Landwinning in Nederland

[Tantist]

Heeft de Nederlandse staat plannen om nog verder op grootschalige wijze aan landwinning te doen (en dan bedoel ik niet dat kleine hoopje IJburg in Amsterdam), met het oog op de bevolkingsdruk? Zijn er plannen om het IJsselmeer definitief droog te leggen, of is dat voorlopig technisch onmogelijk?

[luke dierick]

Jaren geleden heb ik inderdaad daarover een en ander gelezen, maar het eindoordeel op dat moment was dat de kwaliteit van de grond die aldus kon worden gewonnen geen landbouw toeliet. Voor de pure bedoeling om woongebied te scheppen was er dus geen aanzet.

Wat er aan oplossing van de bewoningsdruk, in vooral de Randstad ,gedaan wordt is mij een vraagteken.

Luke

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door luke dierick

Jaren geleden heb ik inderdaad daarover een en ander gelezen, maar het eindoordeel op dat moment was dat de kwaliteit van de grond die aldus kon worden gewonnen geen landbouw toeliet. Voor de pure bedoeling om woongebied te scheppen was er dus geen aanzet.

Wat er aan oplossing van de bewoningsdruk, in vooral de Randstad ,gedaan wordt is mij een vraagteken.

Luke

Hoeveel man woont daar nu in de randstad? 7 Miljoen? Vroeg of laat implodeert dat toch eens naar Gouda en de rest van het groene hart toe, hoor...

[Kotsmos]

Ze hebben al een stuk van het Ijselmeer drooggelegd, en ze zijn nu bezig met een tweede grote stuk dacht ik.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Ze hebben al een stuk van het Ijselmeer drooggelegd, en ze zijn nu bezig met een tweede grote stuk dacht ik.

Ze hebben al 2 stukken drooggelegd, samen de provincie Flevoland. Momenteel zijn ze bezig met Amsterdam wat te vergroten, maar dat lijkt me ook maar een klein stukje.

[Ali]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Ze hebben al een stuk van het Ijselmeer drooggelegd, en ze zijn nu bezig met een tweede grote stuk dacht ik.

Oostelijk Flevoland (1950-1957)

De droogmaking van Oostelijk Flevoland begon in 1950. Zeven jaar duurde het in totaal: het maken van een ringdijk en het droogmalen van het ingesloten gebied. Met 54.00 hectare land is Oostelijk Flevoland tot op heden de grootste Nederlandse polder.

In februari 1953 werd de bedijking van Oostelijk Flevoland tijdelijk stilgelegd vanwege de watersnoodramp in Zeeland. Personeel en materieel van de Dienst der Zuiderzeewerken werden ingezet voor herstelwerkzaamheden aan de dijken op Schouwen-Duivenland. In december 1953 keerden ze terug naar Oostelijk Flevoland.

In Oostelijk en Zuidelijk Flevoland was het winnen van landbouwgronden niet langer het voornaamste doel van de inpoldering. Huisvesting en recreatiemogelijkheden voor mensen uit de overbevolkte randstad waren nu belangrijker.


Zuidelijk Flevoland (1959-1968)

Twee jaar na de drooglegging van Oostelijk Flevoland begon men met de aanleg van de volgende polder. In het zuidelijk deel van het IJsselmeer werd een nieuwe dijk aangelegd, die aansloot op de dijk rond Oostelijk Flevoland. Na het droogpompen ontstond zo in 1968 Zuidelijk Flevoland.

De nieuwe polder was ongeveer 43.000 hectare groot.

Vanwege de gunstige ligging ten opzichte van de Randstad had Zuidelijk Flevoland een grote aantrekkingskracht. Velen verhuisden naar de nieuwe polder. Met name de nieuwe nederzetting Almere groeide in snel tempo, tot bijna 120.000 inwoners in 1997. Het is daarmee op dit moment verreweg de grootste gemeente van de provincie Flevoland, en een van de twintig grootste steden van Nederland!

http://www.noordweb.nl/waterindekop/werkstukken/2.html

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Heeft de Nederlandse staat plannen om nog verder op grootschalige wijze aan landwinning te doen (en dan bedoel ik niet dat kleine hoopje IJburg in Amsterdam), met het oog op de bevolkingsdruk? Zijn er plannen om het IJsselmeer definitief droog te leggen, of is dat voorlopig technisch onmogelijk?

