Onderwijssysteem aanpassen aan allochtonen?

[zorlac]

Je hoort her en der (oa.VDB) uithalen naar ons bestaande onderwijssysteem nav. de slechte resultaten van migrantenjongeren op school en het feit dat deze ongeschikt blijken voor de bedrijfswereld.

Toch is het frappant dat het vooral Islamjongeren zijn die niet meekunnen op school. Nu kan je stellen dat het met culturele achtergrond te maken heeft....misschien terecht. Maar dan kan je je afvragen waarom het enkel de jongens zijn die problemen geven en de meisjes uit die groep behoorlijk tot zeer behoorlijk scoren. Dus schort er duidelijk iets aan de mentaliteit bij de jongens, me dunkt.

Zou het daarom niet interessanter zijn om deze jongens ietwat aggresiever te wijzen op hun plichten ipv. geld te verkwanselen om een zogezegd slecht onderwijssysteem aan te passen aan de noden van hen die toch niet meewillen.

Niet te vergeten, een onderwijssysteem dat een goede buitenlandse reputatie heeft en al meer dan genoeg bewezen heeft perfect opgeleide studenten af te leveren. Men moet wel willen natuurlijk.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door zorlac

Je hoort her en der (oa.VDB) uithalen naar ons bestaande onderwijssysteem nav. de slechte resultaten van migrantenjongeren op school en het feit dat deze ongeschikt blijken voor de bedrijfswereld.

Toch is het frappant dat het vooral Islamjongeren zijn die niet meekunnen op school. Nu kan je stellen dat het met culturele achtergrond te maken heeft....misschien terecht. Maar dan kan je je afvragen waarom het enkel de jongens zijn die problemen geven en de meisjes uit die groep behoorlijk tot zeer behoorlijk scoren. Dus schort er duidelijk iets aan de mentaliteit bij de jongens, me dunkt.

het zijn lang niet enkel islamjongeren die niet mee kunnen. zo moeten bv jongeren waarvan de ouders laaggeschoold zijn veel vaker een jaar overdoen en zakken ze veel sneller af naar BSO. bovendien doen ook autochtone meisjes het beter dan autochtone jongens.

Zou het daarom niet interessanter zijn om deze jongens ietwat aggresiever te wijzen op hun plichten ipv. geld te verkwanselen om een zogezegd slecht onderwijssysteem aan te passen aan de noden van hen die toch niet meewillen.

als dat de problemen zou oplossen mss wel. dat is echter niet zo.

Niet te vergeten, een onderwijssysteem dat een goede buitenlandse reputatie heeft en al meer dan genoeg bewezen heeft perfect opgeleide studenten af te leveren. Men moet wel willen natuurlijk.

ons onderwijs heeft een goede reputatie voor de jongeren die er makkelijk doorstromen. ons onderwijs heeft een slechte reputatie als het aankomt op democratisering. ons onderwijs filtert reeds van jongsaf aan jongeren obv sociale afkomst. heel wat buitenlandse rapporten tonen aan dat we hier heel slecht scoren.

[Desiderius]

Het onderwijs is de spiegel van de samenleving.

Ik heb begrepen dat je een bijzondere interesse hebt voor dit topic, Ingenious. Misschien kan jij me dan helpen bij het interpreteren van die jongste rapport over ons onderwijssysteem door de OESO. Ik heb met een half oor het debat hierover gevolgd in het Vlaams Parlement en daar werd oeverloos geleuterd over de criteria die in de bewuste studie werden gebruikt om de distinctie autochtoon/allochtoon te maken. (slaapverwekkend, al die kronkels van het politiek correcte gewauwel) Ik meen begrepen te hebben dat die distinctie nogal wat zaken op een hoop werden gegooid. Mocht men m.a.w. een ietsje dieper hebben gegraven door een opsplitsing naar nationaliteit (van origine) hebben gemaakt, dan zouden de resultaten wellicht nog een heel stuk dramatischer zijn geweest. Althans, voor sommige allochtone bevolkingsgroepen dan toch... Ik heb dus grote vraagtekens bij de relevantie van dit soort studies; tenminste als ze moeten dienen als beleidsinstrumenten.

Wat je stelt i.v.m. het ondermaats presteren van jongeren uit minder kansrijke milieu's is een rechtstreeks gevolg van onze verzorgingsstaat. Enerzijds legt die vandaag zo'n zware lasten op aan de beroepsactieve bevolking dat ze voor een groot stuk nauwelijks nog tijd (en energie) overhoudt voor het gezin, en anderzijds zorgt het vooruitzicht van een carrière als uitkeringstrekker er ook voor dat veel jongeren (en vaak ook hun ouders) niet meteen wakker liggen van slechte schoolresultaten. Er is immers nog altijd het vangnet van de sociale zekerheid... Een bijkomend aardigheidje is dan nog dat net d�*t systeem de bestaande integratiehandicaps verder uitdiept en op die manier nogal wat allochtonen doet ronddobberen in hun bootje van gesubsidieerd zelfbeklag.

