conditionering en vrijheid?

[Karma]

Is vrijheid een vorm van aanvaarden dat men wordt geconditioneert vanaf de geboorte? Immers, leert men nu net niet om in de pot te kakken (is dus eigenlijk een beperking van de vrijheid). Eigenlijk is conditionering een constant opleggen van regels (is dus in principe een beperking van vrijheid). Toch is men blijkbaar "meer vrij" als men al die regeltjes eerst aanvaardt want als men dat niet doet komt men later "in de problemen", (wat dus eigenlijk een beperking van de vrijheid is).

[King of beggars and fleas]

wat typisch is aan conditionering is dat men zich van de conditionering niet bewust is.

de zaak is dus om zich eerst van de conditionering bewust te worden

vervolgens de via de conditionering opgelegde norm in vraag te stellen en dus te toetsen aan de ratio, het gevoel, de menselijke natuur enz

en vervolgens is het een kwestie van behouden wat goed is en verwerpen wat slecht is - meestal is een experimentele fase die hieraan voorafgaat noodzakelijk.

wanneer men dat doet gaat men tot slot zichzelf bewust in een zelf gekozen richting conditioneren ( ja zeg maar gerust programmeren )

en dan is er vrijheid

[King of beggars and fleas]

zo zijn de meeste mensen zich er bvb niet van bewust dat ze monogaan zijn omdat ze door de kerk zo geconditioneerd zijn

zo zijn de meeste mensen zich er niet van bewust dat ze vinden dat iedereen materieel productief moet zijn omdat ze zo door de kapitalisten middels hun propaganda geconditioneerd zijn

wie vrij wil zijn moet hoe dan ook één ding heel goed kunnen

en dat is dingen die als vanzelfsprekend worden beschouwd in vraag stellen

zo heb ik oa ontdekt dat openluchtkakken in het bos bvb ipv op het potje ook best wel iets kan hebben

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

wat typisch is aan conditionering is dat men zich van de conditionering niet bewust is.

de zaak is dus om zich eerst van de conditionering bewust te worden

vervolgens de via de conditionering opgelegde norm in vraag te stellen en dus te toetsen aan de ratio, het gevoel, de menselijke natuur enz

en vervolgens is het een kwestie van behouden wat goed is en verwerpen wat slecht is - meestal is een experimentele fase die hieraan voorafgaat noodzakelijk.

wanneer men dat doet gaat men tot slot zichzelf bewust in een zelf gekozen richting conditioneren ( ja zeg maar gerust programmeren )

en dan is er vrijheid

Ik denk dat we eigenlijk allemaal in een sterke vorm zijn "geconditioneerd". Alle regels die we kennen zijn eigenlijk "aangeleerd". En da's nu net waar ik een beetje naartoe wil met deze draad. Je zegt het, we zijn er op den duur onszelf niet meer van bewust maar alles wat men doet is eigenlijk tegen onze natuur in.
Wat we op latere leeftijd begrijpen onder "vrijheid" is eigenlijk eerder (op jongere leeftijd) een beknotting van onze vrijheid geweest. Toch is de stelregel dat men pas "vrij" is (tussen aanhalingstekens) als men al die regeltjes eerst heeft aanvaardt omdat men dan "aanvaardt" wordt (terug tussen aanhalingstekens) door de maatschappij.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Ik denk dat we eigenlijk allemaal in een sterke vorm zijn "geconditioneerd". Alle regels die we kennen zijn eigenlijk "aangeleerd". En da's nu net waar ik een beetje naartoe wil met deze draad. Je zegt het, we zijn er op den duur onszelf niet meer van bewust maar alles wat men doet is eigenlijk tegen onze natuur in.
Wat we op latere leeftijd begrijpen onder "vrijheid" is eigenlijk eerder (op jongere leeftijd) een beknotting van onze vrijheid geweest. Toch is de stelregel dat men pas "vrij" is (tussen aanhalingstekens) als men al die regeltjes eerst heeft aanvaardt omdat men dan "aanvaardt" wordt (terug tussen aanhalingstekens) door de maatschappij.