Nee, geen enkele concrete plannen. In de aanvankelijke plannen voor de drooglegging van de IJsselmeerpolders was naast de huidige polders ook sprake van een Markerwaard. Daarvoor werd al een dijk aangelegd tussen Lelystad en Enkhuizen. Het hele Markermeer ten zuiden daarvan zou drooggelegd moeten worden (m.u.v. de randmeren i.v.m. het verschil in waterpeil tussen het oude en nieuwe land - dit is bij de Noordoostpolder niet gebeurd, waardoor het grondwater in het oude land simpel gezegd wegstroomt naar de nieuwe polder en het oude land dus verdroogd - in het nieuwe land wordt het natuurlijk netjes weggemalen). De Markerwaard is echter nooit aangelegd, omdat er niet zoveel behoefte meer was aan nieuw bouwland (voor woningen voldeden de andere polders), en omdat de polder een gevaar kon vormen voor de hoeveelheid drinkwater. Het Markermeer is als zoetwatermeer natuurlijk erg geschikt voor drinkwaterwinning, en ook hard nodig met een groot stedelijk gebied in de buurt. Bij het duinwater van de Amsterdamse Waterleidingduinen, ten zuiden van Haarlem/Zandvoort en van oudsher de drinkwatervoorziening voor Amsterdam, is nl. grote kans op verzilting als het te intensief gewonnen wordt. Bovendien wordt daar rivierwater uit de Rijn gebruikt en die wil nog wel eens te vervuild zijn om water uit te winnen, met dank aan het Ruhrgebied. Hetzelfde geldt overigens voor de Maas, met dank aan Wallonië.

Sindsdien zijn er geen plannen meer gemaakt om de meren in te polderen. Het kwam nog wel ter sprake in de discussie over het verplaatsen van Schiphol, waarbij een Markerwaardvliegveld een van de opties was, naast een vliegveld bij Lelystad en een vliegveld in de Noordzee. Maar het verplaatsen is door de afname i.p.v. groei van het vliegverkeer sinds 11 september 2001 geen topprioriteit meer. Bovendien kost een verplaatsing klauwen met geld.

Het beeld van het IJsselmeer is natuurlijk ook enorm veranderd sinds begin 19e eeuw de eerste inpolderingsplannen werden gemaakt. Destijds was de Zuiderzee een gevaarlijke zeearm en werd het beschouwd als nutteloze ruimte. Destijds werden er zelfs plannen gemaakt om de Waddenzee in te polderen, nota bene het grootste en enige ongerepte natuurgebied van Nederland.
Nu er al zo'n groot stuk is ingepolderd wil men wat er over is graag behouden, en is de waarde van zo'n meer voor de natuur ook belangrijker geworden. Het gevaar van de zee is immers al weg sinds de Afsluitdijk werd voltooid in 1932.

Zo heb je dus een groot aantal factoren waardoor inpoldering niet meer nodig en ook niet gewenst is. De belangrijkste reden was toch wel dat de noodzaak en de haalbaarheid (het terugverdienen van de kosten) nooit zeker konden worden gesteld.

Oorspronkelijk geplaatst door luke dierick

Wat er aan oplossing van de bewoningsdruk, in vooral de Randstad ,gedaan wordt is mij een vraagteken.

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Hoeveel man woont daar nu in de randstad? 7 Miljoen? Vroeg of laat implodeert dat toch eens naar Gouda en de rest van het groene hart toe, hoor...

Bijbouwen, bijbouwen, en bijbouwen. In de toekomst liefst huizen met wat grotere stukken grond, en met een individueel ontwerp i.p.v. alles hetzelfde. En uiteraard blijft het ruimtelijke ordeningsbeleid gehandhaafd, hoewel gemeentes wel meer vrijheid krijgen om te bepalen of en waar zij willen bouwen. Het Groene Hart blijft echter wel bewaard, hoewel er hier en daar wel stukjes worden afgehaald om woningbouw mogelijk te maken. Een implosie (hoe had je je dat eigenlijk voorgesteld: een massale volksverhuizing ofzo?) lijkt me niet waarschijnlijk.

Tja, en het aantal inwoners, dat is moeilijk te zeggen. Dan zou je de inwoners van de Randstadgemeentes bij elkaar op moeten tellen. Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht hebben samen ruim 7 miljoen inwoners, maar grote delen van die provincies horen niet bij de Randstad. Op Texel, Goeree-Overflakkee en midden in het Groene Hart is de Randstad nog ver weg.

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Ze hebben al een stuk van het Ijselmeer drooggelegd, en ze zijn nu bezig met een tweede grote stuk dacht ik.

Uit welk jaar is jouw atlas???

[luke dierick]

Graag je antwoord gelezen, Dimitri. Mijn kennis dateert uit de 20e eeuw, toen de boerenzoons der familie opgeroepen werden om het nieuw gewonnen land te gaan beboeren...Hoewel ik steevast de Noord-Nederlandse TV bekijk, had ik het contact verloren over deze aangelegenheid.

