Zorroaster Helderziend?

[zorroaster]

Dit schreef ik vorige zondag reeds in Binnenland op blz. 6 van het topic:
Geert Bourgeois weigert debat met Belgicisten - Democratie??


"Geplaatst: Zo Okt 05, 2003 2:41 pm Onderwerp:

--------------------------------------------------------------------------------

Peter De Ryck schreef:
Ik vind het een eer wanneer men zich provinciaal ondervoorzitter mag noemen van de BUB.
----------------------------------------------------------


Zorroaster schreef:
Mag ik dan binnenkort nieuwe postings van uw hand verwachten waarin u uw nakende ruzie met de BUB-leiding breed uitsmeert met de aankondiging dat we er meer van zullen horen in de pers?

Het lijkt immers uw specialiteit, dus euh..."
------------------------------------------------------------------------------------


Dit plaatste ik dus op zondag 6 oktober.
Wat blijkt nu, nog geen volle week later?
Inderdaad, Peter de Ryck is al opgestapt bij de BUB met slaande ruzie met alle BUB'ers groot en klein en smeert nu alles wat hij meent te weten daarover uit hier op het forum.
Wie had er dus zes dagen op voorhand al 100% correct de toekomst voorspeld? Den deze hier!

Dames en heren, is dit een sterk staaltje of niet? Mag ik even met de pet rondgaan na zo'n visionaire prachtprestatie?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Dit schreef ik vorige zondag reeds in Binnenland op blz. 6 van het topic:
Geert Bourgeois weigert debat met Belgicisten - Democratie??


"Geplaatst: Zo Okt 05, 2003 2:41 pm Onderwerp:

--------------------------------------------------------------------------------

Peter De Ryck schreef:
Ik vind het een eer wanneer men zich provinciaal ondervoorzitter mag noemen van de BUB.
----------------------------------------------------------


Zorroaster schreef:
Mag ik dan binnenkort nieuwe postings van uw hand verwachten waarin u uw nakende ruzie met de BUB-leiding breed uitsmeert met de aankondiging dat we er meer van zullen horen in de pers?

Het lijkt immers uw specialiteit, dus euh..."
------------------------------------------------------------------------------------


Dit plaatste ik dus op zondag 6 oktober.
Wat blijkt nu, nog geen volle week later?
Inderdaad, Peter de Ryck is al opgestapt bij de BUB met slaande ruzie met alle BUB'ers groot en klein en smeert nu alles wat hij meent te weten daarover uit hier op het forum.
Wie had er dus zes dagen op voorhand al 100% correct de toekomst voorspeld? Den deze hier!

Dames en heren, is dit een sterk staaltje of niet? Mag ik even met de pet rondgaan na zo'n visionaire prachtprestatie?

Gelieve zo snel mogelijk een korte-termijnvoorspelling te plaatsen over een onafhankelijk Vlaanderen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Gelieve zo snel mogelijk een korte-termijnvoorspelling te plaatsen over een onafhankelijk Vlaanderen.

Op korte termijn geen betrouwbare politici te zien die dergelijk huzarenstuk vermogen te realiseren.
Op lange termijn zal het vanwege Europa ook niet makkelijk gemaakt worden, als ik die grondwet zo eens lees. Alvast een van de weinige plus-punten....
Ik mag op mijn twee oren slapen.

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Dit schreef ik vorige zondag reeds in Binnenland op blz. 6 van het topic:
Geert Bourgeois weigert debat met Belgicisten - Democratie??


"Geplaatst: Zo Okt 05, 2003 2:41 pm Onderwerp:

--------------------------------------------------------------------------------

Peter De Ryck schreef:
Ik vind het een eer wanneer men zich provinciaal ondervoorzitter mag noemen van de BUB.
----------------------------------------------------------


Zorroaster schreef:
Mag ik dan binnenkort nieuwe postings van uw hand verwachten waarin u uw nakende ruzie met de BUB-leiding breed uitsmeert met de aankondiging dat we er meer van zullen horen in de pers?