als men zichzelf de voorwaarde stelt dat men aanvaard moet zijn vooraleer men vrij kan zijn dan is men niet vrij en die gedachte als zou men de goedkeuring van anderen behoeven is bovendien ook een conditionering. en het is die conditionering die ons tot kuddegeesten maakt.

kuddegeesten die niks meer in vraag stellen maar alles gewoon klakkeloos aannemen - op die manier wordt alle evolutie uitgeschakeld

kuddegeesten die niet leven maar worden geleefd

de meeste mensen beseffen niet eens dat ze leven

hun leven is één grote conditionering op onbewust niveau

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

als men zichzelf de voorwaarde stelt dat men aanvaard moet zijn vooraleer men vrij kan zijn dan is men niet vrij en die gedachte als zou men de goedkeuring van anderen behoeven is bovendien ook een conditionering.

Ik snap wel wat je bedoelt. Maar is het niet zo dat men, als men die goedkeuring niet "krijgt" men eerder meestal in botsing komt met die anderen? En is "steeds in botsing komen" niet eerder een beperking in relatieve "vrijheid", daar waar men, indien dit niet zo is, eerder op zijn gemak zijn gang kan gaan (en dus kan genieten van een relatieve vrijheid)?

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Ik snap wel wat je bedoelt. Maar is het niet zo dat men, als men die goedkeuring niet "krijgt" men eerder meestal in botsing komt met die anderen? En is "steeds in botsing komen" niet eerder een beperking in relatieve "vrijheid", daar waar men, indien dit niet zo is, eerder op zijn gemak zijn gang kan gaan (en dus kan genieten van een relatieve vrijheid)?

zoals je zelf zegt is die vrijheid dan relatief. En mij zegt de absolute vrijheid meer.

een allereerste voorwaarde om mentaal echt vrij te zijn is je van wat de anderen van je denken geen ene reet aantrekken

zoniet dan handel je steeds vanuit wat je denkt dat anderen van je verwachten - wat vaak dan nog niet eens klopt

de meeste mensen zijn niet wie ze zijn - ze zijn wie ze denken dat de anderen vinden dat ze moeten zijn

en wat is het resultaat ervan ?

jij bent bvb een persoon die zich nogal naar de normen schikt - en voel je je vrij ?

ik trek me van de normen geen reet aan - ik kan je verzekeren dat ik me ( zeker mentaal - en dat is het belangrijkste ) zeker en vast vrij voel

[King of beggars and fleas]

je zal me mss niet geloven maar dan raad ik je een beetje empirisch onderzoek aan

trek je bvb eens een week geen reet aan van wat anderen van je denken

of zelfs maar een dag of een uur

dan alleen zal je kunnen merken dat je je dan wel degelijk veel vrijer voelt

[King of beggars and fleas]

nog iets belangrijk is het feit dat zolang je van anderen verwacht dat zij je (middels goedkeuring bvb) vrijheid kunnen geven onvermijdelijk altijd bedrogen zal en moet uitkomen.

vrijheid is immers iets dat iedereen van ons enkel en alleen zichzelf kan geven (gunnen )

in jezelf zoeken naar vrijheid is dus de boodschap ( selfempowerment ) - wie de vrijheid zoekt daar waar ze niet te halen valt (in een ander ) kan gegarandeert nooit vrijheid vinden.

[King of beggars and fleas]

en tot slot is de clou dan

dat wie zich geen reet aantrekt van wat de anderen van hem of haar denken uiteindelijk net daardoor door de anderen aanvaard wordt

terwijl wie steeds naar de goedkeuring van jan en alleman hengelt dat niet wordt.

aanvaard worden is dus iets dan je als surplus krijgt bovenop de mentale vrijheid die je jezelf enkel kan geven en waar je niet voor kan gaan zonder eerst de mentale vrijheid te verwerven

nog anders zou je kunnen zeggen dat wie zichzelf niet aanvaard zoals hij echt is ( en dus niet zoals hij denkt dat hij volgens anderen moet zijn ) onmogelijk kan verwachten dat anderen hem gaan aanvaarden - wie niet van zichzelf houd kan niet verwachten dat anderen van hem houden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

zo zijn de meeste mensen zich er bvb niet van bewust dat ze monogaan zijn omdat ze door de kerk zo geconditioneerd zijn

De monogamie was er eerst, en pas later de katholieke kerk.

