Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Binnenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Binnenland Onderwerpen omtrent de binnenlandse politiek kunnen hier terecht. Let er wel op dat dit subforum enkel over dergelijk algemene zaken gaat die niet thuishoren in de themafora.

Bekijk resultaten enquête: Vindt U dat het referendum op volksinitiatief, naar Zwitsers voorbeeld, in ons land moet ingevoerd w
ja 52 91,23%
nee 5 8,77%
Aantal stemmers: 57. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 23 september 2002, 20:31   #1
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

LEES EN STEM!

In Zwitserland konden afgelopen zondag de burgers stemmen over een rits voorstellen, en dit zowel op federaal, kantonnaal als gemeentelijk niveau.
Op federaal niveau werden twee regeringsvoorstellen verworpen: één over de liberalisering van de markt van elektrische stroom, en één over de besteding van overtollig geworden nationale goudreserves. Over dat laatste thema werd ook een volksinitiatief verworpen. Op kantonnaal niveau viel vooral de verwerping op van een reeks voorstellen, om de sluitingsuren van winkels te liberaliseren (Basel-Stadt, Zug, Solothurn). In het kanton Zürich werd een voorstel goedgekeurd om homosexuele koppels ondermeer op fiscaal vlak gelijk te stellen met heterosexuele koppels. Op gemeentelijk niveau werd beslist over de meest uiteenlopende plaatselijke onderwerpen (genre: “Birmenstorf: Der Souverän von Birmenstorf hat den Gmeindbeschluss fuer das sanierungsprojekt Kirchstrasse in einer Referendumabstimmung mit 407 Ja zu 312 Nein bestätigt” Aaargauer Zeitung, 23 09 02).

Directe democratie, het referendum op volksinitiatief: het kan dus!

Waarom is er geen directe democratie niet in België?


1. grondwettelijke bezwaren


Het referendum op volksinitiatief kan in ons land niet ingevoerd worden. De grondwet verbiedt dat. En de de PS verbiedt, tegen het regeerakkoord in, dat de grondwet op dit punt wordt herzien.

Twee overwegingen hierbij:

a) De grondwetsartikelen waarop onze particraten zich beroepen om het referendum niet in te voeren, dateren uit 1831. In die tijd beschikte het overgrote deel van de bevolking niet eens over stemrecht. De betrokken grondwetsartikelen werden geschreven door een handvol elitocraten zonder mandaat van het volk.
b) De Belgische Werkliedenpartij had in artikel 1 van zijn statuten (1885), naast de eis van het algemeen enkelvoudig stemrecht, in één adem ook de eis tot directe democratie opgenomen. Anno 2002 zijn onze ‘socialisten’ dit vergeten. Nu zitten ze zelf aan de vetpotten van de macht, en het gemeen kan naar de pomp lopen.



2. Bij de bevolking is er een meerderheid voor het referendum op volksinitiatief

In alle westerse landen wenst de meerderheid van de bevolking duidelijk directe democratie. Een Gallup-studie uit 1987 (Cronin, 1989, p. 80) leverde een meerderheid op van 76% voorstanders van directe democratie ('voters should have a direct say') tegenover slechts 18% tegenstanders ('trust public officials to make laws'). Een poll uit 2001 , uitgevoerd door Rasmussen Research in opdracht van het Initiative & Referendum Institute te Washington, leerde dat 58% van de Amerikanen de invoering wensen van het referendum op volksinitiatief op federaal niveau (tegen 21% tegenstanders). Een Belgische opiniepeiling van enkele jaren terug leverde 51% voorstanders op, tegenover 21% tegenstanders (La Libre Belgique, 29 april 1992). Recentere peilingen geven nog hogere cijfers. In 1998 bleek 71% van de Vlamingen gewonnen voor de invoering van het referendum op federaal Belgisch niveau, tegen 24% tegenstanders (Knack, 7 oktober 1998). Concreet sprak een meerderheid van 67% Belgen (versus 15% tegenstanders) zich uit voor een referendum over het Europees Verdrag (Le Soir, 30 maart 1996). Ook over de invoering van de Euro wou een meerderheid der Belgen een referendum (58,4% pro, 23,9% contra ; Het Nieuwsblad , 27 april 1998). In Nederland was de meerderheid op dit punt nog groter (73% pro Euro-referendum; NIPO-enquête uit 1997, gehouden voor de SP).

