Actief pluralisme of scheiding tussen Kerk en Staat

[Desiderius]

Een begrip dat steeds vaker opduikt in de politieke debatten (interviews, opiniestukken en... discussies hier op het forum) is dat van de fameuze "scheiding tussen kerk en staat". Het leek me een goed idee om eens te polsen naar de betekenis die het voor jullie als (minstens) politiek geïnteresseerden precies heeft. Ik heb getwijfeld om dit topic te posten onder "religies en andere levensovertuigingen", maar naar aanleiding van een aantal recente gebeurtenissen (de cartoonaffaire, de mars in Antwerpen t.b.v. de sans papiers en -iets langer geleden- de kersthomilie van kard. Danneels) leek het me beter om de discussie wat breder open te trekken. Ik hoop op die manier ook een paar goed onderbouwde visies te "oogsten". (?)

Het is niet mijn bedoeling om hier een (quasi-) academische uiteenzetting te geven met een indrukwekkend literatuuroverzicht. Na het doorploegen van een aantal naslagwerken, kom ik immers tot de conclusie dat een goed begrip van het principe "scheiding tussen kerk en staat" in de praktijk ook bij onze politici en (rechts)geleerden ontbreekt. Mooie theorieën zat, maar de praktijk blijkt vaak een stuk moeilijker te behappen. Daarom een persoonlijke visie (noodzakelijkerwijs "gekleurd") als een soort kluif om eens stevig af te kloven.

Allereerst is het belangrijk te weten dat het principe van scheiding tussen kerk en staat, dat toch altijd als een basisregel in onze democratie wordt gezien, nergens expliciet in onze grondwet staat ingeschreven. Ook in meer bijzondere wetten en regelgeving zal je tevergeefs op zoek gaan naar een sluitende theorie die haarfijn uitlegt waarover het nu precies gaat. Dit is al een eerste eigenaardigheid én een bron van misverstanden + misbruiken. Integendeel: de grondwet en een hele rist van wetten en regels wijst zelfs in de richting van een koppeling tussen kerk & staat, minstens waar het de financiering betreft. Erkenning van godsdiensten (en sinds 1993 ook van de georganiseerde vrijzinnigheid), financieringssystemen, regelgeving betreffende het beheer van kerkelijke goederen, etc... doen eerder denken aan een door de staat gerund apparaat van religies en kerken dan aan een scheiding tussen de twee.

Opvallend in een recente geloofsenquête van het Nieuwsblad was dat bijna 60% van de Vlamingen schijnt te geloven dat de (Rooms Katholieke) Kerk een actieve rol speelt in de politieke besluitvorming. En dit uitgerekend na een stevige regeerperiode van Paars (-groen) een stortvloed aan wetten en politieke standpunten die lijnrecht tegen de kerkelijke leer/moraal ingaan. Blijkt dus dat ook de burger -gelovig of niet- aanvoelt dat die fameuze scheiding niet meer is dan een nogal hol klinkend principe.

"Actief pluralisme", zo horen we sommige progressieve stemmen de huidige situatie duiden. Sommige religies en levensbeschouwingen zijn de moeite waard om gesubsidieerd te worden. Ze brengen mensen samen, cultiveren waarden die een bindmiddel zijn in onze samenleving. Het zijn in feite culturele instellingen die als dusdanig financiële steun verdienen. Eén van de spreekbuizen van die stelling is Steve Stevaert, voormalig voorzitter van SP-A uitgerekend de partij die altijd bekend stond om z'n meest rabiate "papenvreters".

En als de wind uit die hoek begint te waaien, dan gaat bij mij een alarmbelletje rinkelen. In de zin van: "als den vos de passie preekt, boer let op uw kippen".

