Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Immigratie en integratie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Immigratie en integratie Het forum bij uitstek voor discussies over thema's zoals vreemdelingenbeleid, integratie versus assimilatie, (verplichte) inburgering,...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 13 september 2006, 10:22   #1
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard pleidooi voor multiculturalisme

Ten geleide:
De tegenwoordige samenleving is, anders dan zowel linkse als rechtse krachten beweren, geen multiculturele samenleving. Wanneer ik een pleidooi hou voor multiculturalisme, streef ik dus geenszins de status quo na. Multiculturalisme vooronderstelt culturen. Culturen veronderstellen gedeelde normen, waarden, zeden, gebruiken, praktijken, (religieuze) voorstellingen. In grove trekken mag men stellen dat de orthodoxe joden in Antwerpen nog een zeer culturele gemeenschap vormen. De culturele eigenheid van Inwoners van Turkse en Marokkaanse komaf is minder homogeen en wekt de indruk verbasterd en, vooral bij jongeren, grotendeels gedesintegreerd te zijn. 'Onze' cultuur is niet minder problematisch. Ons individualisme, zeker in de steden, staat een aantal aspecten van cultuur in de weg. Cultuur is wat gedeeld wordt; individualisme verscheurt. Het brengt sociologen als Walter Weyns ertoe te spreken van een postcultuur. Een pleidooi voor multiculturalisme sluit derhalve ook een pleidooi voor cultuur in.

De identiteit en de psyche van een opgroeiend kind worden in belangrijke mate gevormd door de hem omringende cultuur: zijn ouders, broers en zussen, familie, buren, school, vrienden werken als sturende krachten op hem in en leveren hem de mogelijkheden en de opdrachten die zijn bestaan vorm geven. Hoe homogener deze cultuur, hoe stabieler zijn identiteit en psyche. Deze homogeniteit wordt bereikt doordat het kind bijvoorbeeld naar een school kan gaan waarvan de particuliere cultuur (in de engere zin van het woord) nauw aansluit bij de thuiscultuur. Zo zou een kind uit een islamitisch gezin mijns inziens een veel stabielere psyche opbouwen in een islamitische school. Blijkens onderzoek in Nederland is de 'vrees' van nogal wat mensen voor islamitisch onderwijs - het zou integratie in de weg staan - ongegrond en gebaseerd op vooroordelen. Het heeft weinig zin een kind op al te jonge leeftijd in de chaos van de hedendaagse postcultuur te storten. Zinvoller lijkt het mij dat het kind eerst een stabiele persoonlijkheid opbouwt, van waaruit hij de chaos van de dag kan trotseren.

Zoals ik in een eerder artikel opmerkte is er een omgekeerd evenredig verband tussen culturele gemeenschapsvorming en criminaliteit. Ik herneem hier even wat ik toen schreef:

Mensen van Marokkaanse afkomst leven in veel minder gesloten gemeenschappen dan algemeen wordt aangenomen. Tot dit inzicht kwam reeds eind jaren '90 de Leuvense demograaf Ron Lesthaeghe in zijn onderzoek naar Marokkaanse en Turkse gemeenschappen in België. Voegen we daaraan toe dat bijvoorbeeld de orthodoxe joden, mede doordat zij al ruim een eeuw in Antwerpen gevestigd zijn, een zeer hechte en tamelijk gesloten gemeenschap vormen. Ze leven sterk geconcentreerd in bepaalde Antwerpse buurten en blijken bijzonder zelfredzaam. Factoren als geografische concentratie en diversiteit van samenstelling spelen een belangrijke rol, maar ongeacht de oorzaken kunnen we stellen dat de orthodoxe joden hun eigen cultuur hebben weten te vestigen en te aanvaarden. De Marokkaanse gemeenschap is daar het minst goed in geslaagd. We stellen nu vast dat de tolerantie ten aanzien van deze Marokkaanse gemeenschap beduidend minder groot is dan die ten aanzien van de joodse gemeenschap. Is het omdat de orthodoxe jood 'zijn plaats kent'?

Laten we onze horizont nog een weinig verruimen. We stellen vast dat orthodoxe joden verhoudingsgewijs weinig voorkomen in criminaliteitsstatistieken. Marokkanen en Turken komen vrij vaak voor, waarbij Marokkanen globaal genomen bij ernstigeredelicten zijn betrokken dan Turken. Er lijkt dus een omgekeerd evenredig verband te bestaan tussen de mate waarin men een hechte gemeenschap vormt (enigszins afgesloten van de rest van de ruimere samenleving) en de mate waarin men voorkomt in de criminaliteitsstatistieken. Dit is een belangrijk gegeven dat velen naast zich neerleggen. En dat wordt des te onvergeeflijker wanneer we trachten de vinger te leggen op de oorzaken van dit omgekeerd evenredig verband.

Hechte gemeenschappen kennen duidelijke gedragscodes en een efficiënte sociale controle. Er heerst een cultuur waaraan de leden zich onderwerpen en waarbinnen ze gesocialiseerd en eventueel gesanctioneerd worden. Wanneer die cultuur kwetsbaar is doordat de gemeenschap zwak is, dreigen nieuwe leden - jongeren - onthecht te raken: ze voelen zich weinig gebonden door de cultuur van hun ouders, komen veelvuldiger in contact met de cultuur van de ruimere samenleving en vallen willens nillens tussen twee culturen in. Enerzijds vervreemden ze van de ene cultuur, zetten er zich in hun puberteit nog eens extra tegen af, omdat deze thuiscultuur onvoldoende voorbereidt op een leven buiten de (aantrekkelijke) cultuur van het 'gastland'. Anderzijds worden ze slechts moeizaam of onvoldoende opgenomen door de andere cultuur: de onvertrouwdheid, het verschil boezemt te veel angst in. In een stad als Antwerpen, waar één derde voor een partij stemt die onmiskenbaar vijandig staat tegenover deze 'vreemde' cultuur, dit verschil, mag het geen verbazing wekken dat een opgroeiende jongere uit een post-Marokkaanse thuiscultuur zich niet 'welkom' voelt in de 'Vlaamse' cultuur.

