Jezus en Josephus

[Darwin]

In Dag Allemaal van deze week staat een interessant interview met een zekere Franciscus Vermeiren.

Deze man heeft zopas een boek gepubliceerd waarin hij de theorie naarvoor brengt dat Jezus een bekende van de geschiedschrijver Josephus zou zijn.

Josephus ben Matthias die een tijdje bij de Essenen verkeerde en vervolgens Farizeeër werd heen en weer geslingerd tussen al dan niet deelnemen aan het verzet van de Joden tegen de Romeinen in de 1ste eeuw, hij vond immers dat de Joden geen partij waren tegen de goedgeorganiseerde Romeinen, de Amerikanen van die tijd zeg maar. Hij ging toch mee in het verzet, werd door de Romeien gevangen genomen en werd uiteindelijk zelfs Romeins staatsburger die als naam Flavius, de naam van keizer Vespasianus aannam. Samen met Vespasianus' zoon Titus trok hij naar Palestina en maakte er de val van Jeruzalem mee.

Van de vele gevangen opstandige Joden die de Romeinen aan kruisen hadden gehangen herkende hij er drie en liet hen na onderhandelen van het kruis halen. Twee overleefden het niet. Maar er was wel een rebellenleider die het overleefde en nadien nog een hele tijd in Galilea woonde met zijn nakomelingen.

Er zijn overigens nog andere aanwijzingen voor dat wat in de evangelies te lezen valt ook in de "Oorlog van de Joden" te vinden is.


Als dit klopt zou Jezus dus niet rond 30 gestorven zijn. Hij was waarschijnlijk nog niet geboren dan.

Ook de gangbare stelling dat het Evangelie van Marcus in de jaren 60 geschreven was klopt dan niet meer. Want Jezus zou pas in '70 aan het kruis gehangen hebben.

De gepolijste evangelische teksten zijn dus waarschijnlijk een hele tijd later ontstaan.

De theorie van Vermeiren komt mij als zeer aannemelijk over, omdat de Jezus uit de Evangelies nu plots verandert in een andere Jezus, met een ander verhaal, meer herkenbaar en meer menselijk. En ook een heel pak minder vaag en mysterieus dan de Jezus die we nu kennen en waar tot nog toe bijna geen enkele historische verwijzing was naar te vinden.

Wordt zeker nog vervolgd.

[de moralist]

Hedendaags bestaat er een wetenschappelijke tak die historische kritiek noemt.Vroeger heeft iedereen maar al te snel en onder druk van de machthebbers en de clerus de vele evangelische verhalen als zoete broodjes ingeslikt zonder eventueel rekening te houden met een eventueel kritische noot.Als de diverse boeken leest dan spreekt de ene de andere tegen(Genesis is daar ook een mooi voorbeeld van)Daarbij bestaat er nog onder deze wetenschappelijke studie diverse takken die duidelijk kunnen aanduiden hoe moeilijk het is om de waarheid te vinden wanneer men over diverse geschriften beschikt.Getuigenissen kunnen ook beinvloedt gewest zijn of in opdracht geschreven hebben.Halve of verkeerde overdracht van een naar de ander kan verschillen.Het pas door de eeuwen heen en bij regelmatig herhalen in een bepaalde cultuur dat men de eventuele waarheid kan benaderen.Dus in dit gevalklopt dit totaal niet.Een discusie waard.

[Ali]

In Dag Allemaal van deze week staat een interessant interview met een zekere Franciscus Vermeiren.

hoe kan nu in dag allemaal een interessant interview staan?
dat meestal door verzuurde in hun eigen huizen opgesloten mensen dagelijks doorbladeren om het tv programma van VTM voor de zoveelste keer te bekijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Wordt zeker nog vervolgd.

Helemaal niet. Eigenlijk gaat het steeds om variaties op hetzelfde thema en spruiten voort uit de 19e eeuwse denkschool van het modernisme.

Maar heel die theorie wordt onmiddellijk ondergraven door vroeg-joodse bronnen zelf: in midrash wordt weldegelijk over een Jesus gesproken die zich als de Heiland (de Christus) aan het volk bekend maakte.

[Paulus de Boskabouter]

dubbel

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Eigenlijk gaat het steeds om variaties op hetzelfde thema en spruiten voort uit de 19e eeuwse denkschool van het modernisme.