Want wat blijkt nu in de praktijk? Van de kerk (in de brede zin van het woord) wordt in feite vooral verwacht dat ze haar mond houdt en zich niet uitspreekt over politieke "hot topics". Deze avond tijdens het journaal hoorde je minister Dewael al zoiets mompelen ("scheiding tussen kerk en staat"); rond kerst hoorde je enkele tenoren van de "liberale" partij luidkeels verkondigen dat Daneels zich niet uit te spreken had over het "euthanasiedebat". En toen de kerk in Rome zich -geheel voorspelbaar trouwens- uitsprak tegen het homohuwelijk, werd in dezelfde "progressieve kringen" de mogelijkheid geopperd om de financiering te herzien. Met andere woorden: "kerk (moskee/vrijzinnigheid/...), loop in de pas of we leggen u droog!" Is d�*t dan wat we moeten begrijpen onder die fameuze "scheiding"? Een kerk die vooral sussende taal moet spreken en geen enkel actueel maatschappelijk relevant thema meer mag aansnijden? Hoe kan je zoiets rijmen met die fameuze "vrijheid van meningsuiting" + "vrijheid van vereniging", om nog maar te zwijgen van de "vrijheid van geloofsovertuiging" die wél expliciet in onze grondwet staan?

To the point nu... Scheiding tussen kerk en staat gaat, volgens een ruim aanvaarde theorie, véél minder ver dan ze hier te lande wordt gepropageerd (o.m. in het onderwijs). Ze betekent enkel dat de staat neutraal moet zijn; dat alle burgers -ongeacht hun overtuiging- gelijke toegang moeten hebben tot de staat en dat wetten (in de brede zin van het woord) nooit kunnen uitgaan van een andere instantie dan de staat. Scheiding tussen kerk en staat betekent dus NIET dat de kerk (moskee/vrijzinnigheid/...) zich afzijdig moet houden in het politieke debat; ze betekent NIET dat er geen confessionele politieke partijen of -bewegingen mogen opgericht worden.

Scheiding tussen kerk en staat betekent anderzijds WEL dat de staat zich niet te moeien heeft (rechtstreeks of onrechtstreeks) in het inhoudelijk aspect van de kerk; en volgens de strikte theorie houdt het principe zelfs in dat de staat zich NIET moeit in de financiering van religies en/of levensbeschouwelijke verenigingen. Actief pluralisme mag dan al heel lief en aardig klinken; overkomen als een nobel streven... in werkelijkheid komt het erop neer dat de "vos" rondjes blijft draaien rond het kippenhok.

Sorry voor deze "lel" tekst.
Ik ben wel benieuwd hoe jullie erover denken.

[SP]

Ik heb je tekst met belangstelling gelezen:

De reden waarop hier weinig of geen reacties komen , heeft wellicht te maken met de vrij moeilijke problematiek

Eerst en vooral is het belangrijk te wijzen op het feit dat er in België geen absolute scheiding bestaat tussen Kerk en Staat; Het enige waar je zou kunnen van spreken is dat er een vorm van autonomie bestaat voor de Kerk.

Niet alleen de bedienaren van de erediensten worden betaald door de Kerk, iets dat stamt uit het concordaat van 1801 toen de eigendommen van de Kerk staatseigendom werden en het feit dat de overheid van mening is dat religie een sociaal nut vervuld is onze samenleving.

Daarnaast zie je dat bij het oprichten en afschaffen van bisdommen ook de overheid het één en ander te zeggen heeft en dat ook bij de benoeming van een godsdienstleerkracht die op voordracht van de bisschop door de overheid benoemd moet worden.

Er is dus een grote interdependentie waar te nemen tussen deze twee overheden.

En wat m.i. een pertinente vraag is, is de vraag of je nog steeds de financiering van de bedienaars van de erediensten kunt volhouden zonder dat je daarvoor een tegenprestatie ziet.. De Kerken kosten in ons land hopen geld en de financiële putten die ze delven, worden steeds weer gedicht door de overheid. Deugdzaam bestuur is soms vaak weg.

Trouwens als men echt naar een scheiding Kerk en Staat wil, dan moet men die lijn dan ook in die zin verder trekken. Er zijn genoeg alternatieve vormen van financiering te bedenken. Denk maar aan Duitsland.

