. Moet je eens kijken naar de opeenvolgende postjes die sommige ministers doorlopen. Duidelijk dat een postje bezitten belangrijker is dan goed werk verrichten erop.

Ik beweer ook nergens dat het niet beter kan, maar de druk van het volk en de media heeft inderdaad bedenkelijke consequenties. Goed dat u dat inziet. Overigens heb ik er geen probleem mee dat een econoom op een departement Onderwijs zit: ministerwerk is teamwork, en het team moet op zich een elite zijn van specialisten met verschillende invalshoeken, een team dat het departement kan plaatsen in de ruimere samenleving.

Op geen enkele wijze garandeert het deel uitmaken van een politiek regime elitaire eigenschappen.

Gelet op de keuze van het heiligverklaarde volk klopt dat.

De beste manier om ervoor te zorgen dat het regime bestaat uit capabele mensen op de juiste plaatsen is hen afrekenbaar maken op hun resultaten.

Zoals vandaag al het geval is.

En net daarvoor dient (directe) democratie/referenda. Het volk heeft de macht om de beslissingen van de gemandateerden teniet te doen. Doen die gemandateerden hun werk goed dan behouden ze hun mandaat, zoniet worden ze simpelweg vervangen. Hoe beter die gemandateerden hun werk doen, hoe minder referenda het volk nodig zal vinden.

Heb ik al behandeld in mijn vorige repliek.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Directe democratie is zelf een karikatuur van democratie.

(Directe) democratie is democratie. Niet het ideale systeem waarmee u het poogde te karikaturiseren, maar wel het beste.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

M.a.w. geïnstitutionaliseerd wantrouwen in de politieke elite. Vgl. mijn institutioneel wantrouwen in het volk. In beide gevallen bouwen we voort op sentimenten en verzanden we in een welles/nietes-spel.

(Directe) democratie zorgt ervoor dat het regime doet wat de meerderheid van het volk wenst, doordat de beslissingen van het regime tenietgedaan kunnen worden. Het is juist het gebrek aan deze macht die het volk wantrouwig maakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Partijen voorzien in een bundeling van ideeën, een ideologie dus (nog zo'n besmet woord dat dringend gerehabiliteerd moet worden). Die bundeling is hoe dan ook een noodzaak om ooit tot een compromis te komen, het is zelfs een offer, omdat ze nuances uitgomt: de 10.000.000 individuen vervagen daardoor als individuen en 'stollen' tot een 'volk', dat een algemeen belang articuleert. Wat jij dus als een beperking ziet, is gewoon onvermijdelijk. Of dacht je dat in een directe democratie die 10.000.000 zielen allemaal hun goesting kregen? Het staat mensen ook vrij zelf partijen op te richten, maar waarom doen ze dat niet? Ze staan liever aan de zijlijn te kritiseren en/of ze beseffen dat alleen grote, sterke partijen werkelijk kunnen wegen op de politieke beslissingen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ideologie
Een ideologie is een samenhangende en afgeronde verzameling van ideëen over de samenleving.

Welke ideeën en welke samenhang is een individuele keuze.
De in een partijbestuur overeengekomen combinatie is op geen enkele wijze representatief voor die van het het volk, en is bijgevolg géén noodzaak om een goed werkende samenleving te bewerkstelligen.
Het is de wil van de meerderheid van het volk die telt.
Indien niet akkoord dan dien je er zich bij neer te leggen of gebruik te maken van het recht om je af te scheuren.
En net dat is het 'compromis' dat u poogt te misbruiken om iets goed te praten dat niet strookt met wat de meerderheid van het volk wilt.
Als de Walen (minderheid) niet akkoord gaan met een Vlaamse (meerderheid) eis dan kunnen ze zich onafhankelijk verklaren, maar zo verliezen ze ook het Vlaamse geld. Ze kunnen dus akkoord gaan met een compromis: zich neerleggen bij die Vlaamse eis en de Vlaamse steun (nou, eerder: verplicht afdokken) blijven ontvangen. Ze doen dat echter niet. Zoekt u eens op wat een 'compromis' is als u wat ik neerpoot niet wilt geloven...

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het volk is voldoende beschermd tegen willekeur (alleen al door de dreiging van de verkiezingen) en kan in alle stadia ingrijpen: lid worden van een partij of belangenorganisatie, betogingen op het getouw zetten, de media benutten, petities tekenen, etc. Bovendien is een beleid geen verzameling losse ideetjes die elk op hun waarde moeten worden beoordeeld, maar op hun waarde binnen het geheel van een beleid. En dat kan idealiter na een legislatuur van pakweg 5 jaar.

Hoezo 'willekeur'? Beweert u nu dat politici op willekeurige basis stemmen en niet op basis van wat hun partijbesturen wensen? Vreemd dat ze dan doorgaans per partij, coalitie of kartel 'en bloc' hetzelfde knopje indrukken. Mij lijkt het dan eerder om partijbelang te gaan in plaats van hun wat zij persoonlijk denken dat het beste is voor het volk...
Het VLD partijbestuur bijvoorbeeld heeft Bart Somers de volmacht gegeven om leden die partij-dissidente uitspraken doen in de media uit de partij te zetten. En dit gaat dan nog over personen die effectief een politiek ambt vervullen, laat staan 'gewone' leden. En dan beweert u dat lid worden van een partij een kans tot ingrijpen biedt?
Evenzo belangenorganisaties. Politieke benoemingen. Degenen die het partijbestuur volgen krijgen de sleutelposities, de rest mag voor de show meelopen.
Betogingen zijn evenals het naast de vraag antwoorden bij een referendum tekenen dat het volk niet de invloed heeft die het wenst. En dat moet volgens u dan volstaan als 'invloed'? Dat komt neer op zeggen dat een betoging praktischer is dan een referendum. Hoe wanhopig gaat u nog zoeken naar 'alternatieven' voor (directe) democratie?

Een beleid is een verzameling van uitgevaardigde maatregelen, indien een partij werkelijk haar programma volgt (wat ook al de realiteit niet is, zie Spirit, tegen EU grondwet referendum terwijl meer inspraak voor de burger wel staat in hun programma...) dan volgen ze de persoonlijk ideologie van een dictator of die overeengekomen in een partijbestuur. Een ideologie is verzameling persoonlijke ideeën en elk individu kan een andere verzameling hebben. Bijgevolg is beweren dat een 'beleid'/legislatuur' als een geheel moet worden beschouwd reeds een dictatoriale eis. Dank u om dat even duidelijk te stellen. Kan ik me al een beetje voorstellen wat de echte reden is voor uw negatieve houding ten opzichte van (directe) democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Blijkbaar hebt u het een beetje moeilijk met ware democratie, waar inderdaad partij A dient rekening te houden met partij B...

Ware democratie is deze waar de burger soeverein is. Niet die waar een partij, die zichzelf graag 'elite' noemt, de macht heeft. Die heet 'particratie'. Gelieve op te letten. Of te willen opletten?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Waarom denk je dat die kartels zijn ontstaan? Dit is gewoon weer een mooi voorbeeld van 'bundeling van ideeën' omdat de afzonderlijke ideeën te particulier zijn.

Zie boven. Een ideologie is bundeling ideeën over de samenleving, bij elk individu kan de samenstelling ervan anders zijn. Hoe groter de groep hoe moeilijker het wordt om overeen te komen inzake deze bundeling.
Als niettegenstaande dit toch kartels ontstaan dan heeft dat andere redenen dan ideologie. Gezamelijk partijbelang bijvoorbeeld. Om een grote oppositiepartij te kunnen blijven buitensluiten, hetgeen de facto neerkomt op een groter deel van het volk uit te kunnen sluiten.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Perfect mogelijk in een representatieve democratie. Bovendien krijgen maatregelen de tijd om hun eventuele ondeugdelijkheid te bewijzen. De kiezer kan dus oordelen op basis van prestaties, en niet op basis van vooronderstellingen.

