Europese grondwet zonder christelijke waarden een goede zaak?

[gewoon ik]

Ik ben van overtuiging dat een Europese Grondwet zonder christelijke waarden een goede zaak is. Zeker in de 21e eeuw.

Waarom zou er in moeten staan dat de christelijke traditie superieur is? Is deze wel superieur en waarom?
Discrimineren we hiermee ook niet de ongelovige medemensen of mensen die een ander geloof hebben? Is dit dan weer niet in strijd met de Rechten Van De Mens, waarin dat niemand mag gediscrimineerd worden op basis van geloof, ideeën en gedachten?
Ook al verder aan de toekomst gedacht met de eventuele uitbreiding van de Europese Unie met Turkije. Welk geloof heeft Turkije. Zeker niet in hoofdzaak christelijk, en wat moeten we dan eisen van hen. Respecteer de mensenrechten, wat we zelf niet doen.

Overtuig me waarom de christelijke waarden erin of er niet in moeten staan

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Ik ben van overtuiging dat een Europese Grondwet zonder christelijke waarden een goede zaak is. Zeker in de 21e eeuw.

Waarom zou er in moeten staan dat de christelijke traditie superieur is? Is deze wel superieur en waarom?
Discrimineren we hiermee ook niet de ongelovige medemensen of mensen die een ander geloof hebben? Is dit dan weer niet in strijd met de Rechten Van De Mens, waarin dat niemand mag gediscrimineerd worden op basis van geloof, ideeën en gedachten?
Ook al verder aan de toekomst gedacht met de eventuele uitbreiding van de Europese Unie met Turkije. Welk geloof heeft Turkije. Zeker niet in hoofdzaak christelijk, en wat moeten we dan eisen van hen. Respecteer de mensenrechten, wat we zelf niet doen.

Overtuig me waarom de christelijke waarden erin of er niet in moeten staan

Het verwijzen naar de Christelijke waarden heeft niets te maken met superioriteit of discriminatie.
Als Europa meer wil zijn dan een éénvoudige zuiver mercantiele constructie, dan moet het Europese grondverdrag of grondwet of wat dan ook, gegrondvest zijn op de fundamenten van de Europese identiteit. Wat zijn de grondslagen van de Europese beschaving? Volgens mij zijn daar drie essentiële elementen in te onderscheiden:
-) de erfenis van de Klassieke Grieks-Romeinse Oudheid
-) het Christendom
-) de Verlichting

Alles wat de Europese beschaving aan waarde(n)vols heeft voortgebracht (inclusief de mensenrechten) komt uit deze drie elementen voort. Zonder deze drie elementen (alle drie - inclusief het Christendom) zou er bv; van een Universele Verklaring van de Rechten van de Mens gewoon geen sprake zijn. Het idee dat een verwijzing naar de Christelijke waarden onverzoenbaar zou zijn met de mensenrechten is dus een contradictio in terminis.

Overigens wil ik er graag naar verwijzen dat de grondwetten van de meeste beschaafde landen (bv. Duitsland, maar ook vele andere) expliciet verwijzen naar God. Zoiets is ook helemaal niet in tegenspraak met de erkenning van de religieuze en filosofische verscheidenheid van onze samenleving. Het is toch geen vorm van onderdrukking dat men verlof heeft met Pasen of dat onze jaartelling teruggaat op de Christelijke traditie?

[gewoon ik]

Daar heb je inderdaad een punt, maar een vermelding willen in de grondwet is toch wel vergezocht, want dan moet je om consequent te blijven ook de tradities van de Verlichting en die van de Klassieke Grieks-Romeinse Oudheid vermelden.

We hebben inderdaad een joods-christelijke achtergrond maar speelt die overal mee? Zou, moest de kerk een even grote invloed hebben als in de middeleeuwen, zou er dan ook een Universele Verklaring van de Rechten van de Mens gekomen zijn?
Of is dit niet meer een grote erfenis van de Verlichting?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Daar heb je inderdaad een punt, maar een vermelding willen in de grondwet is toch wel vergezocht, want dan moet je om consequent te blijven ook de tradities van de Verlichting en die van de Klassieke Grieks-Romeinse Oudheid vermelden.

Zeer zeker zou ik ook die tradities willen vermeld zien in een Grondwet, of toch tenminste in de Preambule.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

We hebben inderdaad een joods-christelijke achtergrond maar speelt die overal mee?

Ja. In bijna elk aspect van ons dagelijks leven.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Zou, moest de kerk een even grote invloed hebben als in de middeleeuwen, zou er dan ook een Universele Verklaring van de Rechten van de Mens gekomen zijn? Of is dit niet meer een grote erfenis van de Verlichting?