Trouwens, monogamie en zo, was dat niet de schuld van Het Kapitalisme?

Nou, toch maar even Friedriech Engels erbij halen dan.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

zoals je zelf zegt is die vrijheid dan relatief. En mij zegt de absolute vrijheid meer.

een allereerste voorwaarde om mentaal echt vrij te zijn is je van wat de anderen van je denken geen ene reet aantrekken

zoniet dan handel je steeds vanuit wat je denkt dat anderen van je verwachten - wat vaak dan nog niet eens klopt

de meeste mensen zijn niet wie ze zijn - ze zijn wie ze denken dat de anderen vinden dat ze moeten zijn

en wat is het resultaat ervan ?

jij bent bvb een persoon die zich nogal naar de normen schikt - en voel je je vrij ?

ik trek me van de normen geen reet aan - ik kan je verzekeren dat ik me ( zeker mentaal - en dat is het belangrijkste ) zeker en vast vrij voel

Maar U staat wel om de twee minuten te bedelen om een riant basisinkomen...

Is een bedelaar vrij?

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Maar U staat wel om de twee minuten te bedelen om een riant basisinkomen...

Is een bedelaar vrij?

nee,een bedelaar werkt heel echt voor zijn inkomsten.
Conditionnering zijn ketenen en kan dus een schijnvrijheid toelaten op voorwaarde dat de geconditionneerde niet van zijn ketenen af wil.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

nee,een bedelaar werkt heel echt voor zijn inkomsten.
Conditionnering zijn ketenen en kan dus een schijnvrijheid toelaten op voorwaarde dat de geconditionneerde niet van zijn ketenen af wil.

En ik, die altijd dacht dat de onsterfelijke niet werkte...

[guerin]

Onze maatschappij is een uitsluitingsmaatschappij.
Wat verbindt ons in deze maatschappij? Er wordt op tv veel over waarden
gedebatteerd, maar verder is er niet veel concreets. Daarentegen is het
duidelijk, dat het verenigende punt van de heersers de wil tot uitsluiting
ten toon spreidt. Deze komt in alle levensgebieden tot uitdrukking.
Uitsluiting op het politieke niveau: meningen, die niet conform het heersende
vertoog zijn, worden bij openbare bijeenkomsten willekeurig onderdrukt.
Uitsluiting op het maatschappelijke niveau: de straat wordt aan ondernemers
en particuliere beveiligingsdiensten verkocht (de kerstmarkt bijvoorbeeld);
het bedelen en kritiek op de heersende orde worden echter verbannen.

Uitsluiting op het economische niveau: men kort op de sociale minima
bedragen, men verhindert de toegang tot een woning, men zet bij de
arbeid een flexibiliteit door, die iedere opbouw van projecten
onmogelijk maakt.

Uitsluiting op het juridische niveau: geen papieren, geen rechten; de
staat eist antidemocratische uitzonderingswetten; de politie
rechtvaardigt openlijk illegale praktijken.

Het is belangrijk stap voor stap tegen deze vormen van uitsluiting te
strijden, want er staan levens op het spel. Deze deelantwoorden kunnen
zich ook op institutioneel niveau afspelen, namelijk op juridisch
niveau. Maar een overwinning op een punt laat de machtigen andere, nog
radicalere uitsluitingsmaatregelen ontwikkelen. Onze heersers weten hun
conclusies te trekken, en hun communicatiespecialisten lachen er om dat
wat vandaag nog taboe is, morgen acceptabel wordt gemaakt.

Het is duidelijk dat de gemeenschap waarin we leven slechts een
maatschappij voor die personen is, die een zekere mate aan eigendom en
macht bezitten. Ze sluit meer en meer mensen uit hun belezen cirkel uit.
Het burgerdom kon tijdens een zekere tijd een groot deel van de
bevolking rond de waarden van de Verlichting scharen, helaas is deze
Verlichting al lang geschiedenis. Het nieuwe aan onze tijd, die aan de
dertiger jaren herinnert is, dat ze van nu af aan tot het vergeten van
deze waarden over gaat – met een sinds de 2e wereldoorlog niet meer
vertoonde arrogantie.