In de psychologische ontwikkeling van de jongere - al in de vroege puberjaren, wanneer hij zijn leven meer in eigen hand kan nemen - leidt dit tot een verwarrende, ontregelende identiteitscrisis. Immers, de jongere ontleent zijn identiteit aan de cultuur waarin hij opgroeit. Maar deze is tweeslachtig, diffuus, onpraktisch of vijandig. De jongere ontbreekt het aan een duidelijk referentiekader, ziet zich heen en weer geslingerd tussen twee culturen en zoekt tenslotte ofwel houvast in een zelfgebricoleerde cultuur (die van de 'gang', van de 'straat' of de 'islam') of vervalt in normeloosheid en nihilisme (wat zich uit in zogenaamd 'zinloos geweld'). Het is pas wanneer deze jongeren op drift slaan, dat de (weliswaar afwachtende, enigszins achterdochtige) gastvrijheid van de autochtoon omslaat in verwerping en vijandigheid. De ander komt voort uit een cultuur die in verregaande staat van ontbinding is. Als gevolg daarvan treedt 'collateral damage' op in de gedaante van ontspoorde, identiteits-, cultuur- en normloze jongeren.


Nu zal menig lezer zich terecht afvragen of we, door de culturele eigenheid van bijvoorbeeld de Marokkaanse gemeenschap (om ze makkelijkheidshalve zo te noemen) te versterken, niet 'terug naar af' gaan. Er wordt dan met name verwezen naar gelijke rechten tussen man en vrouw, naar de seksuele moraal, naar 'gedwongen huwelijken' en dergelijke meer. Ik ben me bewust van de zorgen die dit teweegbrengt. Ofschoon de juridische gelijkheid van man en vrouw in België nog maar dertig jaar oud is (één generatie), is het vooral voor mensen die de voorafgaande periode niet hebben gekend, een vanzelfsprekendheid geworden dat deze problematieken zich vandaag niet stellen. Vooral nu er in het straatbeeld steeds meer hoofddoeken opduiken, is de roep om culturele assimilatie harder dan ooit. Er wordt geschermd met het doembeeld van vrouwen in burka's, de opkomst van islamitische partijen in de trant van Abou Jahjah en dergelijke meer.

Men vergeet echter het volgende. Mensen die zich in hun culturele identiteit bedreigd voelen, zullen zich des te harder vastklampen aan die cultuur. Ik stel het hier bijna voor als een ijzeren wet, en ongetwijfeld zijn er tegenvoorbeelden te geven, waarvan ik echter durft te verwedden dat ze te wijten zijn aan andere factoren. Overigens lijkt de evolutie van de voorbije tien jaar mij geen ongelijk te geven. Naarmate het discours ten aanzien van de islam feller werd, onder impuls van rechts-populistische figuren en vooral sinds 11 september 2001, ziet men een toegenomen strijdlust van met name jonge moslims om zich cultureel te manifesteren. De beweegredenen die zij opgeven kunnen ver uit elkaar liggen, maar het patroon is onmiskenbaar. Een bedreigde cultuur is een statische cultuur, een die zich verzet tegen verandering - verandering van buitenaf, maar om de rangen te sluiten ook verandering van binnenuit. Echter, een cultuur die ademruimte wordt gegund, zuurstof krijgt, de middelen krijgt om zich te manifesteren zonder daarop te worden aangekeken, is een cultuur die evolueert, een dynamiek ontwikkelt - verandert van binnenuit. Die inwendige verandering is weliswaar meestal een gevolg van veranderende omstandigheden buiten die cultuur, maar dus niet van een bruusk ingrijpen van buitenaf. Het is geen toeval dat migranten van Marokkaanse komaf vaak koppiger vasthouden aan tradities dan Marokkanen in hun eigen land: hier worden ze in ademnood gebracht, ginder is er meer zuurstof in de lucht. In Marokko zijn de voorbije decennia stapsgewijs hervormingen doorgevoerd onder invloed van veranderende mondiale omstandigheden. Hoe harder men in Vlaanderen roept om assimilatie, hoe meer mensen zich op zichzelf zullen terugplooien. Politiek is dit voor extreem-rechts erg lonend. Immers, hoe meer mensen vechten voor hun eigenheid, hoe groter de wederzijdse vervreemding, hoe 'legitiemer' een roep wordt gepercipieerd om een harde hand die, desnoods op grote schaal, 'onaangepasten' uitwijst.

In een cultuur die kan ademen, kan emancipatie van vrouwen, zelfs van homoseksuelen, van binnenuit groeien en van buitenuit gestimuleerd (maar niet opgelegd) worden. De huidige wetgeving biedt aan een emancipatiebeweging voldoende instrumenten om zich te 'bevrijden'. Het gebruik daarvan in de praktijk zal echter pas volgen indien de noodzaak van hervorming ook binnen de eigen gemeenschap wordt erkend. Dat is een mentaliteitsproces, dat in onze contreien eeuwen in beslag heeft genomen (het is uiteraard bijzonder moeilijk een beginpunt aan te duiden in de emancipatiestrijd van vrouwen). Men kan of mag dan ook niet verwachten dat anderen dit proces op enkele decennia zullen voltooien. Maar het is onze morele plicht om het te stimuleren. Dat geldt eveneens voor andere heikele kwesties zoals rituele slachtingen, de praktische problemen die ontstaan door de ramadan en de plicht om vijf maal daags te bidden: hiervoor moet men terugvallen op de dialoog waarin, zonder machtsgebruik, gezocht wordt naar mogelijke alternatieven. Ook hier weer geldt dat de dialoog pas iets kan opleveren indien men met redelijke argumenten, met wederzijdse goodwill en niet met de botte bijl, de arena betreedt. In een democratie althans.

Tot slot:
Het moge duidelijk zijn dat dit pleidooi links noch rechts is. Niet links, omdat het terugvalt op een tamelijk conservatief idee van cultuur; niet rechts, omdat men in die kringen van oordeel is dat cultuur en natie behoren samen te vallen (in sommige gevallen heb ik zelfs de indruk dat politieke kleur en natie moeten samenvallen, gelet op de politieke kenmerken die aan 'Vlamingen' worden toegekend). De ergernis van UA-professor Fernand Tanghe in zijn boek 'Links is soms rechts' gaat dan ook aan mijn begrip voorbij. Links en rechts zijn achterhaalde en vooral simplistische termen die een nuchtere kijk op de zaken ten langen leste in de weg staan. De uitdaging van de toekomst ligt niet in deze discours, maar in het zoeken naar antwoorden op vragen als: Hoe bevorder je multiculturalisme? Islamitisch onderwijs is een eerste stap, maar hebben we ook nodig aan meer concentratie en minder spreiding van minderheden? (Terzijde merk ik op dat ook voormalig burgemeester Bob Cools huivert van het 'mixen' van groepen) Anders dan de joodse gemeenschap, is de Marokkaanse sociaal-economisch eenzijdig samengesteld; hoe kunnen we daar op korte tijd verandering in brengen? Liever dan met een zoveelste rondje links/rechts-boksen, zouden we ons mijns inziens beter buigen over déze kwesties, in een sfeer van goodwill in plaats van polarisatie.