Maar heel die theorie wordt onmiddellijk ondergraven door vroeg-joodse bronnen zelf: in midrash wordt weldegelijk over een Jesus gesproken die zich als de Heiland (de Christus) aan het volk bekend maakte.

Ik heb gewacht op je reactie die ik zo kon voorspellen, Jan.
Maar ik hou mijn antwoord even in beraad.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Eigenlijk gaat het steeds om variaties op hetzelfde thema en spruiten voort uit de 19e eeuwse denkschool van het modernisme.

Maar heel die theorie wordt onmiddellijk ondergraven door vroeg-joodse bronnen zelf: in midrash wordt weldegelijk over een Jesus gesproken die zich als de Heiland (de Christus) aan het volk bekend maakte.

Ik heb het boek van Vermeiren nog niet gelezen Jan, maar kun jij ons misschien toelichten wat dat voor iets is "midrash"?

Ik heb er nog nooit van gehoord.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Ali

hoe kan nu in dag allemaal een interessant interview staan?
dat meestal door verzuurde in hun eigen huizen opgesloten mensen dagelijks doorbladeren om het tv programma van VTM voor de zoveelste keer te bekijken.

Leest gij maar boekskes over creationisme en zo.

[Ali]

Darwin schreef:

Ik heb het boek van Vermeiren nog niet gelezen Jan, maar kun jij ons misschien toelichten wat dat voor iets is "midrash"?

ik als moslim kan je daar ook even op toelichten

'Midrash' rabbah is een eeuwenoude maar nog steeds levenskrachtige literaire vorm die 'zoektocht' of 'onderzoek' betekent bij de joden.
'Vroeger maakten de rabbi's gebruik van deze zeer fantasierijke vorm van verhalen vertellen om de elliptische aard van de bijbel op een begrijpelijke manier over te brengen - om bijvoorbeeld uit te leggen waarom Kaïn Abel vermoordde… De bijeengebrachte verhalen en beelden in de bijbel zijn meer als foto's. Ze vertellen ons niet alles wat we zouden willen of moeten weten. Midrash is het verhaal van wat er gebeurde voor en na de fotografische flits.'
8)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ik heb het boek van Vermeiren nog niet gelezen Jan, maar kun jij ons misschien toelichten wat dat voor iets is "midrash"?

Ik heb er nog nooit van gehoord.

De midrasj (of midrash, naargelang de gevolgde spelling) is een geheel van joodse commentaren, verhalen en toelichtingen.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De midrasj (of midrash, naargelang de gevolgde spelling) is een geheel van joodse commentaren, verhalen en toelichtingen.

En "wie" of "wat" is de parameter om te beoordelen welke "commentaren, verhalen en toelichtingen" het meest waarheidsgetrouw zijn????
Btw, dit is niet het enige verhaal dat de geschiedenis van Jezus en het christendom op de helling zetten.

[Darwin]

Dit is voorlopig de enige link naar dit boek die ik op het internet heb kunnen vinden :

http://www.boekenbank.be/publiek/ind...tail&id=273193

[Rogier]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Dit is voorlopig de enige link naar dit boek die ik op het internet heb kunnen vinden :

http://www.boekenbank.be/publiek/ind...tail&id=273193

Er is niets tegen nieuwe gezichtspunten. De verhalen van Josephus zijn natuurlijk best interessant. Liever zou ik de bijbel en al die andere geschriften behandeld willen zien vanuit een niet godsdienstig oogpunt. ER zijn zijn zeer boeiende zaken te vertellen die men niet gebruikt omdat ze niet in dat godsdienstige kader passen en dat maakt de zaak moeilijk.

mvg. Rogier

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

En "wie" of "wat" is de parameter om te beoordelen welke "commentaren, verhalen en toelichtingen" het meest waarheidsgetrouw zijn????

Dat is de joods overlevering zelf. Een joodse bron, daterend uit een tijd van een virulent anti-christelijk judaïsme (juist voor de verwoesting van Jerusalem), vermeldt duidelijk het bestaan van een zekere Jezus die zich als Messias opwerpte. M.a.w. een "vijand" spreekt over het bestaan van zijn "vijand". Een groter waarheidsgehalte voor zijn bestaan valt er moeilijk te vinden.