U vergeet even dat één van de grote bijdragen van de Kerk doorheen haar geschiedenis, en zeker in de Middeleeuwen, er precies in bestaan heeft de absolute almacht van de Staat te beperken en een tegenwicht te bieden voor wereldlijke heersers. Zonder de Kerkelijke leer zou er van Mensenrechten nooit veel in huis gekomen zijn. Uiteraard is het evenmin betwistbaar dat de Verlichting een belangrijke en essentiële rol speelde in de verdere, moderne ontwikkeling van dat mensenrechtenconcept.

[FJL]

I ben niet zeker dat een dergelijke verwijzing wenselijk zou zijn. Integendeel.

Overigens, of het nu wenselijk is of niet, er zijn toch wel veel dringendere zaken die moeten uitgeklaard worden...

[Jozef Ostyn]

Dat er nog andere, en zelfs fundamentelere, zaken moeten uitgeklaard worden ivm de wenselijkheid van een Europese grondwet is een feit.

[FJL]

Dat een er zo snel mogelijk een grondwet moet komen is een feit. Dat die zo ver mogelijk moet gaan (volgens het huidige koe-handel principe van de 25 landen) om de EU te democratiseren is een feit. En dat daar dan nog een heleboel andere, meer prioritaire, zaken aan moeten worden toegevoegd is een feit.

En dat men DAN ook nog kijkt of er in deze versie al dan niet een verwijzing moet staan, dat is een vraag...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door FJL

Dat een er zo snel mogelijk een grondwet moet komen is een feit. Dat die zo ver mogelijk moet gaan (volgens het huidige koe-handel principe van de 25 landen) om de EU te democratiseren is een feit. En dat daar dan nog een heleboel andere, meer prioritaire, zaken aan moeten worden toegevoegd is een feit.

Dat zijn geen feiten maar wel uw mening. Ik ben het op dit vlak overigens volstrekt met u eens. Een grondwet (of een grondwettelijk verdrag) is trouwens geen doel op zich, maar heeft slechts zin als het de EU iets bijbrengt waar binnen de lidstaten een draagvlak voor bestaat. Dat is nu duidelijk niet het geval. Op dit moment is het trouwens volkomen onduidelijk in welke richting de EU gaat evolueren. In die context rap-rap een grondwettelijk verdrag doordrukken is waanzin.

[Jozef Ostyn]

Overigens is de vraag over het al dan niet verwijzen naar de grondslagen van de Europese beschaving nu ook weer niet zo bijkomstig. Die discussie gaat ten gronde ook over wat Europa is en/of zou moeten zijn. De vraag "Wat is Europa" lijkt mij vrij fundamenteel, als je een Europese Grondwet wil schrijven.

[gewoon ik]

Het kan inderdaad niet de bedoeling zijn dat we eerst een grondwet goedkeuren en dan gaan discusieren over het feit of er nu een verwijzing in moet staan of niet.

Wat u ook zegt dat in de middeleeuwen de kerk ervoor gezorgd heeft dat de wereldlijke leiders niet teveel macht hebben is juist, maar dit was gewoon omdat de paus zelf de macht wou hebben. De landen waar de invloed het grootst was, zag je dit ook duidelijk ze regeerden veel harder.
U vergeet ook de periode erna te vermelden met al die absolute vorsten. Zij hadden de macht gekregen van God zeiden ze en heel dikwijls steunden de pausen hen in het verwezelijken van verschillende plannen

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Wat u ook zegt dat in de middeleeuwen de kerk ervoor gezorgd heeft dat de wereldlijke leiders niet teveel macht hebben is juist, maar dit was gewoon omdat de paus zelf de macht wou hebben. De landen waar de invloed het grootst was, zag je dit ook duidelijk ze regeerden veel harder.
U vergeet ook de periode erna te vermelden met al die absolute vorsten. Zij hadden de macht gekregen van God zeiden ze en heel dikwijls steunden de pausen hen in het verwezelijken van verschillende plannen

U verwart de Kerk met de Paus. De geschiedenis van de evolutie van de relaties tussen Kerk en Staat zit veel complexer in elkaar.

[FJL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dat zijn geen feiten maar wel uw mening. Ik ben het op dit vlak overigens volstrekt met u eens. Een grondwet (of een grondwettelijk verdrag) is trouwens geen doel op zich, maar heeft slechts zin als het de EU iets bijbrengt waar binnen de lidstaten een draagvlak voor bestaat. Dat is nu duidelijk niet het geval. Op dit moment is het trouwens volkomen onduidelijk in welke richting de EU gaat evolueren. In die context rap-rap een grondwettelijk verdrag doordrukken is waanzin.

Dit zijn evenveel feiten of mijn mening als de uitspraak "Dat er nog andere, en zelfs fundamentelere, zaken moeten uitgeklaard worden ivm de wenselijkheid van een Europese grondwet" een feit, dan wel jouw mening is.