En dan de kers op de taart: de remedie bestaat erin om er nog véél meer geld tegenaan te gooien in de ijdele hoop om de verschillen weg te werken. Meer geld => nog hogere belastingsdruk => nog zwaardere hypotheek op het gezinsleven => nog meer jongeren die het met weinig steun van thuis uit moeten rooien... Begin je de vicieuze cirkel te zien?

We zijn vandaag op meer dan één vlak getuige hoe het bootje van onze alomgeprezen verzorgingsstaat water begint te maken. En in het onderwijs voel je dat gewoon iets sneller dan in andere domeinen.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het onderwijs is de spiegel van de samenleving.

Ik heb begrepen dat je een bijzondere interesse hebt voor dit topic, Ingenious. Misschien kan jij me dan helpen bij het interpreteren van die jongste rapport over ons onderwijssysteem door de OESO. Ik heb met een half oor het debat hierover gevolgd in het Vlaams Parlement en daar werd oeverloos geleuterd over de criteria die in de bewuste studie werden gebruikt om de distinctie autochtoon/allochtoon te maken. (slaapverwekkend, al die kronkels van het politiek correcte gewauwel) Ik meen begrepen te hebben dat die distinctie nogal wat zaken op een hoop werden gegooid. Mocht men m.a.w. een ietsje dieper hebben gegraven door een opsplitsing naar nationaliteit (van origine) hebben gemaakt, dan zouden de resultaten wellicht nog een heel stuk dramatischer zijn geweest. Althans, voor sommige allochtone bevolkingsgroepen dan toch... Ik heb dus grote vraagtekens bij de relevantie van dit soort studies; tenminste als ze moeten dienen als beleidsinstrumenten.

ik heb interesse in dit onderwerp, maar ik ben niet bepaald een expert. ik ben zelf vnl bezig met hoger onderwijs.

nu, de resultaten van zo'n studies hangen altijd af van de definities en parameters die men gebruikt. en er bestaat nu eenmaal geen sluitende definitie van allochtoon. echter, zowat elke studie die ik gezien heb, met eender welke definitie, komt zowat uit bij dezelfde conclusie. echter, als we naar beleid toegaan is dat idd wel een probleem, jammer genoeg.

Wat je stelt i.v.m. het ondermaats presteren van jongeren uit minder kansrijke milieu's is een rechtstreeks gevolg van onze verzorgingsstaat. Enerzijds legt die vandaag zo'n zware lasten op aan de beroepsactieve bevolking dat ze voor een groot stuk nauwelijks nog tijd (en energie) overhoudt voor het gezin, en anderzijds zorgt het vooruitzicht van een carrière als uitkeringstrekker er ook voor dat veel jongeren (en vaak ook hun ouders) niet meteen wakker liggen van slechte schoolresultaten. Er is immers nog altijd het vangnet van de sociale zekerheid... Een bijkomend aardigheidje is dan nog dat net d�*t systeem de bestaande integratiehandicaps verder uitdiept en op die manier nogal wat allochtonen doet ronddobberen in hun bootje van gesubsidieerd zelfbeklag.

ik vrees dat je hier het probleem wel enorm simplifieert. dit probleem is niet nieuw. ik weet trouwens niet hoe het zit met het onderwijs in landen zonder verzorgingsstaat. mss eens de moeite om op te zoeken.

En dan de kers op de taart: de remedie bestaat erin om er nog véél meer geld tegenaan te gooien in de ijdele hoop om de verschillen weg te werken. Meer geld => nog hogere belastingsdruk => nog zwaardere hypotheek op het gezinsleven => nog meer jongeren die het met weinig steun van thuis uit moeten rooien... Begin je de vicieuze cirkel te zien?

We zijn vandaag op meer dan één vlak getuige hoe het bootje van onze alomgeprezen verzorgingsstaat water begint te maken. En in het onderwijs voel je dat gewoon iets sneller dan in andere domeinen.

wat is dan jouw alternatief?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

ik vrees dat je hier het probleem wel enorm simplifieert. dit probleem is niet nieuw. ik weet trouwens niet hoe het zit met het onderwijs in landen zonder verzorgingsstaat. mss eens de moeite om op te zoeken.


wat is dan jouw alternatief?