Btw, dit is niet het enige verhaal dat de geschiedenis van Jezus en het christendom op de helling zetten.

Neen? Geef er maar enkele.

[Darwin]

Het vervolg...

Heb me vandaag het boek aangeschaft van Franciscus Vermeiren "De man die het kruis overleefde".

De auteur baseert zich op de bevindingen van P. Krijbolder die in zijn boek "Jezus de Nazoreeër" een heleboel parallellen aantreft tussen het leven van Josephus en wat in de Evangelies staat geschreven. Volgens Krijbolder zijn deze parallellen echter door de evengelisten aangewend bij de opsmuk van hun teksten.

Vermeiren daarentegen stelt dat Josef bar Mattea wel degelijk Josef van Arimatea uit de Evangelies is. Josephus is de Joodse priester die opperbevelhebber was van het Joods verzet van Galilea maar in plaats van samen met de rest van het Joods commando zelfmoord te plegen zich aan de Romeinse bevelhebber Vespasianus overleverde (en aldus een soort van "verrader" werd).

Twee jaar na Josephus' arrestatie wordt Vespasianus trouwens keizer en Josephus begeleidt diens zoon Titus (die zijn vader later zal opvolgen als keizer) tijdens de krijgsverrichtingen en maakt alzo het beleg en de val van Jeruzalem mee (in het jaar 70).

Kort voor de val van de stad, op de terugkeer van een verkenningstocht met een heleboel Romeinse ruiters naar een geschikte legerkampplaats ten zuiden van Jeruzalem, ziet hij drie goede bekenden tussen vele ander gekruisigden hangen en gaat in tranen aan Titus vragen om hen van het kruis te laten halen. Twee sterven er in de armen van hun verzorgers, de derde overleeft.

Josephus de priester-verzetsleider-overloper-geschiedschrijver is dus tegelijk degene die gezorgd heeft voor de "Verrijzenis" van Jezus.


Na de vernietiging van de tempel en het priesterdom in Jeruzalem is het Jodendom voorgoed verslagen. Voor de Joden is dit een gebeurtenis van de allergrootste orde en waarschijnlijk de grootste crisis van de Joden ooit.

Josephus die dit alles actief heeft meegemaakt vestigt zich in Rome en verblijft in de woning van Vespasianus en begint er een carrière als geschiedschrijver. Deze keer niet als Josef bar Mattea, maar als Josephus Flavius (de familienaam van Vespasianus). Hij overlijdt er waarschijnlijk rond het jaar 100.



Ik heb ondertussen ook een e-mailtje gestuurd naar de uitgeverij [email protected] en de auteur en de medewerkers aan het boek uitgenodigd om deze discussie te volgen en er aan deel te nemen.

[Pieter Dewever]

Bedankt voor het mij informeren over uw platform. Als uitgever van Vermeirens boek is het leuk om te zien hoe er gereageerd wordt. Echter, het valt mij op dat er veelal naast de kwestie wordt gediscussieerd omdat de reacties komen van mensen die het boek nog niet eens gelezen hebben. Vermeiren beweert nergens dat Jezus niet zou bestaan hebben, noch ontkent hij de messias-figuur die Jezus was. Vermeiren beweert wel dat Jezus NIET aan het kruis stierf, maar zijn kruisiging overleefde. Daarmee zet hij de hele westerse christelijke geloofsleer op de helling. Volgens de Kerk kwam Jezus op aarde om ons door zijn kruisdood en verrijzenis te verlossen. Dat is de kern van het geloof. Maar... als Jezus NIET aan het kruis stierf, kan hij onmogelijk verrezen zijn en dan zit de Kerk met een immens probleem. Daarover gaat Vermeirens boek. Ter info: ook Schwartz, Krijbolder, Gruber en Kersten steunen Vermeirens bewijsvoering. En wat Dag Allemaal betreft: zij durfden het aan dit interview te publiceren. De "kwaliteitskranten" zwegen in alle talen en Humo sliep zoals we dat van Mortier & Co gewend zijn.

[Paulus de Boskabouter]

Een beetje spijtig dat deze toch wel heel interessante topic stilgevallen is.