Laatst gewijzigd door Den Duisteren Duikboot : 13 september 2006 om 10:23.
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 11:54   #2
circe
Secretaris-Generaal VN
 
circe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 december 2002
Locatie: Antwerpen
Berichten: 49.144
Standaard

Ik zou uw pleidooi volledig kunnen volgen indien ik niet zou struikelen over volgende puntjes:

- waarom hebben over héél Europa vooral (om niet te zeggen énkel) moslims een probleem van "verstarring"? En is er nergens in Europa een gelijkaardig probleem te vinden met vb. aziatische inwijkelingen?

- waarom telkens terugvallen op VB als een gelijkaardig fenomeen zich over gans Europa voordoet?

- waarom apart onderwijs voor moslims en niet voor aziaten?
circe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 13:13   #3
Basy Lys
Minister
 
Basy Lys's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 mei 2004
Locatie: Dar al-Harb
Berichten: 3.926
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door circe Bekijk bericht
Ik zou uw pleidooi volledig kunnen volgen indien ik niet zou struikelen over volgende puntjes:

- waarom hebben over héél Europa vooral (om niet te zeggen énkel) moslims een probleem van "verstarring"? En is er nergens in Europa een gelijkaardig probleem te vinden met vb. aziatische inwijkelingen?

- waarom telkens terugvallen op VB als een gelijkaardig fenomeen zich over gans Europa voordoet?

- waarom apart onderwijs voor moslims en niet voor aziaten?
Blijkbaar wordt er gesuggereerd dat een bepaalde bevolkingsgroep bij ergere delicten betrokken is omdat hij zich bevindt in een overgangsfase van een tribale gemeenschap naar een meer geavanceerde gemeenschap en wordt er gepleit voor een terugkeer naar de tribale structuur?
Basy Lys is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 13:28   #4
Basy Lys
Minister
 
Basy Lys's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 mei 2004
Locatie: Dar al-Harb
Berichten: 3.926
Standaard

Nog iets in verband met dat tribalisme:

Eddy A.M. DANIELS, De Open Samenleving en haar nieuwe vijanden, Aqua Fortis 2005, ISBN 90-5904-042-2

...

Het tribale individu bestaat maar als iemand met menselijke rechten, in de mate dat het tot een stam behoort, of zich op genade of ongenade aan een stam onderwerpt. Uit zijn stam gestoten worden betekent dat men vogelvrij wordt, rechteloos, een prooi voor iedereen die een slachtoffer zoekt. Tot de stam of gemeenschap behoren – in het Arabisch ummah – betekent dat je rechten bezit al naargelang van je plaats in de hiërarchie van die stam en in de mate dat jouw stam haar rechten van andere stammen af te dwingen weet. Dat wordt gereguleerd via de gewoonte van de bloedwraak of vendetta: een stam komt onvoorwaardelijk voor ieder lid op, wat die ook uitgespookt heeft, en verdedigt hem tegen agressie of wraak. Deze universele, nergens vastgelegde, maar door iedereen erkende wet wordt de lex talonis genoemd, de wet van de vergelding: een oog voor een oog, een tand voor een tand.

Het gevolg is dat het – binnen die psychologie – volkomen legitiem is om anderen aan te vallen, alles af te nemen en zelfs in slavernij te voeren, op voorwaarde dat jouw gemeenschap sterker is dan die van de tegenstrevers. De ergste misdaad die je tegen je eigen stam kunt begaan is niet iemand onrecht aan te doen die tot een andere gemeenschap behoort, maar wel iemand aan te vallen van een stam die sterker is dan de jouwe. Daarom geldt in de tribale wereld ook de wet van de schaamte. Wie zich naar een niet-stamlid toe misdragen heeft, mag dat nooit toegeven, want de kans bestaat dan immers dat de eigen gemeenschap de vergelding dient af te kopen. Dat kan gebeuren door te vechten, als zij denkt dat ze sterker is. Of door het weerbarstige individu over te leveren aan de vijand, als het gevaar te groot is. Dat kan eventueel ook vervangen worden door een losgeld te betalen.

Die laatste oplossing is echter voor de toegeeflijke stam een bedreiging. Daardoor duidt zij immers aan dat zij zich zwak voelt, zodat deze toegeeflijkheid met een zekere vertraging toch weer agressie uitlokt. Vandaar een eerste wetmatigheid in elke tribale samenleving tot vandaag: nooit toegeven dat je iets fout hebt gedaan ten opzichte van iemand van een andere stam. (Een overblijfsel hiervan bij ons is de dorpsmentaliteit, dat je moet uitkijken ‘voor wat de buren zeggen’). Liegen tegen wie niet tot de eigen groep behoort, wordt zoniet tribaal aangemoedigd, dan toch sociaal acceptabel en vaak zelfs wenselijk geacht.
In Arabische traditie heet dit tribalisme de muruwah, de eer tot elke prijs. Door de muruwah kan je het tegenkomen dat een leraar een jonge islamiet betrapt op een fout, en daarbij verschillende getuigen heeft, maar dat de jongere mordicus blijft volhouden dat hij niets gedaan heeft. En dat de ouders – als ze erbij geroepen worden – hun telg meteen bijvallen, zonder zelfs de feiten maar te kennen of naar de uitleg van de leraar te luisteren. Wanneer de leraar toch aandringt, dan botst hij op een psychische blokkade, die iedere communicatie onmogelijk maakt. Het is de botsing van deze tribale mentaliteit met de modern-westerse die aan de basis ligt van het huidige beschavingsconflict.