Het gaat er om op deze maatschappij, die niet de onze is, passende
antwoorden te vinden. Deze uitsluitingsmaatschappij in haar geheel
afwijzen betekent ook te erkennen dat de institutionele weg niet
volstaat om haar te bestrijden, en dat het benadrukken van deze weg een
val is, die ons er van weerhoudt andere vormen van de strijd te
ontwikkelen. Iedere uiteenzetting ontwikkelt overeenkomstige middelen
die geëigend zijn om deeloverwinningen te bereiken: de directe actie
voor economische vormen van strijd of tegen afschaffingen, het kraken,
om woonruimte te behouden, de wilde feesten en de niet toegestane demo’s
voor het opnieuw opeisen van de openbare ruimte … De macht toont op deze
gebieden steeds vaker haar gezicht.

Ten aanzien daarvan ligt onze enige sterke punt in ons aantal en onze
afwijzing van de huidige vertegenwoordiging, in het bewustzijn, tot de
uitgeslotenen van deze maatschappij te behoren. Het door links zo vaak
genoemde proletariaat bevrijdt zich juist hier: het wint zelf een
bewustzijn van zichzelf door de federatie van de eigen vormen van
strijd. En juist aan deze federatie moeten we werken

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De monogamie was er eerst, en pas later de katholieke kerk.

Wie zegt dat ? Zijn daar harde bewijzen voor ?

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

zoals je zelf zegt is die vrijheid dan relatief. En mij zegt de absolute vrijheid meer.

een allereerste voorwaarde om mentaal echt vrij te zijn is je van wat de anderen van je denken geen ene reet aantrekken

zoniet dan handel je steeds vanuit wat je denkt dat anderen van je verwachten - wat vaak dan nog niet eens klopt

de meeste mensen zijn niet wie ze zijn - ze zijn wie ze denken dat de anderen vinden dat ze moeten zijn

en wat is het resultaat ervan ?

jij bent bvb een persoon die zich nogal naar de normen schikt - en voel je je vrij ?

ik trek me van de normen geen reet aan - ik kan je verzekeren dat ik me ( zeker mentaal - en dat is het belangrijkste ) zeker en vast vrij voel

Ja, klopt wel filosofisch gezien. Waar ik echter een beetje naartoe wil is het gevoel bij de mensen. Als het voor mensen bijvoorbeeld belangrijk is dat ze "aanvaardt" zijn door anderen, dan is dat gevoel nogal belangrijk. Die mensen doen er dan alles aan om de maatschappelijke normen en waarden te volgen.
Bij het overgrote gedeelte van de bevolking heerst (met uitroepingsteken) het gevoel dat ze moeten zijn als de anderen (en toch een tikje anders om in de belangstelling te komen). Dit is ons bijgebracht met de paplepel en is zelfs een beetje onderdeel van onze natuur neem ik aan.
Ik kan me voorstellen dat die overgrote populatie van mensen zich eerder slecht voelen als dit niet zo is. Wat is dan het belangrijkst, je gevoel volgen of je er geen reet van aantrekken en je dus op die manier een beetje ... "afzonderen"?

Waarom doen de meeste kinderen toch zo hun best om (tegen hun natuur in) zich aan te passen?

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

je zal me mss niet geloven maar dan raad ik je een beetje empirisch onderzoek aan

trek je bvb eens een week geen reet aan van wat anderen van je denken

of zelfs maar een dag of een uur

dan alleen zal je kunnen merken dat je je dan wel degelijk veel vrijer voelt

onlangs gedaan op mijn werk met als resultaat .... ferme botsing met de baas (is ondertussen wel al uitgepraat).

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Is vrijheid een vorm van aanvaarden dat men wordt geconditioneert vanaf de geboorte? Immers, leert men nu net niet om in de pot te kakken (is dus eigenlijk een beperking van de vrijheid). Eigenlijk is conditionering een constant opleggen van regels (is dus in principe een beperking van vrijheid). Toch is men blijkbaar "meer vrij" als men al die regeltjes eerst aanvaardt want als men dat niet doet komt men later "in de problemen", (wat dus eigenlijk een beperking van de vrijheid is).