België heeft geen representatieve democratie want ze is niet representatief, een Waalse minderheid kan ingaan tegen de wil van een Vlaamse meerderheid.
Die tijd wordt bepaald door de duur van een legislatuur. Het effect van een maatregel staat daar totaal los van. Dergelijke maatregel kan dan al heel wat onvrede veroorzaken vooraleer ze teniet kan gedaan worden.
Ook bij (directe) democratie is er een termijn tussen aanvraag referendum en, indien bekomen, het eigenlijke referendum. Uw kritiek op (directe) democratie is dus op niks gebaseerd.
Of hebt u soms juist 'vooroordelen' inzake (directe) democratie?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Gesanctioneerd nadat de elite de kans heeft gehad zijn (on)deugdelijkheid te bewijzen. Voeg daar nog aan toe dat ik meer vertrouwen stel in een elite uit het volk dan in de grootste gemene deler van dat volk. Ik ga er namelijk van uit - wellicht ten onrechte - dat mensen niet zo idioot zijn dat ze vertegenwoordigers zullen verkiezen die stommer, immoreler en dictatorialer zijn dan zijzelf.

Hetgeen u vooropstelt is om uw zogenaamde 'elite' de tijd van een legislatuur te geven om hun (on)deugdelijkheid te bewijzen. Waarmee u tegelijkertijd stelt dat die 'elite' als geheel afgerekend dient te worden.

U blijft maar krampachtig pogen een 'geheel' te verzinnen. Waarom? Poging om uw rotte tomaten mee te versjacheren met de goede?

(Directe) democratie maakt net een veel fijnere invloed van de burger mogelijk. De burger kan één maatregel ongedaan maken. Los van wie hem voorstelde- goedkeurde, doorvoerde, of dat nou één politicus of één partij is speelt geen enkele rol, zonder ook maar enig bijeffect op andere, wèl goede maatregelen.

Zie wat ik in mijn vorige post schreef over de beperking van keuze op de kieslijsten.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Alla, toch nog een minimum aan realisme onder de referendumfundi's...

Onderandere in Zwitserland is er een goed werkend systeem met referenda. Dat is de realiteit. Zelfs in die mate dat de interesse voor referenda terugloopt. De meerderheid van het volk vindt steeds meer dat het beleid het goed doet?

Hoe zouden voorstanders van (directe) democratie fundamentalisten kunnen zijn? Op geen enkele wijze kunnen ze een persoonlijk idee doorvoeren tegen de wil van de meerderheid van het volk in.
Welintegendeel: (directe) democratie geeft elk individu de vrije keuze om zich al dan niet te betrekken in een maatschappelijke beslissing.

Een idee uit de persoonlijke ideologie krijgt een kans als ze voorkomt in de ideologie van de meerderheid van het volk uit de samenleving waarvan het individu deel uitmaakt. Dat biedt toch de beste garantie dat die samenleving werkt?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Een macht gebaseerd op kiezersaantal, dus behaald door het volk te behagen, lees: in te spelen op zijn verlangens, wensen en zelfs vooroordelen (met alle gevolgen vandien). Vandaar dat gedrum in het centrum, dat knokken om de mediaankiezer, dat kruipen als een hoer voor het volk. Iedere nieuwe peiling verlamt de elite, want het oordeel van de kiezer hangt haar als een zwaard van Damocles boven het hoofd. Alle bewondering voor die mensen, al deel ik zelden hun meningen.

U hebt bewondering voor egoïsten die het steeds lastiger hebben om hun eigenbelang boven die van het volk, dat ze zouden moeten vertegenwoordigen, te laten prioriseren.
Een regime is er voor het volk, het omgekeerde heet slavernij.

(Directe) democratie geeft het volk de macht om de maatregelen van het regime teniet te doen. Dat zorgt ervoor dat het regime doet wat het volk wilt.
Immers, het terugfluiten van een maatregel is slechte reklame en werkt ontmoedigend op verdere slechte maatregelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Een meerderheid in het volk kan even moeiteloos dictatortje spelen over een minderheid in het volk (zie: migrantenstemrecht, waar de meerderheid zelfs een minderheid simpelweg wou uitsluiten van deelname aan de democratie!).

De term dictatuur is niet van toepassing.
"Een dictatuur is een staatsvorm waarin alle macht doorgaans bij één persoon
berust, de dictator".
...terwijl dit gaat over de meerderheid van het volk.
U blijft maar modder gooien in het wilde weg.
Als een minderheid niet akkoord gaat met een meerderheid dan kunnen ze kiezen uit:
- Afscheuren en de voordelen verliezen van die samenleving.
- Zich erbij neerleggen om de voordelen van die samenleving te behouden.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Blijkbaar hebt u het er ook nog eens moeilijk mee dat er in onze democratie ook nog mensen rondlopen die we gemeenzaam Walen noemen. Nu, het Belgische federalisme is inderdaad een ramp, maar dat is voer voor een andere discussie. In wezen zijn compromissen soms win/win-situaties en soms win/verlies-situaties, waarbij, i.t.t. een referendum, het verlies van de verliezer niet botweg gelijk is aan de winst van de winnaar, maar het verlies van de verliezer wordt beperkt of gecompenseerd. Voorwaar een nobel basisprincipe.

Ik hekel een minderheid die z'n wil tracht op te leggen aan een meerderheid. Of die nou Walen of Kazakken noemen speelt geen enkele rol.

Een compromis is een overeenkomst waarin iedereen zich kan vinden. Het is een win/verlies situatie voor iedereen, zoniet is het woord 'compromis' niet van toepassing.

Er is moreel niks mis met de wil van de meerderheid van het volk uit te voeren. Daarentegen de wil van een minderheid opleggen aan een meerderheid is niet moreel. De verliezers dienen zich neer te leggen bij de uitslag of zich af te scheuren en een eigen club met eigen spelregels op te richten.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Pfff, een woordspelletje... Voor mij betekent democratie: rekening houden met allen, dus niet de primitieve dictatuur van de meerderheid.

In een samenleving is het onmogelijk om rekening te houden met alle wensen van iedereen. Daarom die meerderheid.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

Democratie is een bestuursvorm. De naam komt van de Griekse woorden démos=volk en kratein=regeren, en betekent zoveel als 'het volk regeert'. In een democratie is de voltallige bevolking dus soeverein, en komt alle autoriteit van de (minstens theoretische) instemming van het volk. Deze bestuursvorm is gebaseerd op het menselijke gelijkheidsideaal. Als iedereen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren is (zoals in het eerste artikel van de Universele verklaring van de rechten van de mens staat) dan heeft ook niemand méér recht dan iemand anders om bepaalde wetten of beslissingen door te drukken. Het implementeren van die theorie in de politieke praktijk is vaak nog veel minder vanzelfsprekend dan de politici graag beweren

Van zodra je een minderheid toestaat tegen de wil van een meerderheid iets door te drukken heeft iemand uit die minderheid méér te zeggen gehad dan iemand uit die meerderheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik doelde op de afkeer van elke vorm van dictatuur, dus ook de dictatuur van de meerderheid. Dat er soms verliezers zijn is helaas onvermijdelijk, maar dat de wensen van de minderheid totaal ondergeschikt worden gemaakt aan die van de meerderheid, zoals in een directe democratie, vind ik als democraat inderdaad inacceptabel.

