Persvrijheid of provocatie?

[Polma]

Ik vraag me steeds af waarom die krant deze cartoons zo expliciet heeft getoond. Ik kan maar niet begrijpen dat ze niet wisten dat daar heibel van ging komen en als je dan nog eens bedenkt dat ze eerder anti-christelijke cartoons hadden geweigerd dan stel ik mij toch vragen.

Aangezien ze wel moeten geweten hebben dat het tot hevig verzet zou leiden is het dan geen pure provocatie en misschien erger nog: aanzetting tot geweld?

Om even duidelijk te zijn, voor ik hier weer ongegronde kritiek krijg, ik keur het geweld van de moslims zeker niet goed integendeel ik vind het verwerpelijk, maar (zoals ze bij voetbal vaak zeggen) je moet ook kijken naar wie de fout eerst maakte. Ik ben dus van mening dat ook de krant niet vrijuit gaat!

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Ik vraag me steeds af waarom die krant deze cartoons zo expliciet heeft getoond. Ik kan maar niet begrijpen dat ze niet wisten dat daar heibel van ging komen en als je dan nog eens bedenkt dat ze eerder anti-christelijke cartoons hadden geweigerd dan stel ik mij toch vragen.

Aangezien ze wel moeten geweten hebben dat het tot hevig verzet zou leiden is het dan geen pure provocatie en misschien erger nog: aanzetting tot geweld?

Om even duidelijk te zijn, voor ik hier weer ongegronde kritiek krijg, ik keur het geweld van de moslims zeker niet goed integendeel ik vind het verwerpelijk, maar (zoals ze bij voetbal vaak zeggen) je moet ook kijken naar wie de fout eerst maakte. Ik ben dus van mening dat ook de krant niet vrijuit gaat!

Bij iedere cartoon word altijd wel iemand geviseerd dus ineens maar alle cartoons verbieden?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Ik vraag me steeds af waarom die krant deze cartoons zo expliciet heeft getoond. Ik kan maar niet begrijpen dat ze niet wisten dat daar heibel van ging komen en als je dan nog eens bedenkt dat ze eerder anti-christelijke cartoons hadden geweigerd dan stel ik mij toch vragen.

Aangezien ze wel moeten geweten hebben dat het tot hevig verzet zou leiden is het dan geen pure provocatie en misschien erger nog: aanzetting tot geweld?

Om even duidelijk te zijn, voor ik hier weer ongegronde kritiek krijg, ik keur het geweld van de moslims zeker niet goed integendeel ik vind het verwerpelijk, maar (zoals ze bij voetbal vaak zeggen) je moet ook kijken naar wie de fout eerst maakte. Ik ben dus van mening dat ook de krant niet vrijuit gaat!

Kijk, er zijn wetten in dit land die de vrije meningsuiting beperken: in gevallen van laster en eerroof, racisme, doodsbedreigingen, negationisme. Indien men van oordeel is dat de cartoons aanzetten tot racisme of lasterlijk zijn, kan men naar een rechtbank stappen, dacht ik. Indien men van oordeel is dat de wetten méér zouden moeten verbieden (bijvoorbeeld systematische stigmatisering, provocatie), kan men trachten een parlementaire meerderheid te verkiezen die daarvoor pleit. Persoonlijk ben ik daar niet voor gewonnen, wellicht omdat ik ervan uitga dat een beschaafde krant als De Standaard vanuit haar appreciatie van het democratische debat geen nood heeft aan sensatiezucht en spierballenvertoon. Ik schijn mij daar schromelijk in vergist te hebben, maar bon: dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Kijk, er zijn wetten in dit land die de vrije meningsuiting beperken: in gevallen van laster en eerroof, racisme, doodsbedreigingen, negationisme. Indien men van oordeel is dat de cartoons aanzetten tot racisme of lasterlijk zijn, kan men naar een rechtbank stappen, dacht ik. Indien men van oordeel is dat de wetten méér zouden moeten verbieden (bijvoorbeeld systematische stigmatisering, provocatie), kan men trachten een parlementaire meerderheid te verkiezen die daarvoor pleit. Persoonlijk ben ik daar niet voor gewonnen, wellicht omdat ik ervan uitga dat een beschaafde krant als De Standaard vanuit haar appreciatie van het democratische debat geen nood heeft aan sensatiezucht en spierballenvertoon. Ik schijn mij daar schromelijk in vergist te hebben, maar bon: dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid.