[Dave Brocatus]

dubbel

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door SP

...

Niet alleen de bedienaren van de erediensten worden betaald door de Kerk, iets dat stamt uit het concordaat van 1801 toen de eigendommen van de Kerk staatseigendom werden en het feit dat de overheid van mening is dat religie een sociaal nut vervuld is onze samenleving.

Ik veronderstel dat u bedoelt dat de bedienaren van de erediensten betaald worden door de overheid. Gezien de artikelen 13 en 14 van het concordaat van 1801 lijkt me dat ook niet meer dan logisch.

Oorspronkelijk geplaatst door SP

Daarnaast zie je dat bij het oprichten en afschaffen van bisdommen ook de overheid het één en ander te zeggen heeft en dat ook bij de benoeming van een godsdienstleerkracht die op voordracht van de bisschop door de overheid benoemd moet worden.

...

De bisdommen die het recentst zijn (her)opgericht zijn het bisdom Antwerpen ('61) en het bisdom Hasselt ('67). Op welke manier heeft de overheid het één en ander te zeggen gehad bij het oprichten van deze bisdommen?

Godsdienstleerkrachten worden niet vast benoemd door de overheid maar door de inrichtende macht. Ze worden wel vast benoemd aan het departement Onderwijs.

[SP]

Samenwerkingsakkoord van 27 mei 2004 tussen de Federale Overheid, het Vlaamse Gewest, het Waalse Gewest en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest betreffende de erkenning van de erediensten, de wedden en pensioenen van de bedienaars der erediensten, de kerkfabrieken en de instellingen belast met het beheer van de temporaliën van de erkende erediensten - B.S. 14 juni 2004

Lees daarin art. 3

Art. 3.
§ 1. Het bevoegde representatieve orgaan bezorgt de aanvraag om oprichting van een gemeenschap aan de bevoegde gewestoverheid of, in voorkomend geval, aan de bevoegde gewestoverheden. Het betrokken Gewest of de betrokken Gewesten vragen het advies van de federale overheid die bevoegd is voor de erkenning van de erediensten. De federale overheid geeft een advies binnen een termijn van vier maanden vanaf de ontvangst van het verzoek.
De federale overheid of een betrokken Gewest kan een overleg in de Commissie vragen.
Indien het negatief advies van de federale overheid gegrond is op elementen die de veiligheid van de Staat of de openbare orde aanbelangen, wordt de oprichtingsprocedure van de kerkgemeenschap opgeschort.
De beslissing van het betrokken Gewest of in voorkomend geval, van de betrokken Gewesten betreffende de aanvraag om oprichting van een gemeenschap, wordt ter informatie aan de federale overheid toegezonden.
§ 2. De aanvraag tot vaststelling van het aantal betaalde plaatsen van de bedienaars der erediensten wordt door het bevoegde representatief orgaan bezorgd aan de federale overheid. De federale overheid vraagt het advies van het betrokken Gewest, dat dit binnen vier maanden vanaf de ontvangst van het verzoek dient uit te brengen.
Deze aanvraag dient te worden ingediend uiterlijk op 15 december van het jaar dat het jaar waarin de begroting wordt opgemaakt, voorafgaat.
Elke beslissing van de federale overheid in verband met deze aanvragen om oprichting van de gemeenschappen betreffende het aantal betaalde plaatsen van de bedienaars der erediensten van de kerkgemeenschappen wordt ter informatie aan elk betrokken Gewest toegezonden.
Elke beslissing van de federale overheid betreffende het door het bevoegde representatieve orgaan ingediende verzoek tot wijziging van het aantal betaalde plaatsen van de bedienaars der erediensten die geen weerslag heeft op de oprichting van de gemeenschappen, wordt ter informatie aan het betrokken Gewest of in voorkomend geval aan de betrokken Gewesten toegezonden.
§ 3. De bepalingen van paragraaf 1 en 2 van dit artikel zijn van toepassing op de aanvragen tot oprichting, tot wijziging van de territoriale grenzen en tot opheffing van aartsbisdommen en bisdommen.