Het unieke aan de Atlantische of Euro-Amerikaanse cultuur is dat hij dit tribalisme overwonnen heeft en vervangen door personalisme. Europa heeft de tribale cirkel doorbroken, en een beschaving opgebouwd die niet afkomst of sociale omgeving centraal plaatst maar het individu, en zijn daden. De westerse mens is als persoon verantwoordelijk, en niet als lid van een gemeenschap. Dit maakt het hem mogelijk om fouten toe te geven, en dat leidt tot gewetensonderzoek. Dat staat dan weer toe lessen te trekken en zich te vernieuwen, en dit leidt uiteindelijk tot het doorbreken van het Algemeen Menselijk Patroon, zeg maar: van de traditionele lethargie, gekoppeld aan fatalisme. Dit uitte zich voor het eerst in het kolonialisme.
Basy Lys is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 14:31   #5
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door circe Bekijk bericht
Ik zou uw pleidooi volledig kunnen volgen indien ik niet zou struikelen over volgende puntjes:

- waarom hebben over héél Europa vooral (om niet te zeggen énkel) moslims een probleem van "verstarring"?
De islamitische cultuur (voorzover deze overkoepelende term al rechtvaardig is) is uiteraard in vele opzichten anders dan de onze en bovendien veel nadrukkelijker zichtbaar dan vroeger. Daardoor wekt ze ook meer argwaan en weerstand op, waarna men in een vicieuze cirkel belandt: een assimilatiediscours leidt tot een egelstelling, die egelstelling wordt geïnterpreteerd als 'ze verwerpen onze cultuur', waarop een nog heftiger 'aanpassen of terugkeren'-discours volgt. De verschillen zijn groter, daardoor opvallender, en daardoor worden de mensen die deze verschillen belichamen ook als eerste geviseerd. Datzelfde procédé zien we overigens ook in samenlevingen waar veel minder moslims gevestigd zijn: de Roma in de Slavische landen, de Burakumin in Japan, etc.

Ook de joden zijn door een fase van argwaan gegaan. Men heeft door schade en schande geleerd en de joodse gemeenschap daarna alle ruimte gegeven om zich te ontplooien. Er stellen zich bij deze in cultureel opzicht zeer autonome gemeenschap dan ook beduidend weinig problemen.

Citaat:
En is er nergens in Europa een gelijkaardig probleem te vinden met vb. aziatische inwijkelingen?
Veel hangt af van het aantal inwijkelingen, zowel wat gemeenschapsvorming als zichtbaarheid betreft, als van de grootte van de culturele verschillen.

Citaat:
- waarom telkens terugvallen op VB als een gelijkaardig fenomeen zich over gans Europa voordoet?
Ik heb het VB slechts in de marge aangestipt. Niet in alle landen worden gelijkaardige gevoelens politiek vertaald. In Duitsland heeft men zowat alles in het werk gesteld om dat soort partijen onmogelijk te maken. Uit onderzoek blijkt ook dat Vlaanderen tot de Europese top behoort qua racisme. Zijn de moslims hier dan lastiger of is er meer 'racistische gewenning'?

Citaat:
- waarom apart onderwijs voor moslims en niet voor aziaten?
Ik haalde islamitisch onderwijs aan als voorbeeld, enerzijds omdat het een grote groep is en dus financieel haalbaar moet zijn, anderzijds omdat er al ervaringen mee zijn in Nederland. Overigens gaat het hier om levensbeschouwelijke vrijheid. 'Aziaat zijn' is geen levensbeschouwing. Boeddhistisch onderwijs kan bijvoorbeeld wel.
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 14:53   #6
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard

Ik zou, met even veel gemak als Eddy Daniëls, kunnen aantonen dat elk individu dat zich vereenzelvigt met een volk (bijv. het Vlaamse volk) sporen draagt van een tribale cultuur, maar ik heb weinig zin in allerlei karikaturale tekeningen vandaag (en qua karikaturen heb ik al verbluffende zaken gelezen van Dhr. Daniëls ).
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 15:12   #7
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys Bekijk bericht
Blijkbaar wordt er gesuggereerd dat een bepaalde bevolkingsgroep bij ergere delicten betrokken is omdat hij zich bevindt in een overgangsfase van een tribale gemeenschap naar een meer geavanceerde gemeenschap en wordt er gepleit voor een terugkeer naar de tribale structuur?
Nee. Het multiculturalisme kan maar slagen als de culturen overkoepeld en afgebakend worden binnen een politieke, democratische orde in de gedaante van een rechtsstaat. Culturen moeten zich dus niet aanpassen aan een 'Leitkultur' in de VB-betekenis van het woord, maar aan het raamwerk van onze natiestaat. Ik geef wel toe dat dat raamwerk ook een cultureel construct is. Daarom kan multiculturalisme ook nooit 'absoluut' zijn. Abou Jahjah heeft ooit gepleit voor een apart islamitische familierechtsstelsel. Wel: dat kan niet. Het recht is een onderdeel van de natiestaat. Het moet de verhoudingen tussen individuen regelen, ongeacht hun cultuur, en staat dus boven de afzonderlijke culturen.
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 16:40   #8
Basy Lys
Minister
 
Basy Lys's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 mei 2004
Locatie: Dar al-Harb
Berichten: 3.926
Standaard

Islamitische scholen in Nederland als voorbeeld aanhalen houdt een zeker gevaar in.

http://www.nrc.nl/print/1014358560212.html

23 december 1996

Godsdienstles mocht alleen over islam gaan

Door WUBBY LUYENDIJK en FREDERIEK WEEDA

De kantonrechter in Wageningen heeft vanochtend het ontslag goedgekeurd van zeven leerkrachten van de islamitische basisschool El Inkade in Ede. De docenten hadden daar zelf om gevraagd.

EDE, 23 DEC. Voor onderwijzer Jan Jeuken (37) was de maat vol toen hem werd verboden thee te drinken tijdens de les. Keer op keer had het bestuur van de vijfjarige islamitische basisschool El Inkade de regels aangescherpt. Eenzijdig en zonder overleg. Leraren moesten kinderen snoep afpakken als dat voedingsstoffen bevatte die afkomstig waren uit varkensvlees. Mannen werd bevolen een quaamis (lang gewaad) te dragen en tijdens de verplichte godsdienstles mocht alleen over de islam worden gesproken. Jeuken en zes Nederlandse collega's stuurden aan op ontslag: “Praten kon wel, maar tegenspraak werd genegeerd. Om over inspraak maar te zwijgen.”
...

Jeuken moet lachen over de mededeling dat de inspraak in orde is. “Jaja, op papier is het voor elkaar. Wat stelt die medezeggenschap voor, als de cultuur voorschrijft dat tegenspraak niet wordt geduld?”