Ook op Europees vlak bestaat een sterke meerderheid voor directe democratie. Een recente Emnid-enquête leert, dat 79% van de Duitsers zoveel mogelijk wetten langs direct-democratische weg willen goedkeuren. Slechts 19% wil van zo’n mogelijkheid slechts zelden gebruik maken. Een en ander hangt samen met het wankele vertrouwen van de Duitse kiezer in de politieke klasse. Slechts 27% van de Duitse kiezers geloven dat politici het algemeen welzijn nastreven; volgens 68% domineert bij politici het eigenbelang (Die Welt, 25 april 2001). Een opiniepeiling die in 1996 in vier Europese landen werd uitgevoerd (L'Espresso, 16 januari 1997) toonde aan dat in Groot-Brittannië 76%, in Frankrijk 66%, in Italië 52% en in Duitsland 79% van de kiezers een referendum over de invoering van de eenheidsmunt verlangde. Terwijl in Frankrijk (61%) en Italië (71%) grote meerderheden voor zo'n eenheidsmunt te vinden zijn, bleken in Duitsland voorstanders (44%) en tegenstanders (43%) ongeveer even talrijk, terwijl er in Groot-Brittannië slechts 26% voorstanders zijn. Een stemming over de invoering van de euro zou dus, gezien de verdeeldheid van met name de Duitse opinie, zeker geen formaliteit zijn geweest. In Nederland bleek eveneens een absolute meerderheid voor een referendum over Europa te zijn (56% voorstanders tegenover 36% tegenstanders; NRC-Handelsblad, 28 februari 1997).

Niet alleen is er een consistente meerderheid voor directe besluitvorming door het volk. Op de weinige plaatsen waar vormen van directe democratie bestaan , blijkt deze instelling de burgers ook veel nauwer aan het hart te liggen dan de andere politieke instellingen. Het systeem van ‘Orçamento participativo’ in de Braziliaanse stad Porto Alegre, waar de burgers via volksvergaderingen rechtstreeks kunnen beslissen over de besteding van hun belastingsgeld, is gekend door 85% van de 1,3 miljoen inwoners, en van deze beoordeelt 80% het systeem positief (Cassen 1998). In Zwitserland "... is de affectieve verankering van volksinitiatief en referendum buitengewoon hoog. Drie Zwitsers op vier hebben een positieve grondhouding ten opzichte van directe democratie. Deze waardering is hoger dan die voor andere instellingen zoals het federalisme, de grondwet, of het sociaal overleg." (Möckli, 1994, p. 184) Analoge vaststellingen deed men in Californië. Uit een onderzoek van 1979 bleek dat meer dan driekwart van alle Californische kiezers, ongeacht hun beroep, partijvoorkeur, opleiding of ras, de direct-democratische instellingen voor een goede zaak houden. Zelfs 71% van diegenen die zelf nooit gaan stemmen, zijn voorstanders van directe democratie (Möckli, 1994, p. 184). Zowel in Zwitserland als in Californië bestaat de direct-democratische besluitvorming reeds enkele generaties. Het feit dat de bevolking in deze landen zo gehecht blijft aan deze instelling toont aan dat de voorkeur van de bevolking in de andere landen niet als een bevlieging moet worden opgevat, maar wel degelijk een fundamentele en blijvende nood weerspiegelt.




3. De particraten lopen niet zo warm voor directe democratie

Belangrijke politici blokkeren op Europees niveau de volkswil. Bondskanselier Kohl verklaarde een "overtuigd aanhanger van de representatieve democratie" te zijn en is radicaal gekant tegen directe volksstemming over de eenheidsmunt of andere belangrijke Europese aangelegenheden (Zeitschrift für direkte Demokratie, nr. 35, 2/1997, p. 26). In België spraken bijvoorbeeld premier Dehaene (RTBf-TV, 'Faire le point', 4 oktober 1992), oud-minister Willy Claes (BRTN-TV, Journaal, 3 juni 1992) en minister Maystadt (Le Soir, 19 februari 1993) zich uit tegen directe democratie.
De directe democratie wint in de meeste Europese landen slechts zeer langzaam veld, omdat een belangrijk deel van de politieke klasse zich tegen de invoering ervan verzet. "De ervaring toont aan dat regeringspartijen die gedurende langere tijd over duidelijke parlementaire meerderheden beschikken, zich bijzonder afwijzend tegenover het referendum opstellen." (Möckli, 1994, p. 231) De zetelende machthebbers volstaan dikwijls met de eenvoudige mededeling dat zij voorstander zijn van representatieve democratie. 'Democratie' wordt daarbij voorgesteld als synoniem van 'representatieve democratie'. Zo verklaarde vice-premier Herman Van Rompuy (De Standaard, 24 juni 1997): "Wat mij stoort in de debatten over de zogenaamde nieuwe politieke cultuur, is het blinde geloof in het referendum. Dat is de weg van de gemakkelijkheid: aan de bevolking op elk moment vragen wat ze wil (...) Ik ben voor de representatieve democratie. Gekozenen krijgen een mandaat om hun opdracht uit te voeren, en worden achteraf beoordeeld. Altijd referenda gaan houden, ondermijnt een goed beleid. Dan gaan we weer naar een groot begrotingstekort, want iedereen wil meer uitgeven." (1)
In De Standaard Magazine van 28 februari 1997 verscheen een dubbelinterview met Frits Bolkestein (voorzitter van de liberale partij in Nederland, de VVD) en Louis Tobback (voorzitter van de SP). Beide bewindslieden verschillen over nogal wat onderwerpen van mening, maar één ding hebben ze blijkbaar gemeen: ze zijn tegenstanders van de directe democratie: (Bolkestein "Ik ben aanhanger van een representatieve en niet van een directe democratie. Ik moet niets hebben van referenda en dat soort zaken. Volksvertegenwoordigers zijn gekozen voor integraal bestuur, ze moeten alles kunnen overzien (...) De burger ligt niet wakker omdat de premier niet is verkozen, maar omdat zijn fiets gestolen is. We hebben niet te maken met een legitimiteits- maar met een effectiviteitscrisis." En: (Tobback "Daar ben ik het mee eens. De burger is niet meer bereid zich klakkeloos te laten vertegenwoordigen, maar dat is geen reden om directe democratie toe te passen op one-issues. Kijk naar het Fenix-project in Genk of het verkeersplan in Amsterdam. Er worden grote campagnes gevoerd en de mensen komen nog niet stemmen."2