En dan zijn de bisdommen nog afhankelijk van de overheid mbt de salariëring, net zoals de bedienaars van de erediensten , wat ik al gezegd en wat u kwam te herhalen.

Daarnaast verwijst u naar het concordaat van 1801. Je kunt je wel terecht de vraag stellen of de tegenprestatie voor het verlies van al die eigendommen door de Kerk nu stilletjes aan niet voorbij is. De Kerk legt vandaag op geen enkele manier verantwoording af voor hun onkosten. Studies wijzen uit dat indien de Kerk efficiënter zou omgaan met haar middelen bvb door groepsaankopen tot 40 procent zou kunnen besparen. Maar waarom zouden ze dit doen als de put toch steeds gevuld wordt...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De bisdommen die het recentst zijn (her)opgericht zijn het bisdom Antwerpen ('61) en het bisdom Hasselt ('67). Op welke manier heeft de overheid het één en ander te zeggen gehad bij het oprichten van deze bisdommen?

Hierover is een interessant Advies van de Raad van State (afd. wetgeving) dd. 20 december 1961 terug te vinden, dat betrekking had op een ontwerp van wet "houdende goedkeuring van de wisseling van brieven van 6 december 1961 tussen de Heilige Stoel en België, met betrekking tot de oprichting van het bisdom Antwerpen en de wijzigingen aan het aartsbisdom Mechelen" [Gedr. St. Kamer, 1961-1962, nr. 296/1]

Een zeer ingewikkelde redenering wordt hierin opgebouwd om een evenwicht te vinden tussen enerzijds de fictie van de scheiding tussen kerk en staat (er mocht immers niet blijken dat de oprichting van een bisdom voortkwam uit één of andere wilsovereenstemming tussen de RKK en de Belgische Staat) en anderzijds het feit dat onze grondwet [die het concordaatsregime in die zin heeft afgeschaft] géén blanco cheque geeft aan de kerk om �* volonté haar kosten op te drijven (bvb. door bedienaren van de eredienst aan te stellen) en zo buitensporig op de staatskas te gaan wegen. De oplossing die de RvSt toen bedacht was een wet waarin de wetgevende kamers eerst de burgerrechtelijk erkenning dienden te geven van de noodzaak van de oprichting van een bisdom en pas daarna kon de Kerk dat bisdom ook effectief oprichten. Het is een ingewikkelde procedure die echter bol staat van de fictie.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door SP

Daarnaast verwijst u naar het concordaat van 1801. Je kunt je wel terecht de vraag stellen of de tegenprestatie voor het verlies van al die eigendommen door de Kerk nu stilletjes aan niet voorbij is. De Kerk legt vandaag op geen enkele manier verantwoording af voor hun onkosten. Studies wijzen uit dat indien de Kerk efficiënter zou omgaan met haar middelen bvb door groepsaankopen tot 40 procent zou kunnen besparen. Maar waarom zouden ze dit doen als de put toch steeds gevuld wordt...

In een aantal belangrijke punten is dat concordaatsregime door onze grondwet in 1831 opgevolgd. Maar er zit ook nog een ander aspect aan heel die regeling: de overheid heeft al langer -weze het niet op een juridisch 100% sluitende manier (zie ook mijn post hierboven)- een vinger in de pap gehouden bij het beheer van de kerkelijke goederen. Er zijn in al die tijd nogal wat van die "deals" afgesloten en menige gemeente heeft nogal wat publieke ruimten -strikt juridisch gezien- enkel "in bruikleen" van de kerk. Als je het regiem gaat afschaffen, dan moet je eerlijkheidshalve ook die gentlemen's agreements gaan herbekijken en d�*t zou in sommige gevallen wel eens tot zeer pijnlijke resultaten kunnen leiden. ... voor de Staat (gemeenschap) dan welteverstaan. Misschien een belangrijke bijkomende reden waarom men dit niet al veel langer heeft geprobeerd te doen.