Een grondwet is geen doel op zich. Geen enkele samenlevingsvorm is een doel op zich. Maar dit Verdrag is een stap in de richting van een best mogelijke (of ook: minst slechte) samenlevingsvorm die we in de EU kunnen hebben.

Het vastleggen van de spelregels waardoor we onszelf willen definieren lijkt me een eerste stap. Uiteraard moet er nog bij komen waar we voor staan, in welke richting we willen evolueren. Maar hoe ga je die vastleggen als je niet eerst een democratische manier vastlegt? Hoe ga je onze gemeenschappelijke richting beslissen als dit gebeurt op een manier, binnen een EU waar je zelf van zegt dat er geen draagvlak voor bestaat?

Inderdaad, in deze context, nu, op deze manier, een Verdrag met een rap-rap gekozen richting voor onze EU doordrukken is waanzin.

[Jozef Ostyn]

Ik stel in ieder geval vast dat op dit moment er veeleer een tendens is van de lidstaten die zich op zichzelf terugplooien. Het meest evidente voorbeeld hiervan is Frankrijk, dat dreigt opnieuw de protectionistische toer op te gaan.
Maar ook heel wat van de nieuwe lidstaten stellen verdere integratie in vraag en staan op hun (vaak pas recent gewonnen) nationale souvereiniteit.
Daarnaast zijn er ook wel zeer sterk verschillende (eigenlijk tegenovergestelde) visies over het soort sociaal-economisch beleid dat moet gestimuleerd worden; over extern beleid; enz.
Misschien moeten we op dit forum eens een wat diepgaander discussie openen over waar we met de EU heen moeten.

[1handclapping]

Europese beschaving is een begrip dat we gemakkelijkheidshalve los moeten zien van de politiek en van de huidige sociale en economische ontwikkeling in de wereld. Het kan inderdaad om verder na te denken over de politieke ontwikeling van de EU als een federale of confederale staat eerder dan als een merkantiele unie nuttig zijn om eens wat ideeën te verzamelen over
"De europese beschaving".

Historisch begint men gewoonlijk met Marathon en de veroveringstochten van Alexander de Grote.. Waar men een beschaving op basis van stedelijke democratieën stelt tegenover grote despotische rijken. Waarbij de paradox onmiddelijk opvalt dat het veroveren van dergelijke rijken onmiddelijk een grote invloed uitgaat op de "rijksgedachte".

Een meer doorgedreven historisch onderzoek van de geschiedenis van andere
cultuurcentra brengt trouwens spoedig aan het licht dat stedelijke en feodale
beschavingsstructuren ook bij niet-europese volkeren voorkwamen en het "democratisch aspect" van een beschaving op zichzelf niet exclusief "europees" is.

Feit is evenwel dat het de europeanen zijn die een gelukkige synthese vermochten te maken van de technische evolutie en door hun voortvarende imperialistische en koloniale acties hun "beschaving" tot de meest dominante op wereldvlak hebben kunnen verheffen. In één adem moeten we vanzelfsprekend ook op het "barbaarse" moment in deze beschaving wijzen : de totale oorlogsvoering, genocide en de extreme uitbuiting van de zwakkeren in eender welke maatschappij, zijn ook zaken die de creatie van rijkdom
en het opbouwen/verwerven van technologische scheppingen helpen verwezenlijken.

Samenvattend mogen we gerust stellen dat de wereld is wat hij is door voornamelijk toedoen van de "europese beschaving" - wat maakt dat wij ook een enorme historische verantwoordelijkheid dragen ivm. de verdere ontwikkeling.

[Pelgrim]

Ik vind het academisch gezever. Of daar nu iets in staat of niet over de christelijke waarden, de praktijk is er een van hard neoliberaal beleid (dus nogal onchristelijk).

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik vind het academisch gezever.

Sorry als het u stoort dat sommigen af en toe eens proberen het dagelijkse over en weer schelden te doorbreken met een vleugje intellectuele discussie.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik vind het academisch gezever. Of daar nu iets in staat of niet over de christelijke waarden, de praktijk is er een van hard neoliberaal beleid (dus nogal onchristelijk).

Je wil er dus gewoon niet over nadenken omdat je weet wie er gelijk heeft.
Ondertussen, hoe gaat het anders ,niet teveel sterfevallen in uw naaste omgeving door dat harde neoliberaal beleid?

[Pelgrim]

Maar ik heb wel gelijk. Gelul over christelijke waarden slaat nergens op als de grondwet en politiek voorstaat die allesbehalve christelijk is. Of is lidstaten verplichten hun militaire budgetten op te trekken christelijk?

Ja, volgens bepaalde strekkingen wel uiteraard.