Het lijkt immers uw specialiteit, dus euh..."
------------------------------------------------------------------------------------


Dit plaatste ik dus op zondag 6 oktober.
Wat blijkt nu, nog geen volle week later?
Inderdaad, Peter de Ryck is al opgestapt bij de BUB met slaande ruzie met alle BUB'ers groot en klein en smeert nu alles wat hij meent te weten daarover uit hier op het forum.
Wie had er dus zes dagen op voorhand al 100% correct de toekomst voorspeld? Den deze hier!

Dames en heren, is dit een sterk staaltje of niet? Mag ik even met de pet rondgaan na zo'n visionaire prachtprestatie?

Zo'n prestatie was dat nu ook weer niet hé.
Ik denk dat het grootste deel van het forum hier dat ook van de eerste seconde doorhad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Op lange termijn zal het vanwege Europa ook niet makkelijk gemaakt worden, als ik die grondwet zo eens lees. Alvast een van de weinige plus-punten....
Ik mag op mijn twee oren slapen.

En ik die dacht dat volkssoevereiniteit voor u een belangrijk element was, m.a.w. blijkbaar zijn de instellingen zijn er volgens u niet voor de mensen maar wel de mensen voor de instellingen. Mocht er in Vlaanderen een meerderheid zijn (na een volksraadpleging) voor een onafhankelijke Vlaamse staat, dan lijkt het mij normaal en overeenkomstig de democratische beginselen dat Europa hiermee instemt. U blijkbaar niet.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En ik die dacht dat volkssoevereiniteit voor u een belangrijk element was, m.a.w. blijkbaar zijn de instellingen zijn er volgens u niet voor de mensen maar wel de mensen voor de instellingen. Mocht er in Vlaanderen een meerderheid zijn (na een volksraadpleging) voor een onafhankelijke Vlaamse staat, dan lijkt het mij normaal en overeenkomstig de democratische beginselen dat Europa hiermee instemt. U blijkbaar niet.

Ik denk dat je me verkeerd verstaat.
Ik ben volledig bereid om de Vlaanderen onafhankelijk of niet aan een bindend referendum te onderwerpen. Na correcte info omtrent het pro en contra uiteraard.
Over het soort referenda die het Vlaamsblok met de mond beleid, heb ik trouwens nog geen uitsluitsel gekregen: bindend? op volsinitiatief?........ of volksgerichten en plebiscieten van bovenaf toegeworpen door onze voogden over onderwerpen die ongevaarlik zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Ik ben volledig bereid om de Vlaanderen onafhankelijk of niet aan een bindend referendum te onderwerpequn. Na correcte info omtrent het pro en contra uiteraard.

Dan hebt u zich ook helemaal verkeerd verwoord. U juicht het immers toe dat een mogelijke Europese grondwet Vlaams separatisme onmogelijk of op zijn minst heel moeilijk maakt. En dat staat wel haaks op wat u hierboven schreef.

[Bruno*]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Op korte termijn geen betrouwbare politici te zien die dergelijk huzarenstuk vermogen te realiseren.
Op lange termijn zal het vanwege Europa ook niet makkelijk gemaakt worden, als ik die grondwet zo eens lees. Alvast een van de weinige plus-punten....
Ik mag op mijn twee oren slapen.

Waar staat in de Grondwet iets m.b.t. onafhankelijke staten? Is er een verwijzing? Zou ik toch graag eens lezen............................................. ..............

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan hebt u zich ook helemaal verkeerd verwoord. U juicht het immers toe dat een mogelijke Europese grondwet Vlaams separatisme onmogelijk of op zijn minst heel moeilijk maakt. En dat staat wel haaks op wat u hierboven schreef.