...

http://www.geocities.com/mediacontro...a20022002.html

NRC Handelsblad, 20 februari 2002

Nederland is blind voor moslimextremisme

Hafid Bouazza, NRC Handelsblad, 20 februari 2002

Hoe naïef kan Nederland zijn? Staatssecretaris van Onderwijs Adelmund zegt `geschokt' te zijn dat tien van de 32 islamitische scholen in Nederland niet alleen door Saoedi-Arabië worden gesteund, maar ook extremistisch, antiwesters lesmateriaal gebruiken. Al eerder was er zulk lesmateriaal opgedoken, zonder dat er stappen werden gezet. Een of andere onbeduidende Marokkaan werd opgetrommeld om voor de camera te vertellen dat de man die de felle anti-joodse en antichristelijke teksten had opgesteld `een wijze man' was (dezelfde omschrijving viel ook imam El-Moumni ten deel) en dat de school niet van plan was hem te ontslaan.
...
Basy Lys is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 16:42   #9
Basy Lys
Minister
 
Basy Lys's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 mei 2004
Locatie: Dar al-Harb
Berichten: 3.926
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Ik zou, met even veel gemak als Eddy Daniëls, kunnen aantonen dat elk individu dat zich vereenzelvigt met een volk (bijv. het Vlaamse volk) sporen draagt van een tribale cultuur, maar ik heb weinig zin in allerlei karikaturale tekeningen vandaag (en qua karikaturen heb ik al verbluffende zaken gelezen van Dhr. Daniëls ).
Hieruit mag ik concluderen dat je het geciteerde boekje gelezen hebt?

Ik wacht met veel geduld af.
Basy Lys is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 16:52   #10
Basy Lys
Minister
 
Basy Lys's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 mei 2004
Locatie: Dar al-Harb
Berichten: 3.926
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Nee. Het multiculturalisme kan maar slagen als de culturen overkoepeld en afgebakend worden binnen een politieke, democratische orde in de gedaante van een rechtsstaat. Culturen moeten zich dus niet aanpassen aan een 'Leitkultur' in de VB-betekenis van het woord, maar aan het raamwerk van onze natiestaat. Ik geef wel toe dat dat raamwerk ook een cultureel construct is. Daarom kan multiculturalisme ook nooit 'absoluut' zijn. Abou Jahjah heeft ooit gepleit voor een apart islamitische familierechtsstelsel. Wel: dat kan niet. Het recht is een onderdeel van de natiestaat. Het moet de verhoudingen tussen individuen regelen, ongeacht hun cultuur, en staat dus boven de afzonderlijke culturen.
Ik ben echt niet vertrouwd met de inhoud die de VB aan 'Leitkultur' geeft, maar voor mij is dit irrelevant.

Democratie is onmogelijk in de mohammedaanse cultuur, een natiestaat is verwerpelijk.

Het mohammedaanse recht kan enkel op de mohammedaanse tradities gebaseerd zijn.
Basy Lys is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 17:08   #11
Uh-Huh
Banneling
 
 
Uh-Huh's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juli 2006
Locatie: "A"
Berichten: 7.491
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys Bekijk bericht
Islamitische scholen in Nederland als voorbeeld aanhalen houdt een zeker gevaar in.
Je doet het klinken alsof de andere scholen in Nederland veel minder extreem zijn. Ooit al eens gehoord van reformatorische scholen of joodse scholen?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys Bekijk bericht
http://www.nrc.nl/print/1014358560212.html

23 december 1996

Godsdienstles mocht alleen over islam gaan

Door WUBBY LUYENDIJK en FREDERIEK WEEDA

De kantonrechter in Wageningen heeft vanochtend het ontslag goedgekeurd van zeven leerkrachten van de islamitische basisschool El Inkade in Ede. De docenten hadden daar zelf om gevraagd.

EDE, 23 DEC. Voor onderwijzer Jan Jeuken (37) was de maat vol toen hem werd verboden thee te drinken tijdens de les. Keer op keer had het bestuur van de vijfjarige islamitische basisschool El Inkade de regels aangescherpt. Eenzijdig en zonder overleg. Leraren moesten kinderen snoep afpakken als dat voedingsstoffen bevatte die afkomstig waren uit varkensvlees. Mannen werd bevolen een quaamis (lang gewaad) te dragen en tijdens de verplichte godsdienstles mocht alleen over de islam worden gesproken. Jeuken en zes Nederlandse collega's stuurden aan op ontslag: “Praten kon wel, maar tegenspraak werd genegeerd. Om over inspraak maar te zwijgen.”
...

Jeuken moet lachen over de mededeling dat de inspraak in orde is. “Jaja, op papier is het voor elkaar. Wat stelt die medezeggenschap voor, als de cultuur voorschrijft dat tegenspraak niet wordt geduld?”

...
1. Godsdienstles mocht enkel over de islam gaan in een islamitische school. Je ziet de logica daar zeker niet van in? Zelf heb ik op een katholieke school gezeten en die repte ook met geen enkel woord over andere godsdiensten...
2. "Voor onderwijzer Jan Jeuken (37) was de maat vol toen hem werd verboden thee te drinken tijdens de les."
Ja, hallo?! In de meeste (bijna alle) scholen is het verboden om te drinken of te eten tijdens de les. Wat heeft dit nu weer met de islam te maken?!
3. Als een islamitische school liever heeft dat je een lang gewaad (quaam) draagt tijdens het lesgeven is dat toch geen schande? Net zoals sommige andere scholen geen leerkrachten met hoofddoek wensen, net zoals men in joodse scholen keppeltjes wil voor de jongens.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys Bekijk bericht
http://www.geocities.com/mediacontro...a20022002.html

NRC Handelsblad, 20 februari 2002

Nederland is blind voor moslimextremisme

Hafid Bouazza, NRC Handelsblad, 20 februari 2002

Hoe naïef kan Nederland zijn? Staatssecretaris van Onderwijs Adelmund zegt `geschokt' te zijn dat tien van de 32 islamitische scholen in Nederland niet alleen door Saoedi-Arabië worden gesteund, maar ook extremistisch, antiwesters lesmateriaal gebruiken. Al eerder was er zulk lesmateriaal opgedoken, zonder dat er stappen werden gezet. Een of andere onbeduidende Marokkaan werd opgetrommeld om voor de camera te vertellen dat de man die de felle anti-joodse en antichristelijke teksten had opgesteld `een wijze man' was (dezelfde omschrijving viel ook imam El-Moumni ten deel) en dat de school niet van plan was hem te ontslaan.
...
Dat is ook percies de reden waarom ik tegen �*lle private scholen ben.
Uh-Huh is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 17:44   #12
Online
Banneling
 