Luke

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Een implosie (hoe had je je dat eigenlijk voorgesteld: een massale volksverhuizing ofzo?) lijkt me niet waarschijnlijk.

Zo iets... Ik kan me niet voorstellen dat de Randstad een oneindige capaciteit heeft, en ik vermoed dat emigratie wal gebeuren naar de gebieden waar plaats is. Dan ligt het voor de hand naar waar: het Groene Hart.

Neemt de overheid maatregelen om dit te beschermen? En is het niet vervelend dat dit de grondprijzen (aanbod daalt, prijs stijgt) de pan doet uitswingen?

(heb al eens nagevraagd voor een woninkje, ben van mijn stoel gevallen)

Enne, bedankt voor je uitleg hee...

[De Vliegende Hollander]

Hey allemaal (bij de weg -> thnx voor de topic)...

Ikzelf ben fel voorstander voor het alsnog droogleggen van het Markermeer. Voorlopige onderzoeken wijzen uit dat het Markermeer relatief goedkoop (per km2) kan worden drooggelegd, omdat een deel van de infrastructuur al aanwezig is. Verder ligt het Markermeer zeer gunsitg ten aanzien an mainport Schiphol alsmede de rest van de Randstad/Stedenring Nederland. Het toekomstige Markerwaard zou hierdoor een belangrijke nieuwe grond kunnen vormen voor zowel agrarische en industriële sector, alsmede bouwgrond voor een nieuw natuurpark en woningbouw.

Er is meen ik ook een groep mensen actief die zich bezighouden met de toekomstige inrichting van de Markerwaard. Een plan van hen die ik ooit gelezen had had als formule 25% natuur/recreatieterrein, 35% infrastructuur/VINEX (woningbouw) en 40% voor de landbouw, industrie en 'reserve'.

Voor zover ik weet is CDA Flevoland voorstander van de drooglegging. Echter, ook de provincie Noord-Holland zal veel te zeggen hebben over dit vraagstuk en dit maakt de realisatie niet gemakkelijker.

Toch moet ik simpelweg op demografische en economische cijfers concluderen dat de droogmaking vroeg of laat onafwendbaar is. Het argument betreffende de zoetwatertekorten die kunnen optreden zijn terecht. Echter, of dit argument alleen voldoende is om de drooglegging te blokkeren in de toekomst lijkt mij onwaarschijnlijk. Zo zijn er tal van nieuwe projecten gaande die met succes tegen relatief lage kosten van zoutwater --> zoewater kunnen maken. Hierdoor zouden de zoetwaterbekken van het Markermeer wel eens overbodig kunnen worden.

PS: Al zou het het Markermeer worden drooggelegd zullen er alsnog in de Zuidwest-vleugel van de Markerwaard grote plassen blijven om zodoende de vogelpopulatie te behouden...

Groeten

[Darwin]

Ik heb overlaatst ergens gelezen dat er plannen zouden bestaan om de Noordzee volledig droog te leggen. Enkel een paar grote kanalen voor zeeschepen zouden overblijven.

Hierdoor zou er land geschapen worden voor nog eens extra 50 miljoen mensen.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ik heb overlaatst ergens gelezen dat er plannen zouden bestaan om de Noordzee volledig droog te leggen. Enkel een paar grote kanalen voor zeeschepen zouden overblijven.

Hierdoor zou er land geschapen worden voor nog eens extra 50 miljoen mensen.

En waar moet al dat water naar toe? Wat zijn de gevolgen? Steiging van de zeespiegel?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

En waar moet al dat water naar toe? Wat zijn de gevolgen? Steiging van de zeespiegel?

of misschien een stijging?

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

of misschien een stijging?

Ik dacht al wel dat er iets fout was aan dat woord maar ik was te lui om het te controleren.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ik heb overlaatst ergens gelezen dat er plannen zouden bestaan om de Noordzee volledig droog te leggen. Enkel een paar grote kanalen voor zeeschepen zouden overblijven.

Hierdoor zou er land geschapen worden voor nog eens extra 50 miljoen mensen.

Dat lijkt me toch een kwakkel hoor, neem me niet kwalijk

[Tantist]

Misschien bedoelt u dat men in de Noordzee een kunstmatig eiland wil aanleggen, dat uitgebouwd wordt als luchthaven en Schiphol zou vervangen? Dat heb ik al wel ergens gelezen, maar de plannen gaan niet door wegens te weinig $$$...

[George]

Die plannen over die luchthaven had ik ook al gehoord. Zo zie je maar hoe de ene persoon reageert t.o.v. de andere. Darwin maakt wel eens meer van een mug een olifant hé.
Waar zou men trouwens die 50milj. mensen trouwens gaan halen? De noorse overheid zoekt nu zelfs al mensen om het bevolkingspeil op de Lofoten in stand te houden.
En Darwin, denk nu eens na. De nederlander hebben ook geen geld teveel dus hoe zouden ze dat betalen? Hoe zou dat ooit rendabel kunnen zijn zelfs moesten ze het geld vinden. Welke gevolgen zou dat niet hebben voor het milieu? Stromingen van het zeewater die ingrijoelijk worden veranderd, waar gaan de nederlanse en belgische vissers dan nog vissen, in engelse wateren? Zo kan ik nog wel even doorgaan hoor.
Ik wil maar zeggen Darwin dat het eens geen kwaad om 5 minuutjes na te denken voor je iets post. Of moest dit onder koetjes en kalfjes staan?
Groetjes

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Misschien bedoelt u dat men in de Noordzee een kunstmatig eiland wil aanleggen, dat uitgebouwd wordt als luchthaven en Schiphol zou vervangen? Dat heb ik al wel ergens gelezen, maar de plannen gaan niet door wegens te weinig $$$...

Of; te weinig €€€...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Zo iets... Ik kan me niet voorstellen dat de Randstad een oneindige capaciteit heeft, en ik vermoed dat emigratie wal gebeuren naar de gebieden waar plaats is. Dan ligt het voor de hand naar waar: het Groene Hart.

Neemt de overheid maatregelen om dit te beschermen?

Ja, en daarom gebeurt het ook niet. De Randstad heeft geen oneindige capaciteit, maar de bevolking zal evenmin oneindig blijven groeien. Verwacht wordt dat halverwege deze eeuw de bevolking gaat dalen.

Ik denk dat je met het Vlaamse systeem in je achterhoofd naar Nederland kijkt, en dan tot de conclusie komt dat als mensen graag aan de rand van de stad willen wonen, dat waarschijnlijk in het Groene Hart zal zijn.
Ten eerste behoort niet alle grond buiten de grote steden tot het Groene Hart. Er zijn nog genoeg randgebieden die geen bescherming hebben en dus bij wijze van spreken zo volgebouwd kunnen worden als dat nodig is. Ten tweede is de woningbouw in Nederland minder vraaggericht dan in Vlaanderen denk ik. Er zijn gemeentes in het Groene Hart waar nog niet eens de eigen bevolking een woning kan vinden, omdat er te weinig gebouwd kan en mag worden. Die moeten al verhuizen naar elders. Laat staan dat mensen van buiten het Groene Hart die daar willen gaan wonen er een woning kunnen vinden.
Ten derde zijn de woningen overal ongeveer hetzelfde, i.t.t. Vlaanderen waar de woningen en gronden in het buitengebied groter zijn dan in de stedelijke gebieden. Daarom maakt het minder uit of je midden in het Groene Hart woont of aan de rand van een stedelijke agglomeratie.
Ten vierde zijn de meeste mensen niet zo enorm gehecht aan hun eigen woonplaats als ik wel eens de indruk krijg van Vlaanderen. In documentaires over de Noorderkempen (dacht ik, het gebied waar veel Nederlanders wonen bedoel ik) kloegen mensen al omdat ze in naburige dorpen moesten gaan wonen. Hier is het heel normaal om je familie verspreid over de omgeving te hebben wonen. In Nederland heeft men ook veel minder problemen met verhuizen. Dit komt natuurlijk omdat haast niemand (op een deel van de vrijstaande villa's na) zelf een huis bouwt en er dus minder binding mee is. Kortom, de prijzen in de plaatsen waar een woningtekort is stijgen niet zo dramatisch, want men zoekt gewoon elders naar een huis. Overigens is het ook zo dat door een beperking van de woningbouw in het Groene Hart, er geen exponentiële toename van de vraag plaatsvindt door een groeiend aantal mensen.

Dan de beschermingsmaatregelen.
Het planningsstelsel in Nederland werkt als volgt. De rijksoverheid bepaalt in de Nota's Ruimtelijke Ordening de gebieden waar wel en niet gebouwd mag worden. In de Vijfde Nota (de laatste) werden bijvoorbeeld gebieden als nationaal landschap (verwar dit niet met een nationaal park, dat is een bijzonder natuurgebied) beschermd tegen grootschalige ontwikkelingen. In Zuid-Holland was dat de Hoekse Waard, in Limburg was dat het onder bevolkingsdruk staande Zuid-Limburgse Heuvelland (het schitterende gebied tussen Maastricht, Heerlen en de Belgische grens; het ziet er helemaal niet uit als Nederland, maar ze verstaan je wel! ).
Na de Rijksoverheid bepalen de provinciale overheden in streekplannen de precieze bouwlokaties. Ook hakt de provincie de knoop door als er onenigheid is tussen gemeentes over die bouwlokaties (meestal een conflict tussen grote en kleine gemeentes).
De gemeentes bepalen tenslotte in bestemmingsplannen de gedetailleerde invulling. Bestemmingsplannen zijn absoluut bindend en elk stukje Nederland heeft er een eigen bestemming door gekregen. De procedures om deze invulling van een bepaald stukje land te wijzigen is vrij omslachtig vanwege alle inspraakmogelijkheden.

Je ziet dus dat een behoorlijk centralistisch systeem is. Gemeentes en ook provincies hebben relatief weinig vrijheid. Het heeft er echter wel voor gezorgd dat alles netjes is ingedeeld en er een duidelijke ruimtelijke scheiding in het landschap te zien is. Ondanks dat de gemeentes volgens de regering in de toekomst meer vrijheid krijgen, blijven de grote lijnen van het systeem bestaan. Verwacht dus geen grote veranderingen. De 'liberalisering' gaat eigenlijk alleen om kleinschalige woningbouw voor de eigen behoefte van de gemeente. Dat betekent dus dat mensen van buiten de gemeente niet kunnen inschrijven op de woningen, want ook dat wordt strikt geregeld. Het is nu bijvoorbeeld ook al gebruikelijk dat de eigen bevolking voorrang krijgt bij inschrijving op nieuwbouwwoningen in een gemeente.

En is het niet vervelend dat dit de grondprijzen (aanbod daalt, prijs stijgt) de pan doet uitswingen?

(heb al eens nagevraagd voor een woninkje, ben van mijn stoel gevallen)

De prijzen voor woningen liggen sowieso stukken hoger in Nederland dan in Vlaanderen. Voor een normaal rijtjeshuis betaal je hier al snel €180.000 tot €200.000. In de provincie Utrecht is dat gemiddeld nog €50.000 hoger vanwege de centrale ligging en de betere omgeving (Utrechtse Heuvelrug). In het noorden en oosten en in Zeeland liggen de prijzen veel en veel lager. Voor de prijs van een rijtjeshuis in Utrecht koop ik in Oost-Groningen een vrijstaand huis. Maar ja, daar heb je dan ook heel weinig voorzieningen en er wil dus ook niemand wonen. En ja, ook in Vlaanderen zijn de huizenprijzen nog steeds erg gunstig, hoewel het verschil wel minder groot geworden is.

Zoals ik al heb uitgelegd liggen de prijzen in het Groene Hart niet echt hoger dan in de stedelijke gebieden.

Tot zover het college planologie.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De prijzen voor woningen liggen sowieso stukken hoger in Nederland dan in Vlaanderen. Voor een normaal rijtjeshuis betaal je hier al snel €180.000 tot €200.000. In de provincie Utrecht is dat gemiddeld nog €50.000 hoger vanwege de centrale ligging en de betere omgeving (Utrechtse Heuvelrug). In het noorden en oosten en in Zeeland liggen de prijzen veel en veel lager. Voor de prijs van een rijtjeshuis in Utrecht koop ik in Oost-Groningen een vrijstaand huis. Maar ja, daar heb je dan ook heel weinig voorzieningen en er wil dus ook niemand wonen. En ja, ook in Vlaanderen zijn de huizenprijzen nog steeds erg gunstig, hoewel het verschil wel minder groot geworden is.

Zoals ik al heb uitgelegd liggen de prijzen in het Groene Hart niet echt hoger dan in de stedelijke gebieden.

Tot zover het college planologie.

Wat zijn de prijzen van bouwgrond in Nederland Dimitri?

In Vlaanderen stegen die in 2002 liefst met 21% in één jaar tijd.

In de zuidelijke groene rand rond Antwerpen zijn prijzen van 270 EUR/m2 voor kleine percelen nu al geen uitzondering meer.

Een paar jaar geleden was echter 8.000 BEF/m2 (200 EUR) nog een schandalig dure prijs.

En een tiental jaren geleden waren prijzen van 2000 �* 3000 BEF/m2 (50 �* 75 EUR) heel normaal in de groene rand. Meer naar buiten was dat zelfs nog een pak lager.

En dit terwijl de inflatie de laatste 10 jaar in totaal slechts 30% bedroeg.