[Pieter Dewever]

Oh... had nog vergeten...
Die Midrasj is noch meer noch minder de verklaring die joodse rabbijnen geven aan passages uit het OUDE testament. Dat heeft dus niets te maken met de Jezus uit het NIEUWE testament.
De Midrasj kan dus vergeleken worden met interpretaties zoals ook gegeven door priesters in de Christelijke Leer, of door de imam voor de moslims. Met andere woorden: een "autoriteit" zegt hoe wij de tekst moeten begrijpen. Deze manier van doen heeft in alle religies tot de meest dwaze evoluties geleid. Het is nooit goed wanneer anderen ons zeggen wat we MOETEN geloven. Beter is dat we ieder voor onszelf tot conclusies komen. Het boek van Vermeiren helpt ons om na te denken. Wie om het even wat gelooft zonder zelf de zaak te onderzoeken, maak je wijs wat je wilt. Groetjes. P.

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter Dewever

Oh... had nog vergeten...
Die Midrasj is noch meer noch minder de verklaring die joodse rabbijnen geven aan passages uit het OUDE testament. Dat heeft dus niets te maken met de Jezus uit het NIEUWE testament.
De Midrasj kan dus vergeleken worden met interpretaties zoals ook gegeven door priesters in de Christelijke Leer, of door de imam voor de moslims. Met andere woorden: een "autoriteit" zegt hoe wij de tekst moeten begrijpen. Deze manier van doen heeft in alle religies tot de meest dwaze evoluties geleid. Het is nooit goed wanneer anderen ons zeggen wat we MOETEN geloven. Beter is dat we ieder voor onszelf tot conclusies komen. Het boek van Vermeiren helpt ons om na te denken. Wie om het even wat gelooft zonder zelf de zaak te onderzoeken, maak je wijs wat je wilt. Groetjes. P.

Niet weglopen hé jij!

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Een beetje spijtig dat deze toch wel heel interessante topic stilgevallen is.

Misschien is iedereen wel zo stil geworden omdat ze net als ik dat boek zijn gaan kopen en zitten ze net als ik dat boek nu wel te lezen.

Ik heb het boek van Vermeiren nog maar diagonaal doorgenomen, maar ik heb ook de boeken van Josephus in mijn bezit.

Je kan die trouwens ook op het net raadplegen, zo bvb op http://www.ccel.org/j/josephus/JOSEPHUS.HTM


Wat opvalt als je Josephus leest is zijn stijl. Zijn relaas van de gebeurtenissen in de 1ste eeuw van onze tijdrekening leest als een spannende roman en heeft niet van doen met de mistige taal in de Evangelies die in dezelfde tijd geschreven zijn.

Vermeiren legt in zijn boek een hele reeks parallellen bloot tussen de werken van Josephus en het evangelie, zoals in http://www.ccel.org/j/josephus/works/autobiog.htm

"75. For when the siege of Jotapata was over, and I was among the Romans, I was kept with much Care, by means of the great respect that Vespasian showed me. Moreover, at his command, I married a virgin, who was from among the captives of that country (25) yet did she not live with me long, but was divorced, upon my being freed from my bonds, and my going to Alexandria. However, I married another wife at Alexandria, and was thence sent, together with Titus, to the siege of Jerusalem, and was frequently in danger of being put to death; while both the Jews were very desirous to get me under their power, in order to haw me punished. And the Romans also, whenever they were beaten, supposed that it was occasioned by my treachery, and made continual clamors to the emperors, and desired that they would bring me to punishment, as a traitor to them: but Titus Caesar was well acquainted with the uncertain fortune of war, and returned no answer to the soldiers' vehement solicitations against me. Moreover, when the city Jerusalem was taken by force, Titus Caesar persuaded me frequently to take whatsoever I would of the ruins of my country; and did that he gave me leave so to do. But when my country was destroyed, I thought nothing else to be of any value, which I could take and keep as a comfort under my calamities; so I made this request to Titus, that my family might have their liberty: I had also the holy books (26) by Titus's concession. Nor was it long after that I asked of him the life of my brother, and of fifty friends with him, and was not denied. When I also went once to the temple, by the permission of Titus, where there were a great multitude of captive women and children, I got all those that I remembered as among my own friends and acquaintances to be set free, being in number about one hundred and ninety; and so I delivered them without their paying any price of redemption, and restored them to their former fortune. And when I was sent by Titus Caesar with Cerealins, and a thousand horsemen, to a certain village called Thecoa, in order to know whether it were a place fit for a camp, as I came back, [size=6]I saw many captives crucified, and remembered three of them as my former acquaintance.[/size] I was very sorry at this in my mind, and went with tears in my eyes to Titus, and told him of them; [size=6]so he immediately commanded them to be taken down[/size], and to have the greatest care taken of them, in order to their recovery; [size=6]yet two of them died under the physician's hands, while the third recovered[/size]."