Uiteraard simplifieer ik het probleem hier. Niemand zit hier op dit forum immers te wachten op een traktaat van ettelijke honderden bladzijden waarin het probleem langs alle kanten gewikt en gewogen wordt. Het zijn enkel een aantal stellingen (en dan nog zeer schetsmatig / ongenuanceerd) die ik bij wijze van "stok in het hoenderhok" wil gooien.

Alternatieven? Wel, als het probleem in het bredere maatschappelijke kader zit, dan moet je daar ook in de eerste plaats je pijlen op richten. Een diepgaande hervorming van ons sociaal stelsel neemt echter bijzonder veel tijd in beslag als je geen bloedbaden wil aanrichten. Ik schat die tijdshorizon op ongeveer 20 - 30 jaar. Maar opnieuw heel simpel en ongenuanceerd gesteld, komt het neer op het volgende:

* doelstelling moet zijn om de koopkracht van de gezinnen te verhogen én tegelijk de lasten op arbeid te doen dalen voor de werkgevers. De belastingsgraad is vandaag ronduit absurd.
** op die manier komt er ademruimte en kunnen gezinnen op een veel flexibeler manier omspringen met het moeilijke evenwicht tussen werk & gezinsleven (zorg & begeleiding van de kinderen)
** voeg daarbij een gezinsbeleid dat zich niet beperkt tot het louter oplossen van het vraagstuk van de "opvang". (reduceer de overheidstussenkomsten op dat vlak bvb. drastisch; zo geef je ook een krachtige incentive)
** een soepeler arbeidswetgeving én een ondernemingsvriendelijk klimaat werken bijzonder activerend en verhogen die flexibiliteit nog een heel pak.

Wat de school zelf betreft, zijn de pijnpunten al decennialang bekend. Er is daar weinig nieuws onder de zon.

* Nog meer aandacht voor het kleuteronderwijs (we hadden het daar al eerder over); een minimale graad van integratie [o.m. taalkennis] zou een absolute eindterm moeten zijn vooraleer kinderen richting basisonderwijs vertrekken.
* Afstappen van het aloude cascadesysteem met een forse herwaardering van het technisch- en het beroepsonderwijs. Hier ligt een fors onontgonnen terrein voor de befaamde publiek-private samenwerking (financiering). Maak dit fiscaal superinteressant voor de participerende private partners en je krijgt een forse financiële injectie in dat systeem.

[zorlac]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

het zijn lang niet enkel islamjongeren die niet mee kunnen. zo moeten bv jongeren waarvan de ouders laaggeschoold zijn veel vaker een jaar overdoen en zakken ze veel sneller af naar BSO. bovendien doen ook autochtone meisjes het beter dan autochtone jongens.

Het klopt dat autochtone kinderen van laaggeschoolde ouders dikwijls ondermaats presteren, maar er zijn evengoed voorbeelden van kinderen uit dat soort gezinnen die het wel 'maken'. En dit net dankzij onze goede scholen. Men kan er dus van uitgaan dat het van de 'drive' van elk individu afhangt(en de support vd ouders). Bij allochtonen zie je veel te weinig van die uitschieters en ligt dit dus volgens mij niet aan het schoolsysteem maar wel aan de ouders en de kinderen zelf.

Dat er een verschil zou bestaan tssn prestaties van meisjes en jongens van autochtone families wil ik best geloven. Maar dit verschil is bij allochtone dan weer veel groter...raar toch!

als dat de problemen zou oplossen mss wel. dat is echter niet zo.

En waarom niet dan?
Ik zie niet in waarom het wakker schudden van ondermaats presterende allochtonen(en hun ouders) sowiso niet tot resultaten zou leiden.

ons onderwijs heeft een goede reputatie voor de jongeren die er makkelijk doorstromen. ons onderwijs heeft een slechte reputatie als het aankomt op democratisering. ons onderwijs filtert reeds van jongsaf aan jongeren obv sociale afkomst. heel wat buitenlandse rapporten tonen aan dat we hier heel slecht scoren.

Ik kan niet geloven dat ons onderwijs zou filteren op sociale afkomst.
Alleen als de schoolresultaten zwak zijn, adviseert men u om af te zakken naar bv. TSO,BSO. Maar enkel op basis van resultaten! Een sociaal zwakkere die fantastische resultaten behaald adviseren om een lager niveau aan te nemen zou misdadig zijn. Hiervan durf ik onze scholen niet te beschuldigen.