Ik juich dat om persoonlijke redenen toe, maar als een meerderheid echt achter een zelfstandig Vlaanderen staat, wie ben ik dan om het geluk van zoveel burgers in de weg te staan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Ik juich dat om persoonlijke redenen toe, maar als een meerderheid echt achter een zelfstandig Vlaanderen staat, wie ben ik dan om het geluk van zoveel burgers in de weg te staan?

Er is dan nog steeds iets in uw redenering wat niet klopt. Indien u inderdaad de volkssoevereiniteit genegen bent, dan moet u iedere Europese wettekst die daar een inbreuk op vormt afkeuren. Het gaat hier immers om grondteksten. Nu lijkt het erop dat u omwille van uw persoonlijke voorkeur (en die is: het voortbestaan van de Belgische staat) ondemocratische principes in die grondteksten toejuicht.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is dan nog steeds iets in uw redenering wat niet klopt. Indien u inderdaad de volkssoevereiniteit genegen bent, dan moet u iedere Europese wettekst die daar een inbreuk op vormt afkeuren.

Op Wie leest mee? zijn we volop met de afbraak bezig.
Uit democratische overwegingen zal ik dan ook tegen die wet stemmen. Lees vooral wat 'Voltaire' over het democratisch gehalte heeft mee te delen.........

Het gaat hier immers om grondteksten. Nu lijkt het erop dat u omwille van uw persoonlijke voorkeur (en die is: het voortbestaan van de Belgische staat) ondemocratische principes in die grondteksten toejuicht.

Als België o.a. dankzij Europa blijft bestaan, zal ik dat toejuichen, maar de autoritaire principes die ervoor gebruikt worden, keur ik blijvend af.
Daar zit geen contradictie in.
Ik lust graag spruitjes, maar daarom hoef ik het vriesweer, dat ze heerlijk op punt brengt nog niet te appreciëren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Als België o.a. dankzij Europa blijft bestaan, zal ik dat toejuichen, maar de autoritaire principes die ervoor gebruikt worden, keur ik blijvend af.
Daar zit geen contradictie in.

Maar dat laatste vermeldde u echter niet in uw eerste bericht. Trouwens, u blijft in uw redenering ergens steken. Indien de Belgische staat zou blijven bestaan tegen alle democratische regels in, dan kunt u dat niet toejuichen. Tenzij u het voortbestaan van de Belgische staat natuurlijk boven de democratische principes en het beginsel van de volkssoevereiniteit stelt.

[Paulus de Boskabouter]

wring er je nu maar uit Staaf.

Van den Berghe heeft een punt hier, en 'k geef 'em nog gelijk ook

.................................................. .................................................. .....

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar dat laatste vermeldde u echter niet in uw eerste bericht.

Meer en beter uw best doen om het goede in de mens te zien, Jan.

Trouwens, u blijft in uw redenering ergens steken. Indien de Belgische staat zou blijven bestaan tegen alle democratische regels in, dan kunt u dat niet toejuichen. Tenzij u het voortbestaan van de Belgische staat natuurlijk boven de democratische principes en het beginsel van de volkssoevereiniteit stelt.

Met de democratische hefbomen die we nu hebben (louter vertegenwoordigende democratie) lijkt het er op dat slechts anderhalve Vlaming op tien op separatistische partijen stemt, wat ook hun primaire of secundaire motivatie moge zijn. Echt weten kunnen we het niet, maar de roep om onafhankelijkheid lijkt me nog niet echt zo algemeen........
Uw insinuatie is dus niet legitiem.
België is gewenst door een meerderheid..........
Van separatisme liggen er weinigen wakker......

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Met de democratische hefbomen die we nu hebben (louter vertegenwoordigende democratie) lijkt het er op dat slechts anderhalve Vlaming op tien op separatistische partijen stemt, wat ook hun primaire of secundaire motivatie moge zijn. Echt weten kunnen we het niet, maar de roep om onafhankelijkheid lijkt me nog niet echt zo algemeen........
Uw insinuatie is dus niet legitiem.
België is gewenst door een meerderheid..........
Van separatisme liggen er weinigen wakker......