Buiten laster en eerroof die persoonsgebonden moeten zijn, heeft dit land toch maar twee wetten die de vrije meningsuiting beknotten. De eerste is de "holocaustwet" en de tweede de antiracismewet. Vooral de tweede is ongelukkig, omdat zij vooral tot stand gekomen is, om één bepaalde politieke tegenstander de wind uit de zeilen, te nemen.

[Vrijheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Aangezien ze wel moeten geweten hebben dat het tot hevig verzet zou leiden is het dan geen pure provocatie en misschien erger nog: aanzetting tot geweld?

Dit illustreert mooi waarom "aanzetten tot haat" en "aanzetten tot geweld" geen goede basis kan zijn voor strafrechterlijke vervolging.

1. Het ondermijnt de rechtszekerheid. Wat voor de ene de expressie van een statement is ("het blijkt dat we aan zelfcensuur zijn gaan doen en om dit fenomeen aan te klagen publiceren we Mohammed cartoons") is voor de andere aanzetten tot haat, discriminatie en racisme en voor sommigen zelfs aanzetten tot geweld. "Aanzetten tot haat" en "aanzetten tot geweld" zijn geen objectief bepaalbare criteria met net uiterst subjectief of interpretatief. Zelfs een slogan "dood aan president Bush" kan eerder een uiting van frustratie zijn dan een ware oproep tot moord.

2. Elke censuur legt de kiemen voor een verdere uitbreiding van de censuur, omdat men consequent dient te blijven. Als we negationisme censureren omdat het Joodse mensen kwetst, dan is het ook logisch dat we deze zaken bij wet gaan censuren die moslims, christenen, atheisten, vrouwen, mannen, homo's, hetero's, transseksuelen, arbeiders, bedrijfsleiders, politici, enz... kwetsen. Zelfcensuur kan in vele omstandigheden een verstandige en diplomatische uiting van respect zijn. Maar censuur bij wet opleggen aan anderen -wat neerkomt op je eigen moraal opdringen -is dat zeker niet.

Enkel daden (opdracht geven tot, beslissen tot of uitvoeren van onwettelijke acties) zijn een rechtszekere en eenduidige basis voor strafrechtelijke vervolging.

[Carina]

http://forum.politics.be/showthread.php?t=45942

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Ik vraag me steeds af waarom die krant deze cartoons zo expliciet heeft getoond. Ik kan maar niet begrijpen dat ze niet wisten dat daar heibel van ging komen en als je dan nog eens bedenkt dat ze eerder anti-christelijke cartoons hadden geweigerd dan stel ik mij toch vragen.

Aangezien ze wel moeten geweten hebben dat het tot hevig verzet zou leiden is het dan geen pure provocatie en misschien erger nog: aanzetting tot geweld?

Om even duidelijk te zijn, voor ik hier weer ongegronde kritiek krijg, ik keur het geweld van de moslims zeker niet goed integendeel ik vind het verwerpelijk, maar (zoals ze bij voetbal vaak zeggen) je moet ook kijken naar wie de fout eerst maakte. Ik ben dus van mening dat ook de krant niet vrijuit gaat!

Wat zitten we nu de boel ingewikkeld te maken? Hebben de kranten een fout gemaakt "omdat ze hadden moeten weten dat moslims niet overweg kunnen met de idee dat de vrijheid van meningsuiting niet stopt bij de grenzen van hun heilige opvattingen?" Is er zelfs sprake van "kwaadwillig opzet" of een heel perfide aanzet tot "rassenhaat"? Wie heeft dan welke "fout" eerst gemaakt? En in welke mate gaat de ene "fout" de andere justifiëren?