Ondanks de zware verantwoordelijkheid van de representatieve democratie slagen de verdedigers van dit systeem er toch in om de rollen om te keren. Zo verantwoordde CVP-senator Hugo Vandenberghe zijn stellingname tegen het referendum met de volgende woorden: "Het volk hoeft voor zijn beslissingen geen enkele verantwoording af te leggen. Het kan perfect beslissen om belastingen af te schaffen en twee weken later de sociale uitkeringen te verhogen." (De Standaard, 19 december 1992). De werkelijkheid is natuurlijk precies omgekeerd: het is uiteindelijk altijd de bevolking die bij een ontspoorde begroting het gelag moet betalen (onder de vorm van verminderde openbare dienstverlening, belastingverhogingen, ...). Zonder onterechte te vergelijkingen te willen maken, dient gezegd dat Vandenberghe’s theorie over het onverantwoordelijke volk en de verantwoordelijkheid dragende verkozen leider grote gelijkenis vertoont met de staatkundige opvattingen van het nazisme. Hitler verwierp een democratisch systeem waarin het volk over specifieke aangelegenheden kon beslissen :”Tegenover dit systeem staat de waarachtige Germaanse democratie, waarin de leider vrij wordt verkozen en dan de verplichting op zich neemt om voor zijn doen en laten volledig verantwoording af te leggen. In dit systeem beslist de meerderheid niet over specifieke vragen. Hier beslist de enkeling, die dan met zijn leven en zijn vermogen voor zijn beslissing instaat” (Mein Kampf, eerste deel, hoofdstuk 3). Een zuiver parlementair systeem is natuurlijk geen nazisme: er is niet één leider doch een veelkoppige en gedeeltelijk verdeelde elite, en de leden van deze elite staan zeker niet met hun ‘leven en vermogen’ in voor de gevolgen van hun beslissingen. Maar het idee, dat de rol van het volk beperkt blijft tot de keuze van de leiding, hebben ‘de waarachtige Germaanse democratie’ en het zuiver parlementair systeem wel degelijk gemeen. Hitlers idee, dat de leider de volledige verantwoordelijkheid voor zijn beslissingen neemt, is natuurlijk klinkklare onzin: het leed van de oorlog die hij ontketende kwam op de hoofden van honderden miljoenen mensen terecht, die nooit voor of tegen deze oorlog konden kiezen. Zij dragen de gevolgen van de beslissingen, en precies daarom moeten zij in tegenstelling tot wat de führer stelt, wel degelijk ook over specifieke vragen kunnen beslissen. De individuele bewindvoerders in een zuiver parlementair systeem gaan daarentegen volkomen vrijuit en kunnen door de bevolking niet verantwoordelijk worden gesteld. Of heeft oud-minister Mathot (beroemd om zijn woorden: "De staatsschuld is er vanzelf gekomen en zal ook vanzelf weer verdwijnen.") ooit enige persoonlijke verantwoording afgelegd voor de budgettaire ramp die zich onder zijn ogen voltrok? In feite trekt Vandenberghe de aandacht op een zeer krachtig argument vóór het referendum: vermits uiteindelijk de bevolking en niet de bewindvoerders de gevolgen van het budgettair beleid moet dragen, is het ook logisch dat het volk het laatste woord krijgt over dit beleid. Dat de mensen zich daarbij nooit zo waanzinnig gedragen als Vandenberghe suggereert, wordt iedere dag in Zwitserland bewezen. Verantwoorde belastingverhogingen worden door de mensen aanvaard. In maart 1993 bijvoorbeeld werd in Zwitserland per referendum een extra brandstoftaks van 20 centiem (ongeveer 4,5 BEF) per liter goedgekeurd. Maar één jaar tevoren hadden diezelfde Zwitsers, met een grote meerderheid van 72%, een substantiële weddeverhoging afgewezen die de parlementsleden voor zichzelf hadden gevraagd. In de Amerikaanse staat Washington is een volksinitiatief gestart ('Measure 202') dat het inkomen van parlementsleden wil beperken tot viermaal het gemiddeld inkomen van een burger uit de staat, en tevens een burgercommissie wil aanduiden die toeziet op de recuperatie van openbare gelden verspild door wanbeheer vanwege de verkozenen. Het is niet onmogelijk dat voor vele politici dit soort voorbeelden het ultieme bewijs vormen dat 'het gemene volk een neiging tot onverantwoordelijk gedrag vertoont.'