 
Geregistreerd: 25 augustus 2006
Berichten: 8.192
Standaard

Citaat:
Uh-Huh:
3. Als een islamitische school liever heeft dat je een lang gewaad (quaam) draagt tijdens het lesgeven is dat toch geen schande?
In Europa is dat wel een schande. Het bewijst dat de 'gematigde islam' (de eeuwige excuustruus ter linkerzijde) niet bestaat.
Online is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 19:19   #13
Basy Lys
Minister
 
Basy Lys's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 mei 2004
Locatie: Dar al-Harb
Berichten: 3.926
Standaard

Daar de door mij hierboven opgegeven link "dood" is, geef ik hier de tekst in extenso.

http://www.nrc.nl/print/1014358560212.html

23 december 1996

Godsdienstles mocht alleen over islam gaan

Door WUBBY LUYENDIJK en FREDERIEK WEEDA

De kantonrechter in Wageningen heeft vanochtend het ontslag goedgekeurd van zeven leerkrachten van de islamitische basisschool El Inkade in Ede. De docenten hadden daar zelf om gevraagd.

EDE, 23 DEC. Voor onderwijzer Jan Jeuken (37) was de maat vol toen hem werd verboden thee te drinken tijdens de les. Keer op keer had het bestuur van de vijfjarige islamitische basisschool El Inkade de regels aangescherpt. Eenzijdig en zonder overleg. Leraren moesten kinderen snoep afpakken als dat voedingsstoffen bevatte die afkomstig waren uit varkensvlees. Mannen werd bevolen een quaamis (lang gewaad) te dragen en tijdens de verplichte godsdienstles mocht alleen over de islam worden gesproken. Jeuken en zes Nederlandse collega's stuurden aan op ontslag: “Praten kon wel, maar tegenspraak werd genegeerd. Om over inspraak maar te zwijgen.”
Een dag voor de kerstvakantie oogt El Inkade ( De Verlossing) in Ede als zoveel basisscholen. Kleurige driehoeken en vierkanten hangen voor het raam van een klaslokaal. Een meisje met hoofddoek schiet de school binnen. Binnen is geen leraar met quaamis te bekennen. “Het gaat hier fantastisch”, straalt directrice El Baidun die sinds augustus de school met 227 leerlingen uit Ede en omstreken bestiert. “Lieve kinderen, lieve ouders, lieve collega's, wat wil je nog meer? En dat conflict? Ach, als de rotte plekken weg zijn, komt het allemaal weer goed.”
Een doodgewoon arbeidsconflict of een conflict dat geworteld is in culturele verschillen? Jeuken wil het niet zo hard stellen. Hij zit al twee jaar bijna voortdurend in de Ziektewet en wil “gewoon van die school af”. Na negen jaar speciaal onderwijs koos hij “heel impulsief” voor El Inkade. “het was anders dan anders, die buitenlandse kinderen vond ik zo leuk”. Maar anno 1996 heeft hij bij de rechter zijn ontslag afgedwongen, want “door de eenzijdig opgelegde regels raakte mijn eigenwaarde in het gedrang”. “Over de steeds strengere regels hadden wij niets te zeggen. Zo ga je niet met elkaar om, vind ik. Dus stelde ik dat aan de orde. Maar gezag van het schoolbestuur mocht je niet kritiseren, tegenspraak hoort niet in islamitische organisaties, onderhandelen is uit den boze. Mijn gevoel van eigenwaarde kwam in conflict met de centrale islamitische waarden van nederigheid, bescheidenheid en schaamte.”
Het begon zo mooi in 1991, herinnert Jeuken zich. De school startte met zo'n vijftig islamitische leerlingen en moest uitgroeien tot een voorbeeldschool - alle kinderen zouden goed moslim worden en ten minste naar de Mavo doorstromen. De leraren, allen zonder islamitische achtergrond, ondertekenden zonder problemen het toenmalige huishoudelijk reglement. Gebruik van make-up en parfum en lange nagels waren niet toegestaan. Jongens en meisjes moesten in aparte rijen in de klas zitten, en muziek in de school werd verboden, ook tijdens de verplichte muziekles.
Pagina 3: 'Veel docenten gevlucht voor strengere regels'
Jeuken, zelf rooms-katholiek: “De verboden stoorden ons niet. Als de ouders dat nou willen, dachten we. En dat elke dag een islamitisch bestuurslid rondliep op school, vonden wij een steun, evenals het feit dat de imam alle lesboeken controleerde op afwezigheid van liefde en scheldwoorden.”
Maar al gauw kwam het team voor verrassingen te staan. Voormalig El-Inkadeleerkracht H. Temming, zelf rooms-katholiek, schrijft in zijn afstudeerscriptie in april 1992: 'Er blijken nogal wat regels naar boven te komen die men zich nog niet realiseerde.' Jongens spelen met jongens, meisjes met meisjes. Knikkeren mag niet, dat is spelen om 'gewin', een reden waarom ook dammen en schaken zijn verboden. En in de handen klappen mag niet want dat roept associaties op met lichtzinnigheid.
De school groeide als kool waardoor de sfeer op school veranderde, vertelt Jeuken. Klassen werden groter, er kwamen invalkrachten, en ergernissen werden noch met het bestuur, noch met de toenmalige directeur A. Willems uitgepraat.
Toen na twee jaar de wettelijk verplichte medezeggenschapsraad (MR) nog steeds niet tot stand was gekomen, luidden Jeuken en een collega bij het bestuur de noodklok. “We vertrouwden er niet meer op dat de directeur onze wensen doorgaf aan de bestuursleden. We wilden rechtstreekse gesprekken met hen. Die kwamen er eind 1993, tegen de wens van de directeur. Maar begin 1995 kapte het bestuur de gesprekken plotseling af. “Het liet mijn collega en mij weten, dat w�*j de problemen hadden veroorzaakt.” Jeuken raakte overspannen en belandde in de Ziektewet. Datzelfde jaar nog vertrok directeur Willems. In mei keurde de rechter zijn ontslagaanvraag goed; het schoolbestuur werd verplicht een jaarsalaris te betalen. De ex-schoolleider achtte zich vleugellam omdat hij met leerkrachten en het schoolbestuur overhoop lag.
Intussen was op de school in het najaar van 1995 een nieuwe voorzitter aangetreden, de Surinaamse Al Surinami die zes jaar tevoren was bekeerd tot de islam. “Hij is nogal streng in de leer”, vindt Jeuken. Onder zijn bewind bereikte het arbeidsconflict een hoogtepunt. Jeuken stond net drie weken op halve kracht voor de klas toen Al Surinami de eerdergenoemde nieuwe 'richtlijnen' oplegde. Geen thee meer, lange gewaden en baarden genoten de voorkeur, en tijdens de godsdienstles mocht uitsluitend over de islam worden gesproken. Een soort “zuivering” noemt Jeuken het, die door vele collega's niet werd geaccepteerd. “De hele dag door noteerde het bestuur of we ons hielden aan de strengere regels. Een jongetje dat ik voor straf de gang op had gestuurd, kreeg er van de voorzitter nog een straf overheen. Afgezien van de zeven leerkrachten die naar de rechter zijn gegaan, zijn er de afgelopen anderhalf jaar nog 23 vertrokken. Ze hebben plaats gemaakt voor leerkrachten die wel met die regels kunnen leven.” Jeuken heeft inmiddels een baan gevonden op een middelbare school in Nijmegen. “Ik ben ervan overtuigd dat het op andere islamitische scholen prima kan gaan. Maar voor mij nooit meer een islamitische school. Het is klaar, over amen uit.”
Het schoolbestuur zwijgt voorlopig over het conflict. Secretaris El Abassi, mede-oprichter van de school, wijst erop dat “in de Nederlandse democratie moslims de vrijheid hebben een school te stichten en te besturen zolang ze zich aan de wet houden. Dat doen wij”.
De school wordt gesteund door de bond van islamitische schoolbestuurders ISBO, die alle 29 islamitische basisscholen in Nederland vertegenwoordigt. In Nederland mag elk schoolbestuur zijn eigen schoolregels bepalen als gevolg van de vrijheid van onderwijs, benadrukt ISBO-woordvoerder I. Taspinar. “Wij zijn niet de enigen met wat afwijkende regels.” Maar de inspraak dan? “Die is in orde”, beweert Taspinar. Hij verwijst naar een brief van de staatssecretaris, die de school op 27 november schreef dat de medezeggenschap op papier in orde is. Wel constateerde haar accountantsdienst enige 'kleine onzorgvuldigheden'. Zo bleek het schoolbestuur geen ziektegeld te hebben uitgekeerd en konden van enkele leerlingen geen inschrijfformulieren worden overlegd.
Jeuken moet lachen over de mededeling dat de inspraak in orde is. “Jaja, op papier is het voor elkaar. Wat stelt die medezeggenschap voor, als de cultuur voorschrijft dat tegenspraak niet wordt geduld?”