[zorlac]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

* doelstelling moet zijn om de koopkracht van de gezinnen te verhogen én tegelijk de lasten op arbeid te doen dalen voor de werkgevers. De belastingsgraad is vandaag ronduit absurd.
** op die manier komt er ademruimte en kunnen gezinnen op een veel flexibeler manier omspringen met het moeilijke evenwicht tussen werk & gezinsleven (zorg & begeleiding van de kinderen)
** voeg daarbij een gezinsbeleid dat zich niet beperkt tot het louter oplossen van het vraagstuk van de "opvang". (reduceer de overheidstussenkomsten op dat vlak bvb. drastisch; zo geef je ook een krachtige incentive)
** een soepeler arbeidswetgeving én een ondernemingsvriendelijk klimaat werken bijzonder activerend en verhogen die flexibiliteit nog een heel pak.

Wat de school zelf betreft, zijn de pijnpunten al decennialang bekend. Er is daar weinig nieuws onder de zon.

* Nog meer aandacht voor het kleuteronderwijs (we hadden het daar al eerder over); een minimale graad van integratie [o.m. taalkennis] zou een absolute eindterm moeten zijn vooraleer kinderen richting basisonderwijs vertrekken.
* Afstappen van het aloude cascadesysteem met een forse herwaardering van het technisch- en het beroepsonderwijs. Hier ligt een fors onontgonnen terrein voor de befaamde publiek-private samenwerking (financiering). Maak dit fiscaal superinteressant voor de participerende private partners en je krijgt een forse financiële injectie in dat systeem.

voeg hierbij extra stimulering vd (probleem)leerlingen,maar geen financiële, en ik ben volledig akkoord...

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door zorlac

Je hoort her en der (oa.VDB) uithalen naar ons bestaande onderwijssysteem nav. de slechte resultaten van migrantenjongeren op school en het feit dat deze ongeschikt blijken voor de bedrijfswereld.

Eén van de belangrijkste oorzaken van achterstand van allochtone jongeren is de gemiddeld significant lagere score op IQ-testen van jongeren van Turkse en Marokkaanse afkomst.
Zeer verhelderend in dit verband is de bijdrage op :
http://maghrebonline.nl/forum2002/pr...9bd1a2faacf331

Zowel onze politiekers als de integratiesector gaan hier in een zeer wijde boog omheen.

mvg

Harald.

[zorlac]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Eén van de belangrijkste oorzaken van achterstand van allochtone jongeren is de gemiddeld significant lagere score op IQ-testen van jongeren van Turkse en Marokkaanse afkomst.
Zeer verhelderend in dit verband is de bijdrage op :
http://maghrebonline.nl/forum2002/pr...9bd1a2faacf331

Zowel onze politiekers als de integratiesector gaan hier in een zeer wijde boog omheen.

mvg

Harald.

Fouten in beleid toegeven is dan ook moeilijk
En de schuld bij allochtone jongens leggen is waarschijnlijk te politiek incorrect.


Anderzijds vind ik IQ-testen ook niet alles zeggen, want dit zou de veelal goede resultaten van allochtone meisjes niet kunnen verklaren. Het heeft ook veel met inzet te maken lijkt mij

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door zorlac

Fouten in beleid toegeven is dan ook moeilijk
En de schuld bij allochtone jongens leggen is waarschijnlijk te politiek incorrect.


Anderzijds vind ik IQ-testen ook niet alles zeggen, want dit zou de veelal goede resultaten van allochtone meisjes niet kunnen verklaren. Het heeft ook veel met inzet te maken lijkt mij

Bij de autochtone jeugd scoren de meisjes ook beter in het onderwijs.
Allochtone meisjes scoren beter in het onderwijs, maar niet op IQ-testen.
De lagere scores op IQ-testen worden deels toegeschreven aan taalachterstand.

De ouders zijn hier 100% verantwoordelijk voor doordat ze het Nederlands niet als huistaal hanteren en doordat ze de kinderen niet vlug genoeg naar school sturen.

mvg

Harald.

[zorlac]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Bij de autochtone jeugd scoren de meisjes ook beter in het onderwijs.
Allochtone meisjes scoren beter in het onderwijs, maar niet op IQ-testen.
De lagere scores op IQ-testen worden deels toegeschreven aan taalachterstand.

De ouders zijn hier 100% verantwoordelijk voor doordat ze het Nederlands niet als huistaal hanteren en doordat ze de kinderen niet vlug genoeg naar school sturen.

mvg

Harald.

Dan wordt het dringend tijd een aantal dingen te verplichten(en zo nodig sanctioneren). Want met intussen 4e generatie migrantekinderen kan je dit soort situaties en gebrek aan opvoeding niet meer toelaten.

Maar de woorden 'verplichten en sanctioneren' krijgen de sossen blijkbaar moeilijk over hun lippen.
Tenzij het over 't verkeer gaat natuurlijk