Zie boven "De term dictatuur is niet van toepassing...." en het antwoord op uw 'pffffffff woordspelletje'.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Een ware 'democraat' is iemand die de wil van de meerderheid van het volk respecteert/uitvoert. Niet zoals u beweert iemand met 'een hartsgrondige afkeer' ervan. Voor een 'dictator' prioriseert de eigen wil, mocht die niet overeenstemmen met de wil van het volk dan dient het volk zich daarbij neer te leggen, hetgeen allesbehalve uw 'compromis' is.

Het was heel duidelijk waarop u doelde...

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Partijen staan niet alleen onder druk van hun kiezers (die ze overigens niet kennen), maar ook van hun potentiële kiezers (in casu het hele volk): ze zijn daarom gevoeliger voor de rechten van minderheden.

Als jouw partij de bakkers een belastingsverlaging van 50% toekent dan weet die partij ook waar ze veel kiezers raapt. Als de Waalse PS een deel van het volk een minder-lastig-dan-in-de-privé-sector-jobke bezorgt dan weet de PS ook waar hun kiezers zitten.
Waaruit dat "gevoeliger voor de rechten van minderheden" moet blijken is me ook een Duisteren Duikboot. Legt u dat eens uit, dat 'daarom' lijkt me een onrechtmatig gebruikt koppelwoordje hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nee, goedkeuren dat het verlies van de verliezer beperkt of gecompenseerd wordt. Maar voor u is iemand die tot een minderheid behoort het blijkbaar niet waard om voor gevochten te worden. Voor mij primeert het algemeen belang, ook al is dat idealiter onhaalbaar: het is het waard om ernaar te streven.

En opnieuw... een compromis is een overeenkomst waar elke betrokkene iets wint èn verliest.
Er is evenveel morele grond om de winst van de winnaar groter te maken als om het verlies van de verliezer kleiner te maken.
Het 'algemeen belang', het belang van de samenleving als geheel, blijkt het meest nauwkeurig uit de uitslag van een referendum. De verliezer dient zich erbij neer te leggen of zich af te scheuren van deze samenleving.

Eender welk systeem zonder (direct) democratisch element kan juist iets doorvoeren tegen de wil van de meerderheid van het volk in.

U doet alsof een minderheid per definitie dient beschermd te worden.
Gaat u een minderheid dieven dan ook 'extra' beschermen in een vraagstelling rond meer politie op straat?

Resteert u bescherming op grond van gelijke basisrechten.

Wat een basisrecht is en wat niet is een individueel gegeven. Basisrechten veranderen dus met de tijd en de situatie.

Waarom zou een zichzelf 'elite' noemend groepje mensen beter in staat zijn om een morele keuze te maken dan het volk zelf?
Een grote groep mensen is juist beter in staat een moreel juist oordeel te vellen dan een kleine, wegens de kleinere onderlinge invloed binnen een grote groep.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Uit onderzoek blijkt dat bij zulke 'vrijwilligheid' de politiek ongeletterden thuis blijven. Dat betekent allerminst dat zij geen belang zouden hebben, ze zijn er zich helaas niet altijd van bewust.

Als dat zou kloppen: en dan?

Waarom zouden 'politiek ongeletterden' persé 'politiek geletterd' moeten gemaakt worden? Interesse voor het onderwerp van het referendum dient niet afgedwongen te worden hoor.

Bij een referendum hoort een petitiefase en mediacampagne om het volk in te lichten. Dat geeft niet-bewuste mensen de informatie om te bepalen of het onderwerp hen al dan niet aanbelangt.

Als die bepaling achteraf niet blijkt te kloppen kan een nieuw referendum dit corrigeren. Het gaat erom dat het een vrije keuze was, een keuze op eigen risico en niet op andermans risico zoals in het geval van 'gemandateerden'.

Trouwens: in het huidige systeem wordt het volk gedwongen (nou, op de migranten na, blijkbaar kunnen ze daar de foertstemmers wèl missen) te stemmen. Geïnteresseerd of niet. Leest u eens topic http://forum.politics.be/showthread.php?t=33079

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nog zoiets: de benadeelden kunnen geen verantwoordelijke(n) aanduiden voor de foute keuzes. Ze moeten maar slikken wat de geheime meerderheid met haar grove stemprocedure heeft beslist. Geef mij maar de verfijnde esthetiek van het compromis: niet perfect, maar zoveel democratischer...

*droomt weg*

Een keuze genomen door de meerderheid van het volk is geen foute keuze.
Inzake uw 'compromis': zie eerder.

Een systeem met (directe) democratie werkt veel verfijnder dan een systeem zonder. Een specifieke maatregel van een politicus/partij kan teniet gedaan worden. Zonder de partij, coalitie of kartel te moeten mee-afrekenen. Zonder gedwongen te moeten uitwijken naar de partij waar die het 'minst graag' mee samenwerkt. Zonder te moeten wachten op verkiezingen met dan nog eens een beperking in keuze, opvolgers, zero zeggenschap over wie waar komt, kortom een gebrek aan invloed of macht.

Democratie is juist de macht bij het volk. Uw gebruik van dat woord is dus misplaatst en komt neer op misbruik.

Verantwoordelijken kunnen aanduiden volstaat niet. Je moet ook de macht bezitten om met hen af te rekenen. Iemand die bij de laatste verkiezingen tegen de VLD of SP.A wilde stemmen: ze zitten ondanks verliezen nog steeds
in zowel gewestelijke als federale regering. Niettegenstaande het grote percentage kiezers dat van de toenmalige (en huidige...) constellatie wegliep naar oppositiepartijen.

Immers, een compromis mag niet inhouden dat een minderheid van het volk in kan gaan tegen de wil van een meerderheid in.

Een compromis is een overeenkomst waarbij alle betrokkenen zowel winnen als verliezen, anders noemde het geen 'compromis', en kan dus per definitie niet ingaan tegen de wil van een betrokkene.

Een referendum kan evengoed een compromis voorstellen, alleen heeft de uitslag dan een veel grotere legitimiteit dan deze bewerkstelligt door een particratisch regime.

[Erw]

Dit stelde ik:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

1) Voorstanders van referenda kunnen onmogelijk zichzelf op immorele wijze verrijken. Immers: de uitslag van een referendum weerspiegelt de wil van het volk, niet die van de voorstanders van het referendum.
U kunt bijgevolg onmogelijk een negatief element (zoals uw fundamentalisme) aan (directe) democratie koppelen.

2) U hebt tevens geen enkele basis om te stellen dat het percentage 'dictatortjes' binnen het volk groter zou zijn dan deze in de 'elite' die het volk moeten 'representeren'. Het tegendeel is waar: de 'elite' stelt zich verkiesbaar en streeft dus naar de macht...

...en dit antwoordt u:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat beweer ik ook nergens.

De elite heeft geen andere keuze dan het algemeen belang te dienen, zeker in tijden van afkalvende partijloyauteit. Zie ook mijn visie op algemeen belang vs. de dictatuur van de meerderheid hierboven.

En waar put het zijn macht uit, denk je? Zie wederom vorige repliek.

Wat beweert u nergens? 1) of 2) ?
Uw bewering van 1) kan ik even quoten hoor.
2) De elite kan heel ver gaan in het negeren van het algemeen belang. Ze kan een beslissing nemen waartegen meer dan 50% van het volk is.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Grapjas. Zo'n lijsten worden opgesteld om het volk te behagen. De invloed van het volk is dus onmiskenbaar: je merkt het ook aan de verkleutering van het politieke personeel: Freya'kes, Florrekes, Margrieten, etc. Dat kan alleen maar de invloed van het volk zijn, en ze stemmen er nog massaal op ook.