noten:
(1) Dit citaat is typerend voor de argumentatie die door tegenstanders doorgaans wordt gehanteerd. Enerzijds hangt men onmiddellijk een karikaturaal beeld op van directe democratie: 'de bevolking op elk moment vragen wat ze wil ... altijd referenda houden'. Anderzijds worden aan directe democratie de gebreken toegeschreven die precies onder het puur representatief systeem opduiken. In Zwitserland, met zijn meer dan honderd jaar oude directe democratie, is de budgettaire situatie veel rooskleuriger dan in België waar - onder een puur representatief stelsel - een recordtekort is ontstaan.
(2) Over het Fenix-project in Genk vond een consultatief 'referendum' plaats, dat geen enkele bindende waarde had. Het aantal plaatsen waar mensen konden gaan stemmen was zeer beperkt, terwijl Genk een uitgestrekte gemeente is. De kiezers wisten dat hun stem niet eens zou geteld worden indien de 40%-drempel niet werd bereikt. De plaatselijke middenstand had tot boycot opgeroepen. Toch waren er uiteindelijk 38% kiezers, die hier van Tobback dus de ezelsstamp ontvangen. Verder is het merkwaardig dat Tobback zich akkoord verklaart met de bewering dat er 'geen legitimiteitscrisis is', hoewel vier vijfde van de bevolking de instellingen niet meer vertrouwt.

(de ref. zijn terug te vinden in mijn boek 'het verdiepen van de democratie' Brussel, Cypres, 1998)
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2002, 21:26   #2
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Ik geloof dat ik je ken Jos!
Weet je nog iets over de eerste "Dag van de Democratie" in Antwerpen een aantal jaartjes geleden? Wie dat organiseerde? Hoe intens ze de directe democratie daar promootten? En waar ze zijn beland vandaag?

Niettemin volhouden!!! Mij heb je alleszins al op je hand.
Ik las je boek ooit en wil het best nog eens herlezen. Hoe geraak ik er aan?
Succes gewenst.
Knuppel
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2002, 21:39   #3
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Veel zal afhangen van de vraagstelling.
Wie gaat welke vragen stellen, en vanuit welke politieke achtergrond?
Wie bepaalt het percentage vanwaaraf een referendum bindend wordt?

Verplichte opkomst?

Wie kiest de vraagstellers?

Zijn alle onderwerpen referendum-geschikt?


Ook even opmerken, dat je voorbeeldje over de afgeketste ministerweddes in Zwitserland eerder demagogisch overkomt om tegenstanders te doen wankelen.
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2002, 22:57   #4
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Veel zal afhangen van de vraagstelling.
Wie gaat welke vragen stellen, en vanuit welke politieke achtergrond?
Wie bepaalt het percentage vanwaaraf een referendum bindend wordt?

Verplichte opkomst?

Wie kiest de vraagstellers?

Zijn alle onderwerpen referendum-geschikt?


Ook even opmerken, dat je voorbeeldje over de afgeketste ministerweddes in Zwitserland eerder demagogisch overkomt om tegenstanders te doen wankelen.
Enkele korte opmerkingen:

* Wie gaat welke vragen stellen?
==> Het gaat over het referendum op volksinitiatief. Gelijk wie kan dus een vraag stellen, indien hij genoeg medeburgers vindt die hun handtekening willen geven voor het referendum-initiatief. In Zwitserland zijn op federaal niveau 100.000 handtekeningen vereist, voor pakweg 6.000.000 inwoners. Er is wel een controle over de eenheid van onderwerp: de vraag moet één aangelegenheid behandelen.

* Wie bepaalt wanneer het referendum bindend wordt?
==> Het volksreferendum is altijd bindend, vermits het volk de soeverein is. Iedere burger kan op gelijke wijze meestemmen. Wie niet meestemt, wordt geacht een mandaat te geven aan diegenen die wel stemmen. De verzameling van aan de referendum-stemming deelnemende burgers fungeert dus als een parlement ad hoc, gemandateerd voor het onderwerp dat ter stemming voorligt. Je kiest jezelf in dit parlement door effectief te gaan stemmen. Van opkomstplicht is dus geen sprake.

* Zijn alle onderwerpen geschikt?
==> Vermits het volk soeverein is kan over alles worden gestemd. De Zwitsers zouden per referendum perfect de doodstraf kunnen invoeren, de landsgrenzen kunnen afsluiten, of de belastingen afschaffen.
Dat over alle onderwerpen kan gestemd worden, is alleen maar raar voor mensen die het bijgeloof aanhangen, volgens hetwelke de leden van de politieke elite moreel superieur zijn aan de heffe des volks. Voor dit bijgeloof is geen enkel bewijs.

* Wie kiest de vraagstellers?
==> Uit het bovenstaande blijkt dat dit de burgers zijn; zij plegen hun handtekening namelijk niet te geven voor onnozele of dubbelzinnige vragen.