© Op dit artikel berust auteursrecht
Basy Lys is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 19:28   #14
Basy Lys
Minister
 
Basy Lys's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 mei 2004
Locatie: Dar al-Harb
Berichten: 3.926
Standaard

http://www.dagjeouder.nl/home/columns/item/113

Uit het dagelijks leven op een islamitische school

Fenny Brinkman, groepsleerkracht in Amsterdam, besluit uit idealistische overwegingen te gaan werken op een islamitische basisschool. Aanvankelijk lijkt er weinig aan de hand. De kinderen in haar klas zijn lief, ze heeft aardige collega's, en dat ze geen lippenstift mag dragen, vindt ze geen enkel probleem. Maar als het (mannelijke) schoolbestuur de gang van zaken op school direct gaat controleren, realiseert zij zich langzamerhand dat zij is terechtgekomen in een uiterst intolerante omgeving.?De schoolleiding wordt gedreven door anti-westerse sentimenten. Fenny mag geen kinderliedjes meer zingen met haar leerlingen (ozewiezewoze is haram, onrein). Ook Sinterklaas is haram. Kerstmis: haram. Een door de leerlingen geknutselde bloem: haram. Het schoolbestuur ziet er een christelijk symbool in. De meisjes, hoe jong ook, moeten gymmen en zwemmen in grote tentjurken, waarin ze zich nauwelijks kunnen bewegen.?Op haar eigen, nuchtere manier blijft Fenny zich inzetten voor 'haar' kinderen en probeert zij zich teweer te stellen tegen de soms ronduit schokkende gebeurtenissen en het onrecht dat zij tegenkomt op haar school en daarbuiten. Maar als zij hoort dat een collega gedwongen is de jodenvervolging te ontkennen, wordt voor haar een kritische grens overschreden. In Haram beschrijft Fenny Brinkman in een vijftigtal treffende miniaturen een jaar uit haar leven als onderwijzeres op een islamitische school. Haar idealisme liep een flinke deuk op. Toch heeft haar gevoel voor humor haar nooit in de steek gelaten. Haar boek is een eye-opener.??Indringende observaties over een veelbewogen jaar uit het leven van een idealistische onderwijzeres op een islamitische school.


Fenny Brinkman - Haram?Uitgeverij Balans
Paperback | 125 Pagina's | Uitgeverij Balans | 2005 ?ISBN: 9050186947
Basy Lys is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 20:06   #15
Alvader
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 30 mei 2003
Berichten: 2.694
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Nee. Het multiculturalisme kan maar slagen als de culturen overkoepeld en afgebakend worden binnen een politieke, democratische orde in de gedaante van een rechtsstaat. Culturen moeten zich dus niet aanpassen aan een 'Leitkultur' in de VB-betekenis van het woord, maar aan het raamwerk van onze natiestaat. Ik geef wel toe dat dat raamwerk ook een cultureel construct is. Daarom kan multiculturalisme ook nooit 'absoluut' zijn. Abou Jahjah heeft ooit gepleit voor een apart islamitische familierechtsstelsel. Wel: dat kan niet. Het recht is een onderdeel van de natiestaat. Het moet de verhoudingen tussen individuen regelen, ongeacht hun cultuur, en staat dus boven de afzonderlijke culturen.
Hebben al die progressieve politici er wel al eens over nagedacht of de autochtone Vlaming wel een multiculturele samenleving wil ? Via allerlei leuke wetjes probeert men de autochtonen gewoon voor een voldongen feit te stellen. Elk jaar groeit het aantal vreemdelingen, met uiteindelijk een Belgisch paspoort. Het doet me denken aan de verfransing in de rand rond Brussel. Eerst Vlaamse gemeenten demografisch verfransen en dan ze willen aansluiten bij Brussel omdat de meerderheid Franstalig is.
Wel, laat ik eerlijk zijn, ik denk dat de meeste Belgen, ook de niet VB-stemmers, best wel vinden dat vreemdelingen zich dienen aan te passen en dat ze , indien ze willen leven als in Turkije, best naar Turkije verhuizen. Niet aanpassen, twee opties: vreemdeling blijven met een verblijfsvergunning en geen stemrecht of terug naar "eigen" land. Niks racisme, wel de wens van de Belg om in België te leven en niet in één of ander Noord-Afrikaans land.
__________________
Geef toe dat het toch wel vreemd is dat er een éénmalige som van 10 miljard volstaat om de gevolgen van een uitzonderlijk zware natuurramp te verhelpen, terwijl met een jarenlange donatie van dezelfde som, nog geen bal vooruitgegaan werd geboekt in een streekje dat, vergeleken bij de rampgebieden in Azië, maar een speldekopje groot is....
Alvader is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 21:12   #16
Basy Lys
Minister
 