Dergelijke lijsten worden opgesteld om stemmen te winnen op basis van niet-beleidsrelevante capaciteiten. Dat is niet 'grappig' maar 'oplichting'.

De verkleutering van het politieke personeel beperkt zich eerder tot het Vlaams regime. Blijkbaar zit er een verband tussen de mate waarin ze kiezers verliezen en de toename van hun oplichtingspogingen.

Over enkele jaren houden ze waarschijnlijk nog enkel de stemmen van hun belangen en de Freya'kes, Florrekes, Margrieten over. Moesten ze stemplicht afschaffen zouden waarschijnlijk enkel de belangen overblijven, en wedden dat d�*t een minderheid is?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

In een democratie staat het mij vrij zelf een alternatieve lijst op te maken.

Waar haalt u dat? In een nepdemocratie zoals de Belgische particratie dient u te kiezen wie u op de lijst carte blanche geeft. In een (directe) democratie deelt u geen carte blanches uit maar louter mandaten.
Een belangrijk verschil, want de gemandateerde neemt weliswaar het dagelijkse bestuur en het beleid voor z'n rekening, maar is nog steeds onderhevig aan een terugfluiten door het volk.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

En waar halen die partijen de onnozelaars vandaan die op die BV's stemmen? Juist, uit het volk!

Net zoals die partijen, door u 'elite' genoemd, uit het 'onnozele' volk komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

U hebt tevens geen enkele basis om te stellen dat het percentage 'dictatortjes' binnen het volk groter zou zijn dan deze in de 'elite' die het volk moeten 'representeren'. Het tegendeel is waar: de 'elite' stelt zich verkiesbaar en streeft dus naar de macht...

- Het volk kan enkel het eigen belang laten prioriseren met gevolgen voor zichzelf. Een minderheid kan zo nooit tegen een meerderheid ingaan.
- De aan de macht zijnde 'elite' kan het eigenbelang laten prioriseren met gevolgen voor het volk. Een minderheid 'elite' en hun belangen kan zo een meerderheid van het volk de gevolgen doen dragen.

Een groot verschil...

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik beweer ook nergens dat het niet beter kan, maar de druk van het volk en de media heeft inderdaad bedenkelijke consequenties. Goed dat u dat inziet. Overigens heb ik er geen probleem mee dat een econoom op een departement Onderwijs zit: ministerwerk is teamwork, en het team moet op zich een elite zijn van specialisten met verschillende invalshoeken, een team dat het departement kan plaatsen in de ruimere samenleving.

Dit is de tweede maal dat ik hetgeen u quote van mij erbij moet halen:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat verstaat u eigenlijk onder een 'elite'? Het 'elitaire' is het 'zich positief onderscheiden van de rest'.
Een elitair kenmerk is specifiek, het betreft één of hooguit enkele onderwerpen. Iemand kan elitair zijn op vlak van economie maar een dummie op vlak van sociologie. Moet je eens kijken naar de opeenvolgende postjes die sommige ministers doorlopen. Duidelijk dat een postje bezitten belangrijker is dan goed werk verrichten erop.

Hoezo 'inderdaad'? Waar zeg ik dat het volk en de media een 'bedenkelijke' druk uitoefenen? Laffe discussietechnieken?

Beoordeel politici op hun resultaten en grijp in wanneer nodig. Automatisch zullen de juiste mensen op de juiste plaats (de 'elite') terechtkomen, zoniet worden hun maatregelen telkens ongedaan gemaakt tot hun mandaat ontnomen wordt. Dat is (directe) democratie/referenda.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Gelet op de keuze van het heiligverklaarde volk klopt dat.

Elitaire eigenschappen verkrijg je niet louter door deel uit te maken van een politiek regime. (Directe) democratie/referenda is wel de beste garantie dat de juiste mensen op de juiste plaats terechtkomen.
Omdat het volk de macht heeft om een specifieke maatregel ongedaan te maken als het dat wenst.
Het volk hoeft er zeker niet 'heilig' voor te zijn. Het volstaat te weten wat ze goed en niet goed vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Zoals vandaag al het geval is.

Klopt niet, politici zijn niet afrekenbaar zoals het zou moeten. Een maatregel die het volk niet wilt overleeft het minstens tot de volgende verkiezingen en bij coalitie/kartelvorming nog veel verder, tot uiteindelijk een partij die ze ongedaan wil maken meer dan 50% van de stemmen haalt. Fameuze 'fijne esthetische democratie' is dat...

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Heb ik al behandeld in mijn vorige repliek.

Zie dan mijn repliek op uw vorige repliek.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik.

Geef dan eens een voorbeeld uit de direct democratische praktijk.

Het is niet door een handvol rariteiten te sprokkelen dat je mij van het tegendeel zult kunnen overtuigen.

Mijn voorbeelden zijn
*bestaand
*slechts een kleine greep uit het mega-aanbod

Trouwens: een volk dat uit haar midden alleen maar onbekwamen kiest, kan onmogelijk een bekwaam volk worden genoemd. Een volk dat geen bekwamen produceert, is zo mogelijk nog erger.

Een volk dat enkel mag kiezen en daarna lijdzaam en controleloos de wil van de verkozenen moet ondergaan, kan je niet verantwoordelijk stellen voor de dommigheden van zijn voogden.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 02-07-2005 at 19:52
Reason:
--------------------------------

Geef dan eens een voorbeeld uit de direct democratische praktijk.

Mijn voorbeelden zijn
*bestaand
*slechts een kleine greep uit het mega-aanbod

Een volk dat enkel mag kiezen en daarna lijdzaam en controleloos de wil van de verkozenen moet ondergaan, kan je niet verantwoordelijk stellen voor de dommigheden van zijn voogden.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Geef dan eens een voorbeeld uit de direct democratische praktijk.

Mijn voorbeelden zijn
*bestaand
*slechts een kleine greep uit het mega-aanbod

Een volk dat enkel mag kiezen en daarna lijdzaam en controleloos de wil van de verkozenen moet ondergaan, kan je niet verantwoordelijk stellen voor de dommigheden van zijn voogden.[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Vraagjes aan DDD:
Wat is uw agenda?
Ambitie om bij de bestuurlijke elite te geraken?

Wat is uw probleem om de burgermeerderheid haar zin te geven, daar ze eventuele excessen toch zelf betaalt, terwijl ze nu enkel de excessen van haar 'elite' betaalt (cfr. de gigantische staatsschuld die een heel wat frapanter voorbeeld van onbekwaamheid van verkozenen vormt dan de leuke dingetjes die ik aanhaalde.......)

[Supe®Staaf]

Nog zoiets: de benadeelden kunnen geen verantwoordelijke(n) aanduiden voor de foute keuzes. Ze moeten maar slikken wat de geheime meerderheid met haar grove stemprocedure heeft beslist.

Dat is democratie.
De meerderheid is tevreden.

Geef mij maar de verfijnde esthetiek van het compromis: niet perfect, maar zoveel democratischer...

Dat is regelrechte prietpraat.
Een compromis blijft hoedanook een beslissing van een klein elitair groepje.
Aan de autoritaire verordeningen van de elite een etiketje kleven van esthetiek komt waarlijk lachwekkend over, zeker in het licht van mijn geciteerde voorbeelden (5-tal uit honderden!)
De beslissingen van een minderheid zijn helemaal niet democratischer.
Die zijn naargelang de grootte (lees kleinheid) van de elite: particratisch, oligarchisch, totalitair, of tyranniek.
Gebruik dus maar liever de correcte omschrijvingen als je ernstig wil discussiëren.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 02-07-2005 at 20:47
Reason:
--------------------------------

Dat is democratie.
De meerderheid is tevreden.