Tenslotte: er is niets demagogisch aan de vaststelling, dat burgers langs direct-democratische weg de weddes van toppolitici moeten kunnen controleren. Demagogisch is daarentegen de vaak gehoorde bewering, als zouden deze weddes te laag zijn. Integendeel: particratie berust ondermeer op te hoge betaling van parlementsleden. Juist daardoor wordt hun post aantrekkelijk, en gaan zij zich onderwerpen aan de oekazes van hun partijtop. Een bijkomend ideologisch voordeel is, dat door het riante inkomen de parlementairen zich vlotter identificeren met de belangen van de poenscheppende klasse. Demagogisch is, om het als normaal voor te stellen dat parlementairen, in tegenstelling tot Jan Modaal, vrij over hun eigen weddes en andere voordelen moeten kunnen beslissen. En verder: het is niet voor niets, dat het referendum in de 19de eeuw een socialistische eis was, die niet alleen in de programma's van de SPD maar ook bij de stichting van onze eigen BWP vooraan stond; ook in Zwitserland zijn het de socialisten geweest, die het referendum erdoor hebben gekregen. Het gedegenereerde socialisme van de 20ste eeuw heeft iedere notie van reële democratie allang verloren.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2002, 23:11   #5
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Ik geloof dat ik je ken Jos!
Weet je nog iets over de eerste "Dag van de Democratie" in Antwerpen een aantal jaartjes geleden? Wie dat organiseerde? Hoe intens ze de directe democratie daar promootten? En waar ze zijn beland vandaag?

Niettemin volhouden!!! Mij heb je alleszins al op je hand.
Ik las je boek ooit en wil het best nog eens herlezen. Hoe geraak ik er aan?
Succes gewenst.
Knuppel
Wel, ze zijn beland in een regering die beloofde te ijveren voor directe democratie maar dat niet deed (zelfs geen herzienbaarheidsverklaring van de grondwetsartikelen dus, dank zij de 'democratische' PS); ze zijn beland in partijen, waarvan de afgevaardigden hun kat stuurden naar de commissie politieke vernieuwing, zodat die doodbloedde; ze zijn beland in een politieke kaste, die in de plaats daarvan de 5%-drempel invoert om iedere dreiging van vernieuwing zoveel mogelijk te bezweren, en dat dan nog voorstelt als een democratische vooruitgang ook; ze zijn beland in ... ach, het is om te kotsen.

Het boek: ik geloof dat het bij Cypres ([email protected]) nog te krijgen is, maar in elk geval komt het binnen enkele weken on line.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2002, 09:57   #6
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Ik geloof dat ik je ken Jos!
Weet je nog iets over de eerste "Dag van de Democratie" in Antwerpen een aantal jaartjes geleden? Wie dat organiseerde? Hoe intens ze de directe democratie daar promootten? En waar ze zijn beland vandaag?

Niettemin volhouden!!! Mij heb je alleszins al op je hand.
Ik las je boek ooit en wil het best nog eens herlezen. Hoe geraak ik er aan?
Succes gewenst.
Knuppel
Wel, ze zijn beland in een regering die beloofde te ijveren voor directe democratie maar dat niet deed (zelfs geen herzienbaarheidsverklaring van de grondwetsartikelen dus, dank zij de 'democratische' PS); ze zijn beland in partijen, waarvan de afgevaardigden hun kat stuurden naar de commissie politieke vernieuwing, zodat die doodbloedde; ze zijn beland in een politieke kaste, die in de plaats daarvan de 5%-drempel invoert om iedere dreiging van vernieuwing zoveel mogelijk te bezweren, en dat dan nog voorstelt als een democratische vooruitgang ook; ze zijn beland in ... ach, het is om te kotsen.

Het boek: ik geloof dat het bij Cypres ([email protected]) nog te krijgen is, maar in elk geval komt het binnen enkele weken on line.
Dank je wel, Jos.
De juiste vragen werden dus gesteld en ze werden bondig maar uiterst eerlijk beantwoord. Ik kende immers de antwoorden al....

Ik hoop dat velen dit zullen lezen en dat het hen tot nadenken stemt want we hebben het hier NIET over oude politieke krokodillen maar over de jonge "vernieuwers" die slechts luttele jaartjes geleden aan hun politieke carriere begonnen.

Geef je mij een seintje als je boek online komt, Jos?
Wellicht zijn er nu ook nog anderen in geïnteresseerd.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2002, 15:22   #7
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Een overgrote meerderheid (relatief dan, nogal moeilijk 'groot' te noemen met 10 stemmers) is voor. Logisch, wie is er nu niet voor meer democratie? Ik vraag me af waarom het referendum eigenlijk nog niet van toepassing is in dit land.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2002, 16:29   #8
canis lupis
Burger
 
canis lupis's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Locatie: borgerhout
Berichten: 166
Standaard