Basy Lys's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 mei 2004
Locatie: Dar al-Harb
Berichten: 3.926
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
... Culturen veronderstellen gedeelde normen, waarden, zeden, gebruiken, praktijken, (religieuze) voorstellingen....
Er bestaan nogal wat pogingen "cultuur" te omschrijven. Indien dat de omschrijving is die je aanvaardt, waarom dan in je verder betoog het enkel over een scheiding volgens de lijnen van "voorstellingen" hebben? Joden, moslims, ...?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Cultuur is wat gedeeld wordt; individualisme verscheurt.
Primitieve culturen hechten geen of nauwelijks waarde aan het individu. De waarde van het individu is een kenmerk van een gevorderde cultuur.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
... In een democratie althans.
Mogen wij een "cultuur" die onze democratie bedreigt de kans geven zich verder te ontwikkelen?
Basy Lys is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 21:17   #17
Online
Banneling
 
 
Geregistreerd: 25 augustus 2006
Berichten: 8.192
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Alvader Bekijk bericht
Hebben al die progressieve politici er wel al eens over nagedacht of de autochtone Vlaming wel een multiculturele samenleving wil ?
In het verleden nooit. Maar sinds de perikelen over de EU-toetreding van Turkije hebben ze wel ongeveer een gedacht. Hun enthousiasme voor het referendum slonk tegelijk naar zero.
Online is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 22:11   #18
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys Bekijk bericht
Er bestaan nogal wat pogingen "cultuur" te omschrijven. Indien dat de omschrijving is die je aanvaardt, waarom dan in je verder betoog het enkel over een scheiding volgens de lijnen van "voorstellingen" hebben? Joden, moslims, ...?
Ik kan nu eenmaal niet alle culturen en subculturen in extenso behandelen. Ik zie daar ook de relevantie niet van in m.b.t. deze topic.

Citaat:
Primitieve culturen hechten geen of nauwelijks waarde aan het individu. De waarde van het individu is een kenmerk van een gevorderde cultuur.
Dan hou je er wel een andere definitie op na m.b.t. cultuur en praten we naast elkaar heen.

Citaat:
Mogen wij een "cultuur" die onze democratie bedreigt de kans geven zich verder te ontwikkelen?
De essentie van een natie is net dat dat onmogelijk wordt gemaakt. De democratie kan in wezen slechts omgezet worden in een dictatuur langs democratische weg of via geweld. Bovendien is ze, omdat cruciale wijzigingen in de structuur van de democratie slechts moeizaam kunnen worden verwezenlijkt, in belangrijke mate vergrendeld.

Overigens lijkt uw vraag te suggereren dat moslims per definitie voorstander zijn van een niet-democratisch regime. Dat betwijfel ik, al is er bij mijn weten weinig onderzoek naar verricht waarop we zouden kunnen terugvallen. Ik ben er wel van overtuigd dat kleine groeperingen de democratie bedreigen, maar ik associeer die niet met een cultuur in de hier bedoelde zin. Het gaat dan eerder om politieke groeperingen (die zich mogelijk 'bedienen' van een cultuur of in naam daarvan beweren te spreken). Deze mogen uiteraard bestreden worden.
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 22:25   #19
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard

Wat de islamitische scholen betreft:

http://www.onderwijsinspectie.nl/Doc...e_scholen_2002 (PDF-bestand)
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2006, 22:41   #20
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Alvader Bekijk bericht
Hebben al die progressieve politici er wel al eens over nagedacht of de autochtone Vlaming wel een multiculturele samenleving wil ? Via allerlei leuke wetjes probeert men de autochtonen gewoon voor een voldongen feit te stellen.
Ik denk inderdaad dat 'een weg terug' noch mogelijk, noch wenselijk is. Je kunt de arbeidsmigratiepolitiek van 45 jaar geleden en daarvoor betreuren, maar men moet m.i. vandaag zijn verantwoordelijkheid opnemen en die mensen en hun nageslacht een volwaardige plaats in deze samenleving gunnen.

Citaat:
Elk jaar groeit het aantal vreemdelingen, met uiteindelijk een Belgisch paspoort. Het doet me denken aan de verfransing in de rand rond Brussel. Eerst Vlaamse gemeenten demografisch verfransen en dan ze willen aansluiten bij Brussel omdat de meerderheid Franstalig is.
Ik ben het met je eens dat nieuwe migratiestromen en naturalisaties binnen redelijke grenzen moeten worden gehouden, maar daar handelt deze topic niet over.

Citaat:
Wel, laat ik eerlijk zijn, ik denk dat de meeste Belgen, ook de niet VB-stemmers, best wel vinden dat vreemdelingen zich dienen aan te passen en dat ze , indien ze willen leven als in Turkije, best naar Turkije verhuizen.
Niet aanpassen, twee opties: vreemdeling blijven met een verblijfsvergunning en geen stemrecht of terug naar "eigen" land. Niks racisme, wel de wens van de Belg om in België te leven en niet in één of ander Noord-Afrikaans land.
De jongeren waarvan sprake in mijn topic zijn hier geboren. Het zijn m.n. deze jongeren die de Marokkaanse gemeenschap een slechte naam bezorgen, vandaar dat ik mijn aandacht op hen richt.
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:38.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be