Dat is regelrechte prietpraat.
Een compromis blijft hoedanook een beslissing van een klein elitair groepje.
Aan de autoritaire verordeningen van de elite een etiketje kleven van esthetiek komt waarlijk lachwekkend over, zeker in het licht van mijn geciteerde voorbeelden (5-tal uit honderden!)
De beslissingen van een minderheid zijn helemaal niet democratischer.
Die zijn naargelang de grootte (lees kleinheid) van de elite: particratisch, oligarchisch, totalitair, of tyranniek.
Gebruik dus maar liever de correcte omschrijvingen als je ernstig wil discussiëren.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 02-07-2005 at 20:46
Reason:
--------------------------------

Dat is democratie.
De meerderheid is tevreden.

Dat is regelrechte prietpraat.
Een compromis blijft hoedanook een beslissing van een klein eliatir groepje.
Aan de autoritaire verordeningen van de elite een etiketje kleven van esthetiek komt waarlijk lachwekkend over, zeker in het licht van mijn geciteerde voorbeelden (5-tal uit honderden!)
De beslissingen van een minderheid zijn helemaal niet democratischer.
Die zijn naargelang de grootte (lees kleinheid) van de elite: particratisch, oligarchisch, totalitair, of tyranniek.
Gebruik dus maar liever de correcte omschrijvingen als je ernstig wil discussiëren.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 02-07-2005 at 20:43
Reason:
--------------------------------

Dat is democratie.
De meerderheid is tevreden.

Dat is regelrechte prietpraat.
Aan de autoritaire verordeningen van de elite een etiketje kleven van esthetiek komt waarlijk lachwekkend over, zeker in het licht van mijn geciteerde voorbeelden (5-tal uit honderden!)
De beslissingen van een minderheid zijn helemaal niet democratischer.
Die zijn naargelang de grootte (lees kleinheid) van de elite: particratisch, oligarchisch, totalitair, of tyranniek.
Gebruik dus maar liever de correcte omschrijvingen als je ernstig wil discussiëren.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 02-07-2005 at 20:42
Reason:
--------------------------------

Dat is democratie.
De meerderheid is tevreden.

Dat is regelrechte prietpraat.
Aan de autoritaire verordeningen van de elite een etiketje kleven van esthetiek komt waarlijk lachwekkend over, zeker in het licht van mijn geciteerde voorbeelden (5-tal uit honderden!)
De beslissingen van een minderheid zijn helemaal niet democratischer.
Die zijn naargelang de grootte van de elite: particratisch, oligarchisch, totalitair, of tyranniek.
Gebruik dus maar liever de correcte omschrijvingen als je ernstig wil discussiëren.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dat is democratie.
De meerderheid is tevreden.

Dat is elitaire prietpraat.
Aan de autoritaire verordeningen van de elite een etiketje kleven van esthetiek komt waarlijk lachwekkend over, zeker in het licht van mijn geciteerde voorbeelden (5-tal uit honderden!)
De beslissingen van een minderheid zijn helemaal niet democratischer.
Die zijn naargelang de grootte van de elite: particratisch, oligarchisch, totalitair, of tyranniek.
Gebruik dus maar liever de correcte omschrijvingen als je ernstig wil discussiëren.[/size]

[/edit]

[Erw]

Eigenlijk dienen politici enkel een diplomatieke functie te hebben en zou het dagelijkse bestuur / beleid beter gebeuren door professioneel gerecruteerde (dus niet verkozen) personen (waarvan de maatregelen nog steeds door het volk tenietgedaan kunnen worden). Dat zou het uitvoeren van de macht loskoppelen van politiek eigenbelang.

Misschien is dat wel iets waar (directe) democratie automatisch naartoe leidt...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 02-07-2005 at 22:23
Reason:
--------------------------------

Eigenlijk dienen politici enkel een diplomatieke functie te hebben en zou het dagelijkse bestuur / beleid beter gebeuren door professioneel gerecruteerde (dus niet verkozen) personen (waarvan de maatregelen nog steeds door het volk tenietgedaan kunnen worden). Dat zou het uitvoeren van de macht loskoppelen van politiek eigenbelang.

Misschien is dat wel iets waar (directe) democratie automatisch naartoe leidt...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Eigenlijk dienen politici enkel een diplomatieke functie te hebben en zou het dagelijkse bestuur / beleid beter gebeuren door professioneel gerecruteerde (dus niet verkozen) personen (waarvan de maatregelen nog steeds door het volk tenietgedaan kunnen worden). Dat zou het uitvoeren van de macht loskoppelen van politiek eigenbelang.[/size]

[/edit]

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

(Directe) democratie is democratie. Niet het ideale systeem waarmee u het poogde te karikaturiseren, maar wel het beste.

En dat moeten we zomaar aannemen?

(Directe) democratie zorgt ervoor dat het regime doet wat de meerderheid van het volk wenst, doordat de beslissingen van het regime tenietgedaan kunnen worden. Het is juist het gebrek aan deze macht die het volk wantrouwig maakt.

Onzin. Het wantrouwen is een product van het postmodernisme. Mensen weten niet meer wat 'goed' en 'slecht' is en in de politiek komt die onzekerheid, uit de aard van de politiek, het scherpst naar voren. Gevolg: voortdurende ontevredenheid. Oplossing: een beperkt aantal duidelijke ideologieën waaruit te kiezen valt. Alternatief: chaos, wanhoop, reddeloosheid, en uiteindelijk een teruggrijpen naar radicale dogma's (i.c. extreem-rechtse).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ideologie
Een ideologie is een samenhangende en afgeronde verzameling van ideëen over de samenleving.

Zeer juist.

Welke ideeën en welke samenhang is een individuele keuze.

Zeer juist, maar omdat we onmogelijk aan 10.000.000 ideologieën kunnen tegemoet komen, aggregeren we ze, bundelen we ze tot enkele hoofdcategorieën. Erg praktisch.

De in een partijbestuur overeengekomen combinatie is op geen enkele wijze representatief voor die van het het volk, en is bijgevolg géén noodzaak om een goed werkende samenleving te bewerkstelligen.

U begrijpt nog steeds het principe van aggregatie niet. Aggregatie is per definitie idealiteitsverlies. Zet 1000 mensen aan een tafel: er komt nooit een beslissing. Laat die 1000 mensen coalities vormen, waarbij binnen elke coalitie ieder zich rond een gemeenschappelijke idee schaart, streef naar een 6-tal supercoalities. D�*t is werkbaar.

Het is de wil van de meerderheid van het volk die telt.

Het is de wil van het volk die telt!

Indien niet akkoord dan dien je er zich bij neer te leggen of gebruik te maken van het recht om je af te scheuren.
En net dat is het 'compromis' dat u poogt te misbruiken om iets goed te praten dat niet strookt met wat de meerderheid van het volk wilt.
Als de Walen (minderheid) niet akkoord gaan met een Vlaamse (meerderheid) eis dan kunnen ze zich onafhankelijk verklaren, maar zo verliezen ze ook het Vlaamse geld. Ze kunnen dus akkoord gaan met een compromis: zich neerleggen bij die Vlaamse eis en de Vlaamse steun (nou, eerder: verplicht afdokken) blijven ontvangen. Ze doen dat echter niet. Zoekt u eens op wat een 'compromis' is als u wat ik neerpoot niet wilt geloven...