Als je aanvaardt dat wat hier neergeschreven staat historisch klopt, en je trekt dan ook nog eens de conclusie die Vermeiren trekt, dat nl. deze drie mannen uit het verhaal van Josephus dezelfde zijn als onze Jezus en de goede en de slechte moordenaar...

Dan was er nooit een christendom geweest als Josephus er niet was geweest. Jezus zou gewoon net als die vele anderen op dat veld die daar hingen gestorven zijn zonder dat iemand er later nog iets van zou herinnerd hebben. Niet Jezus, maar wel Josephus is dus verantwoordelijk voor de "Verrijzenis" !!!



Zelf was ik eerder getroffen door een andere parallel eveneens uit datzelfde "Leven" van Josephus te vinden op dezelfde link http://www.ccel.org/j/josephus/works/autobiog.htm

"2. Now, my father Matthias was not only eminent on account of is nobility, but had a higher commendation on account of his righteousness, and was in great reputation in Jerusalem, the greatest city we have. I was myself brought up with my brother, whose name was Matthias, for he was my own brother, by both father and mother; and I made mighty proficiency in the improvements of my learning, and appeared to have both a great memory and understanding. [size=6]Moreover, when I was a child, and about fourteen years of age, I was commended by all for the love I had to learning; on which account the high priests and principal men of the city came then frequently to me together, in order to know my opinion about the accurate understanding of points of the law[/size]. And when I was about sixteen years old, I had a mind to make trim of the several sects that were among us. These sects are three: - The first is that of the Pharisees, the second that Sadducees, and the third that of the Essens, as we have frequently told you; for I thought that by this means I might choose the best, if I were once acquainted with them all; so I contented myself with hard fare, and underwent great difficulties, and went through them all. Nor did I content myself with these trials only; but when I was informed that one, whose name was Banus, lived in the desert, and used no other clothing than grew upon trees, and had no other food than what grew of its own accord, and bathed himself in cold water frequently, both by night and by day, in order to preserve his chastity, I imitated him in those things, and continued with him three years. (3) So when I had accomplished my desires, I returned back to the city, being now nineteen years old, and began to conduct myself according to the rules of the sect of the Pharisees, which is of kin to the sect of the Stoics, as the Greeks call them."

We zien hier Josephus snoeven over zijn afkomst, en we zien ook hoe goed hij wel staat met zichzelf als hij vertelt hoe hij als kind al zo belezen was dat Joodse priesters en vooraanstaanden met hem discussieerden over de Joodse wetten.

Dat vond ik als twee druppels water lijken op dat verhaal van de eigengereide wijsneus Jezus die als kleine zijn ouders de stuipen op het lijf joeg door plots te verdwijnen. Na drie dagen zoeken vinden ze hem terug in Jeruzalem terwijl hij rustig aan het discussiëren is met priesters. Als ze hem dan vragen wat hem bezielde heeft hij bovendien nog het lef om te antwoorden "Waarom waren jullie bang? Wisten jullie niet dat ik bij mijn "Vader" moest zijn?"



Ik denk dat Vermeiren een zeer belangrijk én GEVAARLIJK boek geschreven heeft. De wazigheid van de evangelies wordt plots opgeheven en alles lijkt als een puzzel in elkaar te vallen.

We beginnen te zien waarom de historische Jezus altijd zo onzichtbaar is geweest. We krijgen ook een heel andere Jezus te zien, die als persoon - voorzover ik kan oordelen, want ik heb alles nog niet gelezen - slechts daardoor belangrijk was dat hij door de tussenkomst van Josephus kon overleven of "verrijzen". En dat deze gebeurtenis, samen met de ineenstorting van het Jodendom met de val van Jeruzalem, eerder dan de persoon Jezus zelf, de aanleiding is geweest om door de gemeenschap of sekte waarvan hij deel uitmaakte aangegrepen te worden om zoiets als het Christendom te stichten.