Wel, "Superstaaf", u probeert de discussie te verleggen om de hete aardappel toch maar voor u uit te schuiven. Het gaat hier immers niet over de vraag "Is er al dan niet een democratische meerderheid voor separatisme?", maar wel "Kunnen we een Europese grondwet toejuichen die de volkssoevereiniteit ondergraaft? Mijn "insinuaties" (maar dat zijn ze niet, ik stel gewoon vast) zijn dus weldegelijk legitiem, daar het niet gaat over wat de mensen denken, maar wel over de vraag wat u denkt.

U stelt immers dat u de nieuwe Europese grondwet toejuicht daar er o.m. een waarborg in staat voor het voortbestaan van de Belgische staat. M.a.w. u juicht een grondwet toe die de democratische grondbeginselen van de volkssoevereiniteit ondergraaft. Blijkbaar is de Belgische staat voor u primair boven de volkssoevereiniteit. Een ware democraat kan nooit een tekst toejuiche (om welke reden dan ook) die het volk juist in haar beslssingsmacht beknot.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stelt immers dat u de nieuwe Europese grondwet toejuicht daar er o.m. een waarborg in staat voor het voortbestaan van de Belgische staat. M.a.w. u juicht een grondwet toe die de democratische grondbeginselen van de volkssoevereiniteit ondergraaft. Blijkbaar is de Belgische staat voor u primair boven de volkssoevereiniteit. Een ware democraat kan nooit een tekst toejuiche (om welke reden dan ook) die het volk juist in haar beslssingsmacht beknot.

Toch niet, Superstaaf juicht de Europese grondwet namelijk helemaal niet toe. Hij is enkel blij dat de wet toch nog ongewilde - voor hem positieve - gevolgen met zich meebrengt met betrekking tot het bestaan van België. Daar zit helemaal geen tegenstrijdigheid in, daar hij ondanks dat positieve feit toch nog tegen de invoering van Europese grondwet zal stemmen en zodoende het principe van de directe democratie boven zijn eigen geluk plaatst. (het bestaan van België) Dus m.a.w. hij juicht een grondwet die de democratische grondbeginselen van volkssoevereiniteit ondergraaft helemaal niet toe.

[Knuppel]

Jan schreef:

U stelt immers dat u de nieuwe Europese grondwet toejuicht daar er o.m. een waarborg in staat voor het voortbestaan van de Belgische staat. M.a.w. u juicht een grondwet toe die de democratische grondbeginselen van de volkssoevereiniteit ondergraaft. Blijkbaar is de Belgische staat voor u primair boven de volkssoevereiniteit. Een ware democraat kan nooit een tekst toejuiche (om welke reden dan ook) die het volk juist in haar beslssingsmacht beknot.

Neen Jan. Als je wat meer bij 'Het verdiepen van de democratie' was gaan kijken dan wist je al eerder dat Superstaaf-en hij niet alleen!) de Europese grondwet NIET zullen goedkeuren. ALS ons dat al gevraagd zou worden! Het lijkt er echter sterk op dat ons dat pas gevraagd zal worden als 'men' er ook zeker van is dat ze ook goedgekeurd geraakt.
INDIEN die grondwet goedgekeurd wordt zoals ze er nu uitziet, zullen we nooit nog iets te zeggen hebben in Europa, noch er veel van te verwachten hebben.
Daarom ook dat Superstaaf deze Europese grondwet zelf ontleedde én afkeurde.

Wat betreft de uitslag van een eventueel BROV heeft Superstaaf al meermaals gezegd dat hij zich zou neerleggen bij wat een meerderheid van het volk in een referendum zou beslissen. Ook en zelfs als die beslissing tegen zijn eigen overtuiging zou ingaan en dus voor een splitsing van België zou gekozen worden.

Op zijn vraag over het standpunt van het Vlaams Blok in verband met het BROV gaf je echter nog altijd geen antwoord.