De ware democraat is opgestaan: de meerderheid stoot de minderheid gewoon af! Probleem opgelost. Hitler dacht er net zo over!

Hoezo 'willekeur'? Beweert u nu dat politici op willekeurige basis stemmen en niet op basis van wat hun partijbesturen wensen? Vreemd dat ze dan doorgaans per partij, coalitie of kartel 'en bloc' hetzelfde knopje indrukken. Mij lijkt het dan eerder om partijbelang te gaan in plaats van hun wat zij persoonlijk denken dat het beste is voor het volk...

Lees eerst wat ik schrijf vooraleer te antwoorden.

Uiteraard stemmen ze 'en bloc'. Dat is net een kenmerk van de aggregatie. Ze zijn verkozen op basis van een partijprogramma, wat trouwens de beste garantie is tegen willekeur, aangezien ze in het andere geval alleen zichzelf controleren!

Het VLD partijbestuur bijvoorbeeld heeft Bart Somers de volmacht gegeven om leden die partij-dissidente uitspraken doen in de media uit de partij te zetten. En dit gaat dan nog over personen die effectief een politiek ambt vervullen, laat staan 'gewone' leden. En dan beweert u dat lid worden van een partij een kans tot ingrijpen biedt?

Uiteraard, maar wie verwacht te allen tijde zijn mening te kunnen opleggen vanuit een minderheidspositie - het is nog altijd Somers die met meerderheid van stemmen verkozen werd - getuigt van weinig respect voor de interne partijdemocratie. Van de leden mag gerust een zekere partijloyauteit worden verwacht. Nu, bij de VLD zijn ze inderdaad de pedalen compleet kwijt: een partij moet een evenwicht zoeken tussen interne democratie en eendracht. Dat evenwicht is zoek, maar het zal altijd weer nagestreefd worden, bijvoorbeeld door verschuivingen in een bepaalde richting. Het jongste VLD-congres, een potige ruk naar rechts, bewijst dat al.

Evenzo belangenorganisaties. Politieke benoemingen. Degenen die het partijbestuur volgen krijgen de sleutelposities, de rest mag voor de show meelopen.

Toogpraat.

Betogingen zijn evenals het naast de vraag antwoorden bij een referendum tekenen dat het volk niet de invloed heeft die het wenst. En dat moet volgens u dan volstaan als 'invloed'? Dat komt neer op zeggen dat een betoging praktischer is dan een referendum. Hoe wanhopig gaat u nog zoeken naar 'alternatieven' voor (directe) democratie?

Betogingen hebben een signaalfunctie. Politici kunnen inderdaad nog steeds koppig hun wil doorduwen, en maar goed ook. Niet toevallig is in het VK Churchill als grootste Brit verkozen, toch bezwaarlijk een democraat en zeker niet geliefd in zijn tijd. Vandaag zit het electoraat de politici zodanig op de huid dat ze liever populaire dan noodzakelijke beslissingen doorvoeren, en die zijn, gelet op de politieke ongeletterdheid van het electoraat, nog steeds niet hetzelfde.

Een beleid is een verzameling van uitgevaardigde maatregelen, indien een partij werkelijk haar programma volgt (wat ook al de realiteit niet is, zie Spirit, tegen EU grondwet referendum terwijl meer inspraak voor de burger wel staat in hun programma...) dan volgen ze de persoonlijk ideologie van een dictator of die overeengekomen in een partijbestuur. Een ideologie is verzameling persoonlijke ideeën en elk individu kan een andere verzameling hebben. Bijgevolg is beweren dat een 'beleid'/legislatuur' als een geheel moet worden beschouwd reeds een dictatoriale eis. Dank u om dat even duidelijk te stellen. Kan ik me al een beetje voorstellen wat de echte reden is voor uw negatieve houding ten opzichte van (directe) democratie.

Vreemde redenering. Aangezien ik er geen touw aan kan vastknopen, kan ik ze onmogelijk weerleggen. Maar dat is de bedoeling zeker?

Indien een partij niet handelt zoals van haar kan verlangd worden (realistisch gesproken dan, Spirit is een partij zonder noemenswaardig draagvlak), kan ze probleemloos worden afgestraft bij de volgende verkiezingen. Je gaat er andermaal aan voorbij dat 10.000.000 ideologieën in de praktijk onwerkbaar zijn en moeten gekanaliseerd worden in een beperkt aantal. Pech voor u, pech voor mij, maar d�*t is democratie: niemand krijgt 100% voldoening (i.t.t. in een dictatuur).

Ware democratie is deze waar de burger soeverein is. Niet die waar een partij, die zichzelf graag 'elite' noemt, de macht heeft. Die heet 'particratie'. Gelieve op te letten. Of te willen opletten?

De soevereine burger bestaat niet. Dat is een contradictio in terminis. Een burger maakt deel uit van een gemeenschap en kan dus nooit soeverein zijn.

Particratie en elitocratie zijn populaire woordjes die gebezigd worden door mensen die duidelijk niet weten wat ze werkelijk inhouden. In een particratie zouden partijen niet democratisch verkozen zijn, maar onafhankelijk daarvan bestaan.

Zie boven. Een ideologie is bundeling ideeën over de samenleving, bij elk individu kan de samenstelling ervan anders zijn. Hoe groter de groep hoe moeilijker het wordt om overeen te komen inzake deze bundeling.

Zowaar iets dat nog klopt ook!

Als niettegenstaande dit toch kartels ontstaan dan heeft dat andere redenen dan ideologie. Gezamelijk partijbelang bijvoorbeeld.

Kleine partijen, willen ze hun vertegenwoordigende functie kunnen opnemen, hebben inderdaad weinig andere keuze dan hun belangen te koppelen aan die van grote partijen. Andermaal wijst dat op de noodzaak van bundeling: de grote stromingen vertegenwoordigen een groter deel van het electoraat, zij kunnen kleiner worden en/of van koers veranderen onder druk van het electoraat.

Om een grote oppositiepartij te kunnen blijven buitensluiten, hetgeen de facto neerkomt op een groter deel van het volk uit te kunnen sluiten.

Kom aan, de 'traditionele' partijen nemen stapsgewijs het programma van het VB over. Net zoals Bismarck de Sociale Zekerheid invoerde om de socialisten de wind uit de zeilen te nemen! De invloed van de VB-kiezer is enorm, zelfs met het VB in de oppositie.

België heeft geen representatieve democratie want ze is niet representatief, een Waalse minderheid kan ingaan tegen de wil van een Vlaamse meerderheid.

En een Nederlandstalige tegen een Franstalige in Brussel. Verre van ideaal, dat geef ik toe, maar wel een garantie tegen de dictatuur van de meerderheid t.a.v. de permanente minderheid, maar in uw democratie moet de minderheid maar oprotten natuurlijk, zoals u hierboven al aangaf!

Die tijd wordt bepaald door de duur van een legislatuur. Het effect van een maatregel staat daar totaal los van. Dergelijke maatregel kan dan al heel wat onvrede veroorzaken vooraleer ze teniet kan gedaan worden.

Onzin. Vijf jaar is niks. Zeker als je rekening houdt met de tijd die verstrijkt tussen het op de agenda plaatsen van een probleem en de uiteindelijke uitvoeringsbesluiten van de beslissing. In alle tussenliggende fasen kan het electoraat de elite onder druk zetten, maar godlof niet zondermeer blokkeren.

Ook bij (directe) democratie is er een termijn tussen aanvraag referendum en, indien bekomen, het eigenlijke referendum. Uw kritiek op (directe) democratie is dus op niks gebaseerd.