Verrader.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Onze maatschappij is een uitsluitingsmaatschappij.
Wat verbindt ons in deze maatschappij? Er wordt op tv veel over waarden
gedebatteerd, maar verder is er niet veel concreets. Daarentegen is het
duidelijk, dat het verenigende punt van de heersers de wil tot uitsluiting
ten toon spreidt. Deze komt in alle levensgebieden tot uitdrukking.
Uitsluiting op het politieke niveau: meningen, die niet conform het heersende
vertoog zijn, worden bij openbare bijeenkomsten willekeurig onderdrukt.
Uitsluiting op het maatschappelijke niveau: de straat wordt aan ondernemers
en particuliere beveiligingsdiensten verkocht (de kerstmarkt bijvoorbeeld);
het bedelen en kritiek op de heersende orde worden echter verbannen.

Uitsluiting op het economische niveau: men kort op de sociale minima
bedragen, men verhindert de toegang tot een woning, men zet bij de
arbeid een flexibiliteit door, die iedere opbouw van projecten
onmogelijk maakt.

Uitsluiting op het juridische niveau: geen papieren, geen rechten; de
staat eist antidemocratische uitzonderingswetten; de politie
rechtvaardigt openlijk illegale praktijken.

Het is belangrijk stap voor stap tegen deze vormen van uitsluiting te
strijden, want er staan levens op het spel. Deze deelantwoorden kunnen
zich ook op institutioneel niveau afspelen, namelijk op juridisch
niveau. Maar een overwinning op een punt laat de machtigen andere, nog
radicalere uitsluitingsmaatregelen ontwikkelen. Onze heersers weten hun
conclusies te trekken, en hun communicatiespecialisten lachen er om dat
wat vandaag nog taboe is, morgen acceptabel wordt gemaakt.

Het is duidelijk dat de gemeenschap waarin we leven slechts een
maatschappij voor die personen is, die een zekere mate aan eigendom en
macht bezitten. Ze sluit meer en meer mensen uit hun belezen cirkel uit.
Het burgerdom kon tijdens een zekere tijd een groot deel van de
bevolking rond de waarden van de Verlichting scharen, helaas is deze
Verlichting al lang geschiedenis. Het nieuwe aan onze tijd, die aan de
dertiger jaren herinnert is, dat ze van nu af aan tot het vergeten van
deze waarden over gaat – met een sinds de 2e wereldoorlog niet meer
vertoonde arrogantie.

Het gaat er om op deze maatschappij, die niet de onze is, passende
antwoorden te vinden. Deze uitsluitingsmaatschappij in haar geheel
afwijzen betekent ook te erkennen dat de institutionele weg niet
volstaat om haar te bestrijden, en dat het benadrukken van deze weg een
val is, die ons er van weerhoudt andere vormen van de strijd te
ontwikkelen. Iedere uiteenzetting ontwikkelt overeenkomstige middelen
die geëigend zijn om deeloverwinningen te bereiken: de directe actie
voor economische vormen van strijd of tegen afschaffingen, het kraken,
om woonruimte te behouden, de wilde feesten en de niet toegestane demo’s
voor het opnieuw opeisen van de openbare ruimte … De macht toont op deze
gebieden steeds vaker haar gezicht.

Ten aanzien daarvan ligt onze enige sterke punt in ons aantal en onze
afwijzing van de huidige vertegenwoordiging, in het bewustzijn, tot de
uitgeslotenen van deze maatschappij te behoren. Het door links zo vaak
genoemde proletariaat bevrijdt zich juist hier: het wint zelf een
bewustzijn van zichzelf door de federatie van de eigen vormen van
strijd. En juist aan deze federatie moeten we werken

Je verwoord hier nu exact waar ik naar toe wilde. Eigenlijk worden we van in de wieg geconditioneert om een bepaalde weg in te slaan die wordt aanvaard door het overgrote gedeelte. Indien mensen er anders over denken, niet meer doen wat de algemene normen en waarden stellen, dan komt men in botsing.
Vraag is waar men zich beter bij voelt. De relatieve "rust" als men die normen en waarden volgt (na conditionering), of de voortdurende strijd als men zijn eigen ik (natuur zonder opgelegde waarden) een beetje volgt?