Bekijk de zaak een gewoon zoals ze is. Enkele kranten publiceren een aantal cartoons met als thema "de islam" / "moslimfundamentalisme" / "de Profeet"; spotprenten die naar Westerse normen nog redelijk aan de "softe" kant zijn als je ze vergelijkt met datgene waarmee de christelijke denominaties in de afgelopen decennia bedacht zijn. En waarmee (diep-)gelovige christenen hebben moeten leren omgaan. Je mag uiteraard altijd zeggen dat je het smakeloos vindt, dat je gekwetst bent, etc... Maar pogingen tot censuur hebben tot op heden (gelukkig maar) tot niets geleid. Dus puur afgaand op de feiten zijn die publicaties op zich niet opzienbarend; zelfs niet eens uniek, want er zijn precedenten die dateren van voor de Deense "cartoonale".

Eerlijk gezegd, verwondert het me enorm dat dit soort van spotprenten al niet veel eerder en masse zijn opgedoken in de pers. We hebben in het Westen immers al genoeg staaltjes van het moslimfundamentalisme gepresenteerd gekregen; mochten het christenen of hindoe's zijn geweest die de doden van Madrid of Londen op hun kerfstok hadden, dan zou de reactie in de pers een stuk anders zijn geweest. Maar blijkbaar zit er bij velen de schrik goed in; vooral nadat gebleken is dat geweld als een legitiem protestmiddel wordt gezien door sommige meer extreme moslims. Ik vind het dus niet meer dan normaal dat er eens een steek in de andere richting gaat op een manier die behoort tot het arsenaal van de westerse democratie: het vrije woord... En er is immers altijd het recht op antwoord langs dezelfde weg. Wat me in die overtuiging nog sterkt is het feit dat het na elke terroristische uitspatting van islam-fundi's telkens zo stil blijft langs de zijde van de moslims in het westen. Geen betogingen, aarzelende rouwbetuigingen, radiostilte... Terwijl de hele moslimgemeenschap schreeuwend en scanderend door de straten trekt voor.... een paar prentjes. Mogen we als Westerlingen even verbaasd zijn over die inconsequente houding? Of zijn we al vergeten hoe we destijds de Duitse bevolking verdachten van Nazi-sympathieën omdat ze niet protesteerde en braafjes meeliep in één van de meest gehate regimes ooit? Ook wij Westerlingen hebben recht op onze geschiedenis, onze ervaring, onze tradities en cultuur; onze voorvaders hebben er verdorie niet zelden hun leven voor moeten opofferen. En de rechten die we dankzij hun offers hebben kunnen veroveren mogen we NOOIT meer afgeven, zelfs niet ten dele en "voor de lieve vrede". Dat zou het ultieme verraad zijn. Laat de moslimwereld d�*t dan ook maar eens goed begrijpen!

Ik hoop dat de moslims zoveel mogelijk rechtszaken gaan inleiden. Op die manier zullen ze snel genoeg geconfronteerd worden met de ware aard van de Westerse vrijheden, normen en waarden waarnaar ze zich moeten schikken willen ze in deze samenleving kunnen aarden. Als de profeet zich beledigd voelt, dat hij dan zelf een klacht komt neerleggen.

[Mahdi]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Ik vraag me steeds af waarom die krant deze cartoons zo expliciet heeft getoond. Ik kan maar niet begrijpen dat ze niet wisten dat daar heibel van ging komen en als je dan nog eens bedenkt dat ze eerder anti-christelijke cartoons hadden geweigerd dan stel ik mij toch vragen.

Aangezien ze wel moeten geweten hebben dat het tot hevig verzet zou leiden is het dan geen pure provocatie en misschien erger nog: aanzetting tot geweld?

Om even duidelijk te zijn, voor ik hier weer ongegronde kritiek krijg, ik keur het geweld van de moslims zeker niet goed integendeel ik vind het verwerpelijk, maar (zoals ze bij voetbal vaak zeggen) je moet ook kijken naar wie de fout eerst maakte. Ik ben dus van mening dat ook de krant niet vrijuit gaat!