Alsof mijn kritiek daarop stoelt...

Of hebt u soms juist 'vooroordelen' inzake (directe) democratie?

Aan u om ze weg te nemen, maar u bevestigt ze slechts: uw directe democratie is een geperverteerde democratie, een schaamplapje voor de dictatuur van de meerderheid.

Hetgeen u vooropstelt is om uw zogenaamde 'elite' de tijd van een legislatuur te geven om hun (on)deugdelijkheid te bewijzen. Waarmee u tegelijkertijd stelt dat die 'elite' als geheel afgerekend dient te worden.

Correct.

U blijft maar krampachtig pogen een 'geheel' te verzinnen. Waarom? Poging om uw rotte tomaten mee te versjacheren met de goede?

Nope, je kunt maar oordelen over de waarde van de puzzelstukjes als je de hele puzzel ziet. Ook al is die hele puzzel natuurlijk zelf maar een ruitje in een nog grotere mozaïek in tijd en ruimte.

(Directe) democratie maakt net een veel fijnere invloed van de burger mogelijk. De burger kan één maatregel ongedaan maken. Los van wie hem voorstelde- goedkeurde, doorvoerde, of dat nou één politicus of één partij is speelt geen enkele rol, zonder ook maar enig bijeffect op andere, wèl goede maatregelen.

Alsof één maatregel in het luchtledige zweeft!

Zie wat ik in mijn vorige post schreef over de beperking van keuze op de kieslijsten.

Onderandere in Zwitserland is er een goed werkend systeem met referenda. Dat is de realiteit. Zelfs in die mate dat de interesse voor referenda terugloopt. De meerderheid van het volk vindt steeds meer dat het beleid het goed doet?

Misschien zien ze daar eindelijk in dat referenda niet zo superieur zijn als u doet uitschijnen?

Hoe zouden voorstanders van (directe) democratie fundamentalisten kunnen zijn? Op geen enkele wijze kunnen ze een persoonlijk idee doorvoeren tegen de wil van de meerderheid van het volk in.

Minderheden zijn natuurlijk alleen maar lastpakken in uw droomwereld. Die stoot je gewoon af.

Welintegendeel: (directe) democratie geeft elk individu de vrije keuze om zich al dan niet te betrekken in een maatschappelijke beslissing.

Een idee uit de persoonlijke ideologie krijgt een kans als ze voorkomt in de ideologie van de meerderheid van het volk uit de samenleving waarvan het individu deel uitmaakt. Dat biedt toch de beste garantie dat die samenleving werkt?

Mja, zo kunnen we nog uuuuren doorgaan. Een samenleving is méér dan een meerderheid. Het is subtieler dan dat.

U hebt bewondering voor egoïsten die het steeds lastiger hebben om hun eigenbelang boven die van het volk, dat ze zouden moeten vertegenwoordigen, te laten prioriseren.
Een regime is er voor het volk, het omgekeerde heet slavernij.

Weet jij wel wat een slavernij is?

(Directe) democratie geeft het volk de macht om de maatregelen van het regime teniet te doen. Dat zorgt ervoor dat het regime doet wat het volk wilt. Immers, het terugfluiten van een maatregel is slechte reklame en werkt ontmoedigend op verdere slechte maatregelen.

Alsof het regime en het volk onafhankelijk van elkaar bestaan!
Jouw systeem werkt vooral ontmoedigend om überhaupt nog in de politiek te gaan. De beste krachten trekken weg en je houdt alleen nog de populisten over, de volksmenners, degenen die nog uitsluitend mikken op de meerderheid.

De term dictatuur is niet van toepassing.
"Een dictatuur is een staatsvorm waarin alle macht doorgaans bij één persoon
berust, de dictator".
...terwijl dit gaat over de meerderheid van het volk.

Weer een woordspelletje. Voor mij is een dictatuur alles wat neigt naar het nemen van beslissingen (op grond van een god, van het monopolie op de rede of van een meerderheid) waarin de rechten van minderheden met de voeten worden getreden.

U blijft maar modder gooien in het wilde weg.
Als een minderheid niet akkoord gaat met een meerderheid dan kunnen ze kiezen uit:
- Afscheuren en de voordelen verliezen van die samenleving.
- Zich erbij neerleggen om de voordelen van die samenleving te behouden.

In een representatieve democratie worden minderheden niet verplicht dat soort onmenselijke verlieskeuzes te maken.

Ik hekel een minderheid die z'n wil tracht op te leggen aan een meerderheid. Of die nou Walen of Kazakken noemen speelt geen enkele rol.

Alsof dat gebeurt. Hebben de Walen hun zin gekregen in de BHV-crisis? Nee, ze waren al gelukkig dat de Vlamingen hun zin niet kregen, maar in de praktijk hebben beide landsdelen er niets bij gewonnen of bij verloren (tenzij hun gezicht).

Een compromis is een overeenkomst waarin iedereen zich kan vinden. Het is een win/verlies situatie voor iedereen, zoniet is het woord 'compromis' niet van toepassing.

Wat zeg ik dan?

Er is moreel niks mis met de wil van de meerderheid van het volk uit te voeren. Daarentegen de wil van een minderheid opleggen aan een meerderheid is niet moreel. De verliezers dienen zich neer te leggen bij de uitslag of zich af te scheuren en een eigen club met eigen spelregels op te richten.

Nee, de winnaars moeten ertoe bijdragen het verlies van de verliezer te beperken of te compenseren. Wat is daar minder democratisch aan?

In een samenleving is het onmogelijk om rekening te houden met alle wensen van iedereen. Daarom die meerderheid.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

Dat is een conservatieve definitie waar ik nu net van af wil. Meerderheden zullen altijd winnen, maar het gaat erom dat hun winst en het verlies van de ander binnen de perken blijft, omdat in een democratie iedereen hoe dan ook van tel is. Als dit mogelijk is, en dat is het vaak, waarom zou je dan teruggrijpen op een ruw meerderheid-wint-alles/verliezer-verlies-alles-systeem?

Van zodra je een minderheid toestaat tegen de wil van een meerderheid iets door te drukken heeft iemand uit die minderheid méér te zeggen gehad dan iemand uit die meerderheid.

Je valt in herhaling.

Zie boven "De term dictatuur is niet van toepassing...." en het antwoord op uw 'pffffffff woordspelletje'.

Het was heel duidelijk waarop u doelde...

Als jouw partij de bakkers een belastingsverlaging van 50% toekent dan weet die partij ook waar ze veel kiezers raapt. Als de Waalse PS een deel van het volk een minder-lastig-dan-in-de-privé-sector-jobke bezorgt dan weet de PS ook waar hun kiezers zitten.

Blijkbaar heb je alweer moeite met de democratie. De PS is erg populair in Wallonië, staat sterk, en dat zint een non-democraat niet natuurlijk. Vandaar dat hij dat electoraat wil afstoten...

Waaruit dat "gevoeliger voor de rechten van minderheden" moet blijken is me ook een Duisteren Duikboot. Legt u dat eens uit, dat 'daarom' lijkt me een onrechtmatig gebruikt koppelwoordje hoor.

Omdat een elite geen andere keuze heeft dan op een zo groot mogelijk electoraat te mikken. Partijloyauteit is allang passé, hoor. Misschien leeft dat nog in Wallonië, maar uiteindelijk is dat gedoemd om te verdwijnen.

En opnieuw... een compromis is een overeenkomst waar elke betrokkene iets wint èn verliest.
Er is evenveel morele grond om de winst van de winnaar groter te maken als om het verlies van de verliezer kleiner te maken.
Het 'algemeen belang', het belang van de samenleving als geheel, blijkt het meest nauwkeurig uit de uitslag van een referendum. De verliezer dient zich erbij neer te leggen of zich af te scheuren van deze samenleving.