Maar principieel geef ik je 100% gelijk; de kerk zou volstrekt onafhankelijk moeten kunnen opereren en is best in staat om zichzelf financieel overeind te houden.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

"Actief pluralisme", zo horen we sommige progressieve stemmen de huidige situatie duiden. Sommige religies en levensbeschouwingen zijn de moeite waard om gesubsidieerd te worden. Ze brengen mensen samen, cultiveren waarden die een bindmiddel zijn in onze samenleving. Het zijn in feite culturele instellingen die als dusdanig financiële steun verdienen. Eén van de spreekbuizen van die stelling is Steve Stevaert, voormalig voorzitter van SP-A uitgerekend de partij die altijd bekend stond om z'n meest rabiate "papenvreters".

...

Scheiding tussen kerk en staat betekent anderzijds WEL dat de staat zich niet te moeien heeft (rechtstreeks of onrechtstreeks) in het inhoudelijk aspect van de kerk; en volgens de strikte theorie houdt het principe zelfs in dat de staat zich NIET moeit in de financiering van religies en/of levensbeschouwelijke verenigingen. Actief pluralisme mag dan al heel lief en aardig klinken; overkomen als een nobel streven... in werkelijkheid komt het erop neer dat de "vos" rondjes blijft draaien rond het kippenhok.

Dit is ook weer een verhaal met vele kantjes.

Er is de rol van levensbeschouwelijke verenigingen in het sociaal en moreel kapitaal van de samenleving, en daar is dus dat fameuze aspect van "algemeen belang" van steve stunt.

Vele kerken behoren ook tot het cultureel erfgoed, en hebben onderhoud nodig.

Indien je mensen laat invullen op hun belastingsaangifte waarnaar hun gelden dienen te gaan, doorbreek je de privacy.

Een belangrijke vraag hierbij is of leerlingen wel zo nodig levensbeschouwelijk onderwijs moeten krijgen op school. Daarvan afstappen zou een belangrijke stap vooruit zijn: het aanbieden, maar niet verplichten en alternatieven voorzien als filosofie, maatschappelijke vorming, zelfstudie, extra uren van een ander vak.

Een nadeel van de stelling van steve stunt is dat levensbeschouwelijke organisaties voor zichzelf functies uitvinden, om zichzelf belangrijk te maken.

Het is een hele puzzle, die werk vraagt om te ontcijferen, en alles zijn plaats te geven

[Desiderius]

@ Black Cat

Levensbeschouwelijke verenigingen hebben zich -als ze zich tenminste van een voldoende groot maatschappelijk draagvlak wisten te verzekeren- nooit moeten laten financieren door de overheid. Want financiering betekent automatisch afhankelijkheid, en dit kan je prima zien in de relatie tussen de RKK in dit land en de staat (lees: het aan de macht zijnde politieke establishment). Voorbeelden legio! En zodra zo'n levensbeschouwelijke vereniging niet meer de vrijheid heeft om kritisch te staan in de samenleving [want �*lles is tegenwoordig een politiek issue, niet?], verliest ze ook veel van haar relevantie. (En aantrekkingskracht op het publiek; één van de redenen waarom we hier relatief gezien een veel sterkere ontkerkelijking ondervinden dan in het buitenland. Het geld van de staat is een soort sluipgif)

De kerk is altijd in staat geweest om haar patrimonium financieel te beheren; het concordaat heeft dit onmogelijk gemaakt en nu zitten we inderdaad met "de gebakken peren". Maar net zoals elke particulier die een historisch waardevol geklasseerd gebouw in eigendom heeft, zou ook de kerk een tussenkomst (subsidie) kunnen aanvragen bij de overheid zonder dat die overheid echter zwaardere voorwaarden zou moeten opleggen aan het beheer ervan dan aan om het even welke particulier. Dit valt m.i. dus al buiten het hele financieringsissue.

