Argumenten TEGEN het Verdrag van Lissabon

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

In een discussieforum een draad openen waarin alleen argumenten vóór aan de orde kunnen komen, doet praktische bezwaren rijzen: voor de argumenten tegen moet je dan een andere draad openen? Als dat zinvol is, moet de hele opzet van deze fora worden herzien.

Ik wil niet flauw doen. Er zijn best argumenten tegen het Verdrag van Lissabon te geven. Bvb. in artikel 42.3 staat:
"De lidstaten verbinden zich ertoe hun militaire vermogens geleidelijk te verbeteren. Er wordt een agentschap op het gebied van de ontwikkeling van defensievermogens, onderzoek, aankopen en bewapening (hierna: "het Europees Defensieagentschap" te noemen) opgericht, dat de operationele behoeften bepaalt, maatregelen bevordert om in die behoeften te voorzien, bijdraagt tot de vaststelling en, in voorkomend geval, tot de uitvoering van alle nuttige maatregelen om de industriële en technologische basis van de defensiesector te versterken, deelneemt aan het bepalen van een Europees beleid inzake vermogens en bewapening, en de Raad bijstaat om de verbetering van de militaire vermogens te evalueren."

Er staat dus letterlijk in dat de defensie steeds verbeterd moet worden. Dat valt in zekere zin te interpreteren dat het defensiebudget steeds verhoogd dient te worden. Als er 50% van de begroting aan defensie wordt besteed, is dat niet genoeg. Want er staat in de tekst dat de militaire vermogens altijd verbeterd moeten worden.

Zo'n tekst hoort niet thuis in een verdrag. Het is aan de politiek te beslissen of het op een bepaald moment nodig is de defensiecapaciteit te versterken of te verminderen. Het kan niet zo zijn dat een verdrag beslist dat het slechts één richting uit kan gaan.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik wil niet flauw doen. Er zijn best argumenten tegen het Verdrag van Lissabon te geven.

tuurlijk zijn er argumenten tegen maar dat verdrag is een absolute vooruitgang voor de algemene werking vd EU en hoogstnoodzakelijk om bepaalde stappen te zetten.

Een vooruitgang gaat in fases dus er zullen nog verdragen komen na Lissabon en ge zult nooit voor iedereen goed kunnen doen. Dat heet compromissen sluiten en daarom zijn referenda voor dit soort zaken belachelijk.
mensen kijken, omdat het te veel en te moeilijk is, naar bepaalde punten als dat hen tegenstaat stemmen ze tegen