Zéér democratisch allemaal...

Eender welk systeem zonder (direct) democratisch element kan juist iets doorvoeren tegen de wil van de meerderheid van het volk in.

U doet alsof een minderheid per definitie dient beschermd te worden.
Gaat u een minderheid dieven dan ook 'extra' beschermen in een vraagstelling rond meer politie op straat?

Bij mijn weten is diefstal een misdaad. 'Waal zijn' lijkt mij niet meteen een misdaad die moet bestraft worden door het ontnemen van deelname aan de democratie.

Resteert u bescherming op grond van gelijke basisrechten.

Wat een basisrecht is en wat niet is een individueel gegeven. Basisrechten veranderen dus met de tijd en de situatie.

Uiteraard, maar het lijkt me niet meer dan normaal dat basisrechten extra bescherming genieten door ze aan strenge wijzigingsprocedures te onderwerpen. Tenzij u van oordeel bent dat ook basisrechten aan de waan van de dag mogen worden overgeleverd?

Waarom zou een zichzelf 'elite' noemend groepje mensen beter in staat zijn om een morele keuze te maken dan het volk zelf?
Een grote groep mensen is juist beter in staat een moreel juist oordeel te vellen dan een kleine, wegens de kleinere onderlinge invloed binnen een grote groep.

Andermaal: algemeen belang vs. individuele belangen.

Als dat zou kloppen: en dan?

Waarom zouden 'politiek ongeletterden' persé 'politiek geletterd' moeten gemaakt worden? Interesse voor het onderwerp van het referendum dient niet afgedwongen te worden hoor.

Bij jouw soort democratie heb je inderdaad meer baat bij politiek ongeletterden... Zelfs Stalin ging niet zo ver: die alfabetiseerde tenminste nog zijn bevolking... Jij houdt ze blijkbaar liever dom. Wel, maak ze geletterd en ik zal al heel wat clementer staan t.a.v. referenda.

Bij een referendum hoort een petitiefase en mediacampagne om het volk in te lichten. Dat geeft niet-bewuste mensen de informatie om te bepalen of het onderwerp hen al dan niet aanbelangt.

Zoek eens op wie bereikt worden met die informatiecampagnes: niet degenen die er noodzakelijk belang bij hebben, maar degenen die over de media, het geld, de thuiscultuur en de scholing beschikken om met kennis van zaken te participeren in de politiek. M.a.w. uw systeem leidt alsnog tot een elitocratie: de macht van de politiek geletterden die zichzelf bedienen en niét door het volk kunnen worden gesanctioneerd!

Als die bepaling achteraf niet blijkt te kloppen kan een nieuw referendum dit corrigeren. Het gaat erom dat het een vrije keuze was, een keuze op eigen risico en niet op andermans risico zoals in het geval van 'gemandateerden'.

Gelet op de kwaliteiten van een elite zal ze veel minder vaak in fouten vervallen dan het volk, dat gemiddeld minder informatie bezit en kan verwerken.

Trouwens: in het huidige systeem wordt het volk gedwongen (nou, op de migranten na, blijkbaar kunnen ze daar de foertstemmers wèl missen) te stemmen. Geïnteresseerd of niet. Leest u eens topic http://forum.politics.be/showthread.php?t=33079

Andere discussie. Er is voor alles een tijd en een plaats.

Een keuze genomen door de meerderheid van het volk is geen foute keuze.
Inzake uw 'compromis': zie eerder.

Een systeem met (directe) democratie werkt veel verfijnder dan een systeem zonder. Een specifieke maatregel van een politicus/partij kan teniet gedaan worden. Zonder de partij, coalitie of kartel te moeten mee-afrekenen. Zonder gedwongen te moeten uitwijken naar de partij waar die het 'minst graag' mee samenwerkt. Zonder te moeten wachten op verkiezingen met dan nog eens een beperking in keuze, opvolgers, zero zeggenschap over wie waar komt, kortom een gebrek aan invloed of macht.

Allerminst verfijnd, om de aangehaalde redenen.

Democratie is juist de macht bij het volk. Uw gebruik van dat woord is dus misplaatst en komt neer op misbruik.

Alsof er één absolute definitie bestaat... Democratie kan op verschillende wijzen ingevuld worden: directe en representatieve democratie zijn terminologisch evenwaardig.

Verantwoordelijken kunnen aanduiden volstaat niet. Je moet ook de macht bezitten om met hen af te rekenen. Iemand die bij de laatste verkiezingen tegen de VLD of SP.A wilde stemmen: ze zitten ondanks verliezen nog steeds
in zowel gewestelijke als federale regering. Niettegenstaande het grote percentage kiezers dat van de toenmalige (en huidige...) constellatie wegliep naar oppositiepartijen.

Dat betekent dat er niet voldoende zijn gaan lopen, zeker niet in vergelijking met de verkiezingen van 1999 (u vergelijkt ten onrechte met 2003). Tegelijkertijd passen die partijen hun koers aan: de Sp.a. mikt op de levensbeschouwelijke christenen, de VLD op het rechtse front. En ze vormen nog steeds een meerderheid, maar godlof wel één die rekening houdt met de minderheid. Ze hebben trouwens geen andere keuze.

Immers, een compromis mag niet inhouden dat een minderheid van het volk in kan gaan tegen de wil van een meerderheid in.

Een compromis is een overeenkomst waarbij alle betrokkenen zowel winnen als verliezen, anders noemde het geen 'compromis', en kan dus per definitie niet ingaan tegen de wil van een betrokkene.

Een referendum kan evengoed een compromis voorstellen, alleen heeft de uitslag dan een veel grotere legitimiteit dan deze bewerkstelligt door een particratisch regime.

Een referendum stelt geen compromis, zelfs geen alternatief. Hier geldt alleen de ruwe stemprocedure. De kiezers onderhandelen niet met elkaar: ze gebruiken het geweld van het getal. Met het Europese referendum als absoluut dieptepunt (ofschoon de uitslag mij wel beviel, maar dat doet niet terzake).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Een referendum stelt geen compromis, zelfs geen alternatief.

Pertinent onwaar.
In Zwitserland kan het parlement zelfs een alternatief voorstel samen met het referendum ter stemming aanbieden.

Ik merk in uw betoog enorme onwetendheid op aangaande referenda.
Het staat u uiteraard vrij om elitaire theorieën te propageren, maar op basis van flagrante ongeïnformeerdheid komen ze zeker niet geloofwaardig over.

[Supe®Staaf]

Alsof er één absolute definitie bestaat... Democratie kan op verschillende wijzen ingevuld worden: directe en representatieve democratie zijn terminologisch evenwaardig.

Inderdaad.
In een democratie is de burger souverein.
Dat is de enige mogelijke en absolute definitie.

Is de burger niet souverein, maar één of andere kleinere groep (regering-tyran-verkozenen-.......) dan hebben we een elitocratie, hoe hard je daar ook het etiket democratisch probeert op te plakken.

[Supe®Staaf]

Gelet op de kwaliteiten van een elite zal ze veel minder vaak in fouten vervallen dan het volk, dat gemiddeld minder informatie bezit en kan verwerken.

Hoe bepaalt het domme volk dan welke verkozenen over de goeie capaciteiten beschikken?
Of zijn kandidaten op eenlijst a priori bronnen van informatie en meesters in het aanwenden ervan?
Of treedt die gave pas op magische wijze aan het licht na voldoende stemmen achter hun naam?