Ik pleit ook hoegenaamd niet voor een Kirchensteuer zoals in Duitsland. Gewoon voor het loslaten van de overheidsfinanciering tout court. M�*�*r dan wel meteen ook juridisch de puntjes op de "i" zettend. M.a.w. de levensbeschouwelijke verenigingen ook de volle vrijheid gevend om fondsen te werven zoals om het even welke (non-profit) organisatie dat kan.

Ik zie niet in waarom levensbeschouwelijk onderricht niet zou mogen. Het is een pedagogisch project als een ander. En er is voor de ouders voldoende keuze op de markt. Mocht die er niet zijn, dan is dit enkel een incentive voor de overheid om er te creëren.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik zie niet in waarom levensbeschouwelijk onderricht niet zou mogen. Het is een pedagogisch project als een ander. En er is voor de ouders voldoende keuze op de markt. Mocht die er niet zijn, dan is dit enkel een incentive voor de overheid om er te creëren.

Ik zeg niet dat het niet mag, ik zeg dat ik tegen de verplichting ben. Eigenlijk zeg ik het fout, want (officiëel onderwijs) iedereen kan een afwijking aanvragen. Dit is omslachtig en de mogelijkheid wordt niet vermeld, zodat het in de feiten op een verplichting tot levensbeschouwelijk onderwijs neerkomt. Ik ben tegen die verplichting (kijk nou toch eens) omdat ik die een aantasting van de gosdienstvrijheid vind, en het dienen van het eigenbelang van sommige levensbeschouwelijke groepen.

De plaats van levensbeschouwelijke organisaties in de maatschappij vind ik een moeilijk probleem (zie hoger). Financiering door commercialisering zoals bv in de USA, vind ik ook ten allen prijze te vermijden. Kijk maar eens naar die nieuwe evangelische kerken (of bedrijven?). De tien geboden voor de rechtzaal?

[eno2]

Actief pluralisme of scheiding tussen Kerk en Staat

een paar simpele vuistregels:
1 Geen theocratieën (zoals de Dalai Lama)
2 Geen religieuze hoogwaardigheidsbekleders onverkozen in Hogerhuis of Parlement (zoals in Engeland)
3 Geen officiële staatsgodsdienst (zoals...hier???)
4 Geen discriminatie tussen de rechten en de behandeling van de erkende godsdiensten (idem)
5 Geen financiering van godsdienstonderwijs door de staat. (idem)

Dit is een impulsieve reactie

Ik heb de thread nog niet gelezen.
Dus kom ik nog wel eens terug na lektuur.
Doei.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik zeg niet dat het niet mag, ik zeg dat ik tegen de verplichting ben. Eigenlijk zeg ik het fout, want (officiëel onderwijs) iedereen kan een afwijking aanvragen. Dit is omslachtig en de mogelijkheid wordt niet vermeld, zodat het in de feiten op een verplichting tot levensbeschouwelijk onderwijs neerkomt. Ik ben tegen die verplichting (kijk nou toch eens) omdat ik die een aantasting van de gosdienstvrijheid vind, en het dienen van het eigenbelang van sommige levensbeschouwelijke groepen.

...

Wat u hier zegt klopt niet helemaal. Levensbeschouwelijk onderwijs is in Vlaanderen (zeker in het basisonderwijs) weldegelijk verplicht. In het gemeenschapsonderwijs en het officieel gesubsidieerd onderwijs krijgen ouders bij de inschrijving van hun kind in de lagere school een keuzeformulier. Dit formulier biedt de keuze uit 7 levensbeschouwelijke cursussen. Indien men echter morele bezwaren heeft tegen het volgen van 1 van deze cursussen, kan men een vrijstelling aanvragen. Dit staat weldegelijk op het keuzeformulier vermeld. Die vrijstelling wil echter niet zeggen dat men geen levensbeschouwelijk onderwijs moet volgen. Men krijgt dan plaatsvervangende opdrachten i.v.m. de eigen levensbeschouwing (of een andere levensbeschouwing naar keuze).

In welke zin is verplicht levensbeschouwelijk onderwijs een aantasting v.d. godsdienstvrijheid?