Je bent hierboven dus intellectueel oneerlijk bezig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Neen Jan. Als je wat meer bij 'Het verdiepen van de democratie' was gaan kijken dan wist je al eerder dat Superstaaf-en hij niet alleen!) de Europese grondwet NIET zullen goedkeuren.

Wel, dan had "Superstaaf" zich duidelijker moeten verwoorden (zoals ik al eerder stelde), daar ik nu eenmaal niet alle rubrieken op dit forum doorneem. De discussie gaat hier trouwens niet over de Europese grondwet als dusdanig, maar over de rangorde die "Superstaaf" meent te moeten vooropstellen tussen zijn houding tegenover democratische beginselen (dus de volkssoevereiniteit) en het al dan niet voortbestaan van de Belgische staat.

Ongetwijfeld stemt hij niet in met die Europese grondwet (of beter, proeve tot), maar dan nog blijft zijn gedachtegang heel merkwaardig. Immers, hij acht het een positief punt dat een mogelijke Europese grondwet een rem zal vormen voor de splitsing van de Belgische staat. Over dit welbepaald punt gaat de discussie trouwens.

Welnu, als men dit element als positief beschouwt, dan is er wel een tegenstrijdigheid in de redenering. Een dergelijk element kan voor iemand die de volkssoevereiniteit als heel belangrijk acht, nooit positief aangevoeld worden. "Superstaaf" heeft al meerdere malen het bindend referendum hier verdedigd (waarin ik hem bijtreed trouwens), en dus staat dat element haaks op deze uitspraak. Alwie de volkswil als bepalend en stuwend element wil zien in een staatsordening, moet ook ieder element afkeuren dat daarbij in de weg staat. Wil het volk een Vlaamse staat, dan mag, volgens democratische beginselen, daar geen enkel verhinderend element tegenover staan. Vraag blijft dus hoe iemand die de democratische beginselen genegen is, een bepaald element kan toejuichen dat wel het tegendeel van de democratie voorstelt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Op zijn vraag over het standpunt van het Vlaams Blok in verband met het BROV gaf je echter nog altijd geen antwoord.

Dat klopt. Ook ik wacht nog op een antwoordje van het partijbestuur. Dat dit niet onmiddellijk komt, had ik voorspeld daar de zaak nog binnen de partij besproken wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Toch niet, Superstaaf juicht de Europese grondwet namelijk helemaal niet toe. Hij is enkel blij dat de wet toch nog ongewilde - voor hem positieve - gevolgen met zich meebrengt met betrekking tot het bestaan van België. Daar zit helemaal geen tegenstrijdigheid in, daar hij ondanks dat positieve feit toch nog tegen de invoering van Europese grondwet zal stemmen en zodoende het principe van de directe democratie boven zijn eigen geluk plaatst. (het bestaan van België) Dus m.a.w. hij juicht een grondwet die de democratische grondbeginselen van volkssoevereiniteit ondergraaft helemaal niet toe.

De tegenstrijdheid schuilt in het feit dat hij enerzijds een natievormend element in de proeve van Europese grondwet als positief ervaart (een element dat de bestaande staten waarborgt en dus de democratische natievorming afblokt), en anderzijds hier al enige tijd rechtstreekse democratie (waaronder het bindend referendum) verdedigt. Welnu, deze twee elementen botsen. De discussie draait niet rond de aanvaarding van de Europese grondwet. Dat moge eens duidelijk gezegd worden. Alles draait rond de coherentie van een gedachtegang.

Wie zich volledig schaart achter rechstreekse democratie moet ook de nodige consequenties hiervan aanvaarden. Mocht er een meerderheid zijn in Vlaanderen om de onafhankelijkheid uit te roepen en mocht dit duidelijk worden na een volksraadpleging, dan wordt ieder wettelijk element dat dit onmogelijk maakt een beletsel voor de democratie. M.a.w. men dergelijke elementen dan ook op geen enkele wijze goedkeuren (los van het feit of die nu in die Europese grondwet staan of niet).