Naar mijn bescheiden mening is een directe democratie pas mogelijk als
iedereen aan het zelfde zeel trekt,maar in dit apenland met zijn verscheurd politieke landschap zie ik dat nog niet zo gauw gebeuren.
Anderzijds ben ik er wel voor te vinden dat de burgers het beleid mee bepalen,ik ben ook niet afkerig van zware sankties tegen politici die uit de bocht gaan,daarom ben ik een fervente voorstander van het afschaffen van politieke(en andere) onschendbaarheden!
Hier worden mensen tegen elkaar opgezet door bewuste politieke malversaties welke door bv.de achterban van de vb .P.S. aanzien worden
als HUN politiek programma,van dogma's gesproken.!
In Denemarken is er in elk dorp of stad een FORSAMMLINGSHUS of dorpshuis waar de inwoners bepalen wat waar en hoe gebeurd,hier is dat ondenkbaar,de particraten zullen dit NOOIT toestaan,directe Democratie
zal enkel kunnen ontstaan na een bloedige burgeroorlog!! de tegenstellingen zijn m.i. te groot
__________________
Door de recente besparingen
zal het licht aan het einde der tunnel
worden gedoofd
canis lupis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 september 2002, 13:40   #9
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

In Cuba bestaat er een systeem van wijkcomittees of zoiets, die de parlementsleden voordragen, kiezen, ondervragen en evalueren. Ik ben er nog niet ter plekke geweest, dus met zekerheid kan ik niet zeggen of het systeem louter theorie is, of ook in de praktijk bestaat, maar ik heb me laten vertellen van wel. Op de site www.cubanismo.net kan je er meer informatie vinden.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 september 2002, 14:01   #10
Thomas Hx
Minister-President
 
Geregistreerd: 1 juli 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 4.701
Stuur een bericht via MSN naar Thomas Hx
Standaard

Ik ben gewoon voor een democratie, waar geen partijen zijn en enkel mensen, maarja is dat gaanbaar?

Thomas
Thomas Hx is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 september 2002, 16:52   #11
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
In Cuba bestaat er een systeem van wijkcomittees of zoiets, die de parlementsleden voordragen, kiezen, ondervragen en evalueren. Ik ben er nog niet ter plekke geweest, dus met zekerheid kan ik niet zeggen of het systeem louter theorie is, of ook in de praktijk bestaat, maar ik heb me laten vertellen van wel. Op de site www.cubanismo.net kan je er meer informatie vinden.
Twee cruciale elementen die nuttig zijn om nep-democratie van echte democratie onderscheiden:

* Kan het volk desgewenst rechtstreeks beslissen, of kan het enkel de beslissers kiezen, afzetten, bekritiseren enz? Zolang het volk desgewenst niet zelf direct kan beslissen, is het niet soeverein en wordt het bevoogd.

* Is de stemming geheim?
Het recht op geheime stemming is in onze kontreien eerst na heel wat getouwtrek veroverd. Stemmingen bij handopsteking in een volksvergadering, waar tegen de muur leunende partij-jongens de zaak superviseren, zijn altijd nep.

Mijn dubbele vraag luidt dus:
(a) Kan het Cubaanse volk desgewenst zelf direct beslissen?
en
(b) kan de Cubaan daarbij zijn voorkeur uitdrukken via een geheime stem, dus zonder sociale druk?
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 september 2002, 22:06   #12
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Is Fidel Castro geen dictator? En zegt dat dan al niet genoeg?

De mensen zijn er trouwens straat en straatarm. Zouden ze daar dan ook zelf voor kiezen?
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 september 2002, 14:09   #13
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Zoals ik al zei, ik ben er zelf niet geweest, dus kan ik ook niks bewijzen.

Maar, om even advocaat van de duivel te spreken, een paar opmerkingen.

*Hun systeem mag dan misschien slecht zijn, Castro is nog altijd populair bij een redelijke meerderheid Cubanen.

*De informatie die wij hier krijgen over dat land, is (deels toch) gefilterd door de persbureaus en media die bijna allemaal in handen zijn van Amerikaanse of toch pro-amerikaanse mediamagnaten. Ik wil niet zeggen dat er massadesinformatie plaats heeft maar het zou toch niet verwonderlijk zijn als de pro-amerikaanse media toch tot op zekere hoogte een dissidente stem zou wegfilteren, in een soort internationaal cordon sanitaire.

*Straat arm: vergeleken met de rest van latijnsamerika is Cuba nog vrij welvarend. En, gezien de al 40 jaar durende situatie met de economische blokkade doen ze het nog vrij goed. Ze rijden niet allemaal met een eigen auto en hebben ook geen high-tech stereo keten staan, maar basisvoorzieningen zijn er wel voor iedereen, wat bijvoorbeeld niet van enkele buurlanden van Cuba kan gezegd worden.

*Wat betreft Castro, kan ik -wegens gebrek aan directe ervaring- niet veel zeggen, het is best mogelijk dat die inderdaad nogal wat dictator-eigenschappen bezit, maar het is ook best mogelijk dat hij gewoon zo populair is. Ik heb overigens ook laten vertellen dat de president in zijn functie niet zoveel macht heeft als men doet uitschijnen, dat hij daar meer zit als een soort protocolfiguur. Zoiets als de president in Duitsland, of onze koning.

Ikzelf geloof noch het één nog het ander, maar ik ga in de loop van de komende jaren het ter plekke ervaren. Niet als toerist in de sjieke hotels van Havana, maar daar onder de mensen zelf.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 september 2002, 18:32   #14
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Zeker doen Pelgrim! Maar om tussen gewone mensen te geraken moet je hier al contacten zoeken anders geraak je er niet bij.
Er bestaat ginder een systeem waardoor gewone burgers die een deel van hun huis delen met toeristen van de staat een soort sponsoring krijgen wat wel met zich meebrengt dat zelfs daar nogal stevige controle wordt uitgevoerd. Mensen zijn echter vindingrijk als het gaat om hun controleurs te slim af te zijn.
Feit is dat ze echt straatarm zijn. Ze geraken zelfs niet aan de allergewoonste dingen behalve als je met dollars in toeristenwinkels kunt kopen.

Neen, Castro is er niet geliefd maar wel gevreesd. Het is en blijft een communistisch land en dan weet je het wel.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 september 2002, 21:36   #15
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Ik heb gelezen wat er over democratie in Cuba te vinden is op

http://www.cubanismo.net/cub_old/c00057.htm

Het systeem wordt als volgt beschreven:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Cubanismo
Luis Ernesto kan niet alleen naar zijn vertegenwoordiger in de gemeenteraad gaan luisteren. Hij kan ook op de openbare vergadering zelf zijn ideeën, zijn bekommernissen vertellen en antwoorden eisen op de gestelde vragen. Dat is waarschijnlijk een van de elementen die de Cubaanse democratie zo uniek maken. De gemeenteraadsleden moeten ook elke week “spreekuur” houden. Daar kan iedereen van de wijk individueel met al z’n problemen of klachten langskomen.

Dit soort openbare confrontatie tussen de kiezers en de verkozenen vindt in Cuba twee keer per jaar plaats. Bijna 8 miljoen mensen, alle stemgerechtigden, worden uitgenodigd. Deze keer ligt de deelname rond de 85%, ondanks de economische crisis en de daling van het levensniveau als gevolg van de blokkade en de instorting van het Oostblok.

Natuurlijk hebben deze openbare verantwoordingsbijeenkomsten in de loop der tijd een evolutie doorlopen. In het begin dienden ze vooral om de directe problemen en klachten van de buurtbewoners door te geven en antwoorden of oplossingen af te dwingen. Tegenwoordig worden ook de grote sociale problemen aangekaart.

Thermometer

Op dit moment zijn nog maar de helft van de bijeenkomsten doorgegaan, maar toch hebben de mensen al meer dan 100.000 interventies gedaan. De meeste gaan over problemen met de waterbevoorrading, gebrekkige straatverlichting, straten die in slechte staat zijn en de slechte kwaliteit van het brood. Er werd ook opnieuw aangedrongen om bouwmateriaal te leveren voor de herstelling van woningen, om beschadigde elektriciteitsleidingen te herstellen. Verder waren er klachten over het gebrekkige openbaar vervoer, waren heel wat mensen ontevreden met de vrije verkoop van sommige medicamenten. Op bepaalde plaatsen klaagde men ook dat er geen of geen vaste huisarts was…

Als de fase van verantwoording afleggen tegenover de kiezers erop zit, worden de resultaten nog eens nauwkeurig onderzocht door de provinciale en nationale overheid. Op die manier wordt heel dit proces een soort thermometer die zeer nauwkeurig de temperatuur meet. Op die manier kennen ze de bekommernissen van het volk en weten wat er leeft bij de mensen.

De echte macht van de revolutionaire staat zit bij deze basisafgevaardigden die zich elk half jaar opnieuw moeten verantwoorden tegenover hun kiezers en die ook door hun basis afgezet kunnen worden wanneer ze hun werk niet goed doen. Hun oordeel is ook doorslaggevend bij de samenstelling van het hoogste wetgevend orgaan van ons land, het parlement. De basisafgevaardigden keuren immers de definitieve kandidatenlijsten voor de het nationale en de provinciale parlementen goed. Die kandidaten worden dan bij geheime stemming door het volk verkozen. Het parlement verkiest op haar beurt wie van haar leden in de Staatsraad mag zitten en wie president wordt.
Deze beschrijving laat duidelijk zien dat Cuba geen democratie is. Het volk is niet soeverein. Het kan, net als in België, niet rechtstreeks beslissingen nemen. Het kan enkel ‘basisafgevaardigden’ kiezen en afzetten, en het is bij deze laatsten dat de ‘echte macht’ zich bevindt. Pure misleiding om zoiets 'directe democratie' te noemen.

Bovendien zijn de Cubaanse burgers blijkbaar niet vrij om zich individueel of in groep kanidaat te stellen voor het parlement; want het zijn genoemde basisafgevaardigden die de kandidatenlijsten goedkeuren. Het volk mag enkel nog bepalen welke van deze gepreselecteerde kandidaten dan effectief worden verkozen. Ten opzichte van het Belgische systeem is het verkiezingsysteem in Cuba blijkbaar een stuk onrechtstreekser. Niet alleen kan het volk niet rechtstreeks beslissen, wat in een democratie het geval is; het volk kan ook niet rechtstreeks diegenen kiezen die wél beslissen, wat in een particratie (in principe) het geval is. Er is immers een structurele filter ingebouwd: de 'basisafgevaardigen', de echte dragers van de macht, voeren een preselectie uit die blijkens de tekst onontwijkbaar is. Je kan je dus niet, zoals in een particratie, individueel kandidaat stellen voor een parlementair mandaat.

Cuba is dus geen democratie, en ook geen particratie, maar wel degelijk een dictatuur: het volk kan niet rechtstreeks beslissen (= democratie), en het kan ook niet rechtstreeks beslissen wie beslist (= particratie).

De passage:

“Als de fase van verantwoording afleggen tegenover de kiezers erop zit, worden de resultaten nog eens nauwkeurig onderzocht door de provinciale en nationale overheid. Op die manier wordt heel dit proces een soort thermometer die zeer nauwkeurig de temperatuur meet. Op die manier kennen ze de bekommernissen van het volk en weten wat er leeft bij de mensen”

getuigt van een ongemeen paternalisme. Blijkbaar is de discussie met de kiezers enkel maar een ‘thermometer’; daarna doet de ‘overheid’ wat ze wil, al worden wij wel verzocht te geloven dat ze vervolgens de ‘bekommernissen van het volk’ zal honoreren. De thermometer-metafoor wordt door communisten wel meer gebruikt om de betekenis van democratische discussies te omschrijven: die discussies fungeren als een soort waarnemingsinstrument voor de elite, die daarna doet wat haar goeddunkt. In een democratie wordt de wil van het volk niet gemeten, maar uitgevoerd.

De beschrijving van het besluitvormingssysteem in Cuba schetst ons een paternalistisch en autoriair systeem, dat als ‘uniek’ wordt geprezen omdat de elite zo uitvoerig haar gewillig oor zou verlenen aan de verzuchtigingen van het volk. Maar democratie gaat niet over welwillend luisterende voogden, maar over soevereiniteit en autonoom en direct beslissingsrecht voor het volk, via geheime individuele stemming. Daarvan is in Cuba blijkbaar geen sprake.

__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 september 2002, 22:20   #16
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door thomas
Ik ben gewoon voor een democratie, waar geen partijen zijn en enkel mensen, maarja is dat gaanbaar?

Thomas
Dat is perfect doenbaar Thomas.
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 september 2002, 22:20   #17
de moralist
Partijlid
 
de moralist's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Berichten: 254
Standaard

Een terechte opmerking en juiste weergave hoe het hier in België werkt.Maar als je deze democratie in de hoogste vaandels draagt enerzijds en anderzijds niet over een echte democratische aprtij beschikt stel ik mij de vraag dan: op wie moet je dan stemmen in 2003?Stemmen op één van de huidige partijen zou een aanfluiting zijn tegen je eigen overtuiging.Stemmen op een partij die veel belooft maar met een blok aan het been zit(PS)heeft ook niet veel zin. Hoe zal je dan uit deze padstelling komen?
de moralist is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 september 2002, 16:05   #18
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Beste Verhulst,

uw argumenteringen zijn vrij logisch. Ik heb ook reeds van in het begin gezegd dat ik geen zekerheden wil uitspreken, omdat ik nog nooit in Cuba geweest ben. Wat ik ooit hoop te veranderen.

Ik zal zeker niet beweren dat Cuba een model van perfectie is. Maar ik neem de éénparig gekleurde berichtgevingen in onze 'objectieve' media toch ook niet altijd serieus.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 september 2002, 16:13   #19
kg0104
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 27 september 2002
Berichten: 11
Standaard

Tijdens de verkiezingen wordt er ook gestemd en geluisterd naar de kiezer. Todat de uitslag bekend is. Twee dagen na de verkiezingen wordt er al geen rekening meer gehouden met de burgers en hun stem? Ik vind dat een meerderheidscoaltie moet bestaan uit de partijen met de meeste stemmen. Tot de regeringscoalitie 51% of meer percent uit maakt. Nu kan je als partij met 6% mee regeren? Is dat de vrije keuze van de burger. Ik haal dit even aan omdat er gesproken wordt van een referendum. Maar er wordt sowiezo al geen rekening gehouden met de wensen van de mensen.
__________________
Don't believe everything they say. Make your own opinion
kg0104 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 september 2002, 16:44   #20
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door de moralist
Een terechte opmerking en juiste weergave hoe het hier in België werkt.Maar als je deze democratie in de hoogste vaandels draagt enerzijds en anderzijds niet over een echte democratische aprtij beschikt stel ik mij de vraag dan: op wie moet je dan stemmen in 2003?Stemmen op één van de huidige partijen zou een aanfluiting zijn tegen je eigen overtuiging.Stemmen op een partij die veel belooft maar met een blok aan het been zit(PS)heeft ook niet veel zin. Hoe zal je dan uit deze padstelling komen?
En als een iemand als jij het al niet weet, Moralist, hoe moet het doorsnee kiesvee het dan weten?
Troost je dus want ik weet het ook allang niet meer. En hoe minder wij het weten hoe liever de politici het schijnen te hebben.

Je gaat daarom toch nog niet "verzuren" zeker? Het gat in de haag groter maken? Een proteststem uitbrengen? Ongeldig kiezen? THUISBLIJVEN???
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:07.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be