De provocateurs zijn niet de journalisten maar de imams in Europa zoals die in Denemarken die met die prenten begonnen te zeulen en zoals die in Antwerpen die hun geloofsgenoten aanporen tot een gebedsstonde uit te voeren op de Groenplaats, in de schaduw van de Onze Lieve Vrouwetoren.

D�*t zijn de werkelijke provocateurs.


De westerse lafbekken willen dit natuurlijk niet gezien hebben en burgerlijk links maar samenheulen met de krachten der Verduistering, aka Obscurantisme.

[Mahdi]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

Dit illustreert mooi waarom "aanzetten tot haat" en "aanzetten tot geweld" geen goede basis kan zijn voor strafrechterlijke vervolging.

1. Het ondermijnt de rechtszekerheid. [SIZE=3]Wat voor de ene de expressie van een statement is ("het blijkt dat we aan zelfcensuur zijn gaan doen en om dit fenomeen aan te klagen publiceren we Mohammed cartoons")[/SIZE] is voor de andere aanzetten tot haat, discriminatie en racisme en voor sommigen zelfs aanzetten tot geweld. "Aanzetten tot haat" en "aanzetten tot geweld" zijn geen objectief bepaalbare criteria met net uiterst subjectief of interpretatief. Zelfs een slogan "dood aan president Bush" kan eerder een uiting van frustratie zijn dan een ware oproep tot moord.

2. Elke censuur legt de kiemen voor een verdere uitbreiding van de censuur, omdat men consequent dient te blijven. Als we negationisme censureren omdat het Joodse mensen kwetst, dan is het ook logisch dat we deze zaken bij wet gaan censuren die moslims, christenen, atheisten, vrouwen, mannen, homo's, hetero's, transseksuelen, arbeiders, bedrijfsleiders, politici, enz... kwetsen. Zelfcensuur kan in vele omstandigheden een verstandige en diplomatische uiting van respect zijn. Maar censuur bij wet opleggen aan anderen -wat neerkomt op je eigen moraal opdringen -is dat zeker niet.

Enkel daden (opdracht geven tot, beslissen tot of uitvoeren van onwettelijke acties) zijn een rechtszekere en eenduidige basis voor strafrechtelijke vervolging.

Hier is waar het inderdaad om draaide. Bedoeling van die prenten was te laten zien hoe sterk de islam van Mo Europa al in zijn macht heeft.

De Denen zijn daar 100% in geslaagd en burgerlijk links maar meedoen met de dogmatici van een van de achterlijkste en gevaarlijkste ideologieën die de mens ooit uitgevonden heeft.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahdi

Hier is waar het inderdaad om draaide. Bedoeling van die prenten was te laten zien hoe sterk de islam van Mo Europa al in zijn macht heeft.

De Denen zijn daar 100% in geslaagd en burgerlijk links maar meedoen met de dogmatici van een van de achterlijkste en gevaarlijkste ideologieën die de mens ooit uitgevonden heeft.

Daar ben ik het ook mee eens maar er is volgens mij ook nog wat anders. De Islam, wat ze ook mogen beweren, begint stillaan voeling te verliezen met haar basis. Dit word grotendeels in de hand gewerkt door de immigranten in het westen, die de levensstijl hier vergelijken met de hunne en zo langzaam maar zeker naar westerse normen afglijden en hun ter plaatse gebleven relaties ermee betrekken. Vandaar het verschijnen van integristische Imam's, die met banvloeken, intimidaties en vertoningen van geweld de westers gezinden weer in het gareel proberen te krijgen.

Die cartoons dateren al van in Oktober en werden zelfs in November gepubliceerd in een Egyptische krant, zonder enige reaktie. Dit bewijst alleen maar dat het een zuiver politieke aangelegenheid is die wereldwijd uitgebuit wordt om toch maar te bewijzen dat de Islam overal haar zeg heeft. Trouwens, onder eender welk cartoon de naam Mohamet schrijven is heel gemakkelijk, niemand heeft hem ooit gezien. En hoeveel duizenden lopen er rond met de naam Mohamet, zijn die dan geen afbeeldingen of verwijzingen naar de profeet ?.

De houding van Europa in dit verband doet me denken aan de jaren 1930, toen de fransen en engelsen ook lieten betijen in Duitsland en Italië, zogezegd terwille van de lieve vrede. Het is hoog tijd dat de EU laat weten dat bij ons er andere wetten en regels gelden die evenzeer moeten gerespecteerd worden. Het is eveneens hoogtijd dat de EU duidelijk maakt aan die integristen en hun zogezegde "gemodereerden" dat de meeste hulp die ze krijgen van bij ons komt en dat daar wel eens verandering in kan komen.

We hebben ook nog de Iraanse dokter Strangelove, die denkt dat hij geïnspireerd word door de profeet en de ganse wereld moet zuiveren voor de komst van zijn Messiah. Wel, we zullen zien hoe lang hij het zal volhouden. Spijtig genoeg zullen weer eens vele onschuldigen er de klos van zijn en de schuld hiervan zal natuurlijk op het Westen vallen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Kijk, er zijn wetten in dit land die de vrije meningsuiting beperken: in gevallen van laster en eerroof, racisme, doodsbedreigingen, negationisme. Indien men van oordeel is dat de cartoons aanzetten tot racisme of lasterlijk zijn, kan men naar een rechtbank stappen, dacht ik. Indien men van oordeel is dat de wetten méér zouden moeten verbieden (bijvoorbeeld systematische stigmatisering, provocatie), kan men trachten een parlementaire meerderheid te verkiezen die daarvoor pleit. Persoonlijk ben ik daar niet voor gewonnen, wellicht omdat ik ervan uitga dat een beschaafde krant als De Standaard vanuit haar appreciatie van het democratische debat geen nood heeft aan sensatiezucht en spierballenvertoon. Ik schijn mij daar schromelijk in vergist te hebben, maar bon: dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid.

een enorme zwakte in uw betoog: hoe kunnen pakweg de Saoudi's, de Syriers etc hier een parlemetaire meerderheid bekomen?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Bij iedere cartoon word altijd wel iemand geviseerd dus ineens maar alle cartoons verbieden?

Zou u hetzelfde gereageerd hebben indien vader Marchal protesteerde tegen het publiceren van Dutroux-moppen?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wat zitten we nu de boel ingewikkeld te maken? Hebben de kranten een fout gemaakt "omdat ze hadden moeten weten dat moslims niet overweg kunnen met de idee dat de vrijheid van meningsuiting niet stopt bij de grenzen van hun heilige opvattingen?" Is er zelfs sprake van "kwaadwillig opzet" of een heel perfide aanzet tot "rassenhaat"? Wie heeft dan welke "fout" eerst gemaakt? En in welke mate gaat de ene "fout" de andere justifiëren?

Bekijk de zaak een gewoon zoals ze is. Enkele kranten publiceren een aantal cartoons met als thema "de islam" / "moslimfundamentalisme" / "de Profeet"; spotprenten die naar Westerse normen nog redelijk aan de "softe" kant zijn als je ze vergelijkt met datgene waarmee de christelijke denominaties in de afgelopen decennia bedacht zijn. En waarmee (diep-)gelovige christenen hebben moeten leren omgaan. Je mag uiteraard altijd zeggen dat je het smakeloos vindt, dat je gekwetst bent, etc... Maar pogingen tot censuur hebben tot op heden (gelukkig maar) tot niets geleid. Dus puur afgaand op de feiten zijn die publicaties op zich niet opzienbarend; zelfs niet eens uniek, want er zijn precedenten die dateren van voor de Deense "cartoonale".

Eerlijk gezegd, verwondert het me enorm dat dit soort van spotprenten al niet veel eerder en masse zijn opgedoken in de pers. We hebben in het Westen immers al genoeg staaltjes van het moslimfundamentalisme gepresenteerd gekregen; mochten het christenen of hindoe's zijn geweest die de doden van Madrid of Londen op hun kerfstok hadden, dan zou de reactie in de pers een stuk anders zijn geweest. Maar blijkbaar zit er bij velen de schrik goed in; vooral nadat gebleken is dat geweld als een legitiem protestmiddel wordt gezien door sommige meer extreme moslims. Ik vind het dus niet meer dan normaal dat er eens een steek in de andere richting gaat op een manier die behoort tot het arsenaal van de westerse democratie: het vrije woord... En er is immers altijd het recht op antwoord langs dezelfde weg. Wat me in die overtuiging nog sterkt is het feit dat het na elke terroristische uitspatting van islam-fundi's telkens zo stil blijft langs de zijde van de moslims in het westen. Geen betogingen, aarzelende rouwbetuigingen, radiostilte... Terwijl de hele moslimgemeenschap schreeuwend en scanderend door de straten trekt voor.... een paar prentjes. Mogen we als Westerlingen even verbaasd zijn over die inconsequente houding? Of zijn we al vergeten hoe we destijds de Duitse bevolking verdachten van Nazi-sympathieën omdat ze niet protesteerde en braafjes meeliep in één van de meest gehate regimes ooit? Ook wij Westerlingen hebben recht op onze geschiedenis, onze ervaring, onze tradities en cultuur; onze voorvaders hebben er verdorie niet zelden hun leven voor moeten opofferen. En de rechten die we dankzij hun offers hebben kunnen veroveren mogen we NOOIT meer afgeven, zelfs niet ten dele en "voor de lieve vrede". Dat zou het ultieme verraad zijn. Laat de moslimwereld d�*t dan ook maar eens goed begrijpen!

Ik hoop dat de moslims zoveel mogelijk rechtszaken gaan inleiden. Op die manier zullen ze snel genoeg geconfronteerd worden met de ware aard van de Westerse vrijheden, normen en waarden waarnaar ze zich moeten schikken willen ze in deze samenleving kunnen aarden. Als de profeet zich beledigd voelt, dat hij dan zelf een klacht komt neerleggen.

Een zwakte in uw betoog: de gewelddadige protesten komen niet van moslims die 'in deze samenleving' willen aarden, maar van moslims die (ervoor kiezen om) in moslimlanden leven. En die moeilijk naar een andere planeet kunnen verhuizen (ten andere waarom zouden zij dat moeten doen?)

[Siegfried]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Zou u hetzelfde gereageerd hebben indien vader Marchal protesteerde tegen het publiceren van Dutroux-moppen?

De 'boter noch vis houding' van progressief links in deze discussie doen mijn wenkbrouwen fronsen, zij die gedurende decennia zo fulmineerden tegen de godsdiensten, in het bijzonder de Katholieke kerk, hebben plotseling begrip voor een zeer conservatieve en fundamentalstische godsdienst, erger nog, ze hebben zelfs hun twijfels over het 'volledige' recht op vrije meningsuiting (de wetten hieromtrent buiten beschouwing gelaten).

[Siegfried]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Een zwakte in uw betoog: de gewelddadige protesten komen niet van moslims die 'in deze samenleving' willen aarden, maar van moslims die (ervoor kiezen om) in moslimlanden leven. En die moeilijk naar een andere planeet kunnen verhuizen (ten andere waarom zouden zij dat moeten doen?)

Jammer dat jij gisterenavond niet naar Canvas hebt gekeken, dan kon je zien hoe de Marokkaanse schrijver Hafid Bouazza brandhout maakte van uw opvatting over de cartoons en het 'links' enorm kwalijk nam dat ze al hun progressieve principes opzij zetten, uit lafheid en misplaats respect voor de islam. Ik vond het bedroevend dat een Marokkaanse intellectueel als enige het aandurft om kritiek te uiten en te strijden (zoals hij het zelf uitdrukte) om de waarden en verworven rechten van onze westerse samenleving te vrijwaren, de vlaamse intellectuelen moesten van schaamte door de grond zakken toen Bouazza zijn betoog hield!

[Siegfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Ik vraag me steeds af waarom die krant deze cartoons zo expliciet heeft getoond. Ik kan maar niet begrijpen dat ze niet wisten dat daar heibel van ging komen en als je dan nog eens bedenkt dat ze eerder anti-christelijke cartoons hadden geweigerd dan stel ik mij toch vragen.

Aangezien ze wel moeten geweten hebben dat het tot hevig verzet zou leiden is het dan geen pure provocatie en misschien erger nog: aanzetting tot geweld?

Om even duidelijk te zijn, voor ik hier weer ongegronde kritiek krijg, ik keur het geweld van de moslims zeker niet goed integendeel ik vind het verwerpelijk, maar (zoals ze bij voetbal vaak zeggen) je moet ook kijken naar wie de fout eerst maakte. Ik ben dus van mening dat ook de krant niet vrijuit gaat!

En dat komt uit de mond van een links progressief individu, u bent blijkbaar de schaamte voorbij?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Een zwakte in uw betoog: de gewelddadige protesten komen niet van moslims die 'in deze samenleving' willen aarden, maar van moslims die (ervoor kiezen om) in moslimlanden leven. En die moeilijk naar een andere planeet kunnen verhuizen (ten andere waarom zouden zij dat moeten doen?)

De vreedzame betogingen hier zullen dan de reden zijn waarom gisteren twee aangezochte panelleden in het discussieprogramma van Jan Leyers "Is de botsing tussen het westen en de islam een feit ?" niet durfden komen, omdat ze doodsbedreigingen hadden ontvangen.

[Mahdi]

Oorspronkelijk geplaatst door Siegfried

En dat komt uit de mond van een links progressief individu, u bent blijkbaar de schaamte voorbij?

In plaats van "progressief links" zouden we in het vervolg beter spreken van obscurantistisch links.

Wat de term "links" dan verder ook nog moge betekenen.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Siegfried

En dat komt uit de mond van een links progressief individu, u bent blijkbaar de schaamte voorbij?

Was Daladier ook geen linkse ?.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Siegfried

De 'boter noch vis houding' van progressief links in deze discussie doen mijn wenkbrouwen fronsen, zij die gedurende decennia zo fulmineerden tegen de godsdiensten, in het bijzonder de Katholieke kerk, hebben plotseling begrip voor een zeer conservatieve en fundamentalstische godsdienst, erger nog, ze hebben zelfs hun twijfels over het 'volledige' recht op vrije meningsuiting (de wetten hieromtrent buiten beschouwing gelaten).

elders op dit forum heb ik mijn standpunt als volgt geformuleerd:


Bon, niet alles gelezen, in tegendeel eerder. Elders op dit forum formuleerde ik ongeveer mijn gedachten als volgt:
voorafgaande opmerking: ik zal geheel tegen mijn overtuiging in er even vanuitgaan dat er zoiets bestaat als het Westen, de Islam. Gewoon voor de eenvoud.


Wat mij opvalt in alle discussies over de Deense cartoons is dat volgende twee vragen ontbreken:
-wat wilden we bereiken?
-hebben we dat bereikt?

Rond die kwestie van de Deense cartoons vallen veel vragen te stellen, ondermeer of er grenzen zijn aan vrije meningsuiting? of de Islam achterlijk is etc etc. Allemaal boeiend. Maar die tweede bovenstaande vraag wordt blijkbaar nergens gesteld.
Ik lees Vermeersch poneren dat we dergelijke cartoons dagelijks zouden moeten publiceren om 'de moslims' eraan te laten wennen. Dat we onze vrijheid van meningsuiting niet mogen laten afnemen, dat we ze absoluut moeten laten gelden. 'Ze' moeten maar leren relativeren. 'Ze' moeten maar leren wat humor is. 'Ze' zijn achterlijk en maar op gelijk niveau met het Westen komen.

Kernvraag die ik in dit topic wil stellen is: zullen we dat zo bereiken?

Er wordt al eeuwen met de Kerk gelachen, ja. Oudste voorbeeld dat ik mij zo voor de geest kan halen is 'Van den vos Reynaerde'. Maar in al die gevallen waren het christenen die spotten met het christendom. Kwam de spot van binnenuit, niet van buiten uit. Dat is al een essentieel verschil. En dat terwijl het Westen sowieso al als 'de vijand' of als decadent wordt aanzien. Want datzelfde Westen bezet momenteel wel Irak, datzelfde Westen verhindert keer op keer een veroordeling van Israel in de veiligheidsraad. Ja, ik weet het: het Westen is lang niet zo monolitisch, in tegendeel zelfs, maar het wordt wel zo gezien. Wat leidt tot bijv de ontvoering van Duitse ingenieurs in Irak, met de eis van terugtrekking van de troepen, terwijl er helemaal geen Duitse troepen in Irak zijn. Maar goed, het wordt dus zo gezien. Tel daarbij nog Abu Graib, Guantanamo, de bombardementen op Afghanistan om het beeld volledig te maken.

En dan komen die cartoons er. In een regio waar er geen duiding is door Guy Tegenbos of Vermeersch, maar waar de duiding wordt verzorgd door Al Jazeera en de plaatselijke immams. Yeah, die gaan nu eens die cartoons gaan relativeren? Die gaan nu eens het Westers standpunt correct weergeven? Dream on.
Die gasten gaan netjes scoren in het open doel dat zich aan hen aanbiedt: dat het Westen decadent is, dat het Westen anti-Islam is en daarmee zijn...zoveel stappen vooruit of achteruit? Juist.
Hoe kortzichtig is Vermeersch (e tutti quanti) als hij stelt dat dergelijke cartoons dagelijks moeten worden gepubliceerd? Wil hij alle ambassades in vlammen zien opgaan? 't Is maar een vraag. Heeft hij dan niks geleerd? Had hij enig relativeringsvermogen verwacht na de zaak Rushdi? In Irak ontstonden er rellen omdat honden (onreine dieren) de moskeeën doorzochten. Enige maanden geleden waren er rellen omdat een exemplaar van de Koran door het toilet was gespoeld. En nu dit dus. Bevestigt lekker het beeld dat de Islam over ons had.
Als ontvoogding en dergelijke echt het doel was, dan hebben we echt wel massa's terrein prijsgegeven. Dan zijn we er alleen maar op achteruit gegaan.

Hoe dan wel? We zullen de krachten ter plaatse moeten steunen, en stapje voor stapje tewerk gaan (zoals overigens het CWI doet). Uiteindelijk zal het aan de Arabische massa's zelf zijn om zich van het juk van het fundamentalisme te bevrijden. Van buitenuit zal het niet lukken.
Een strofe uit een lied van Brechtgaat als volgt:

Und weil der Prolet ein Prolet ist,
drum wird ihn kein anderer befrein.
Es kann die Befreiung der Arbeiter
nur das Werk der Arbeiter sein.

Dat vat samen, talenvoller dan ik het ooit zou kunnen, samen wat ik wou zeggen.


Kijk, de essentie van wat ik wou zeggen is dit:
-we hekelen de moslims voor de onderdrukking van de vrouw -overigens zeer terecht!
-voor het stenigen van overspelige vrouwen -overigens zeer terecht!
-voor de besnijdenis van minderjarige meisjes - overigens zeer terecht! (*)
-voor het gebrek aan democratie -overigens zeer terecht!
-voor het gebrek aan persvrijheid -overigens zeer terecht!
-voor de onderdrukking van homo's en ophanging -overigens zeer terecht!
-voor het vernietigen van die Boeddhabeelden -overigens zeer terecht!

Maar als we daar ooit iets aan willen doen zullen we een openheid moeten verkrijgen. Afraken van het vijandsbeeld dat het Westen geniet in de Islamwereld. En gans die affaire met de cartoons heeft de mogelijkheid tot een dergelijke openheid voor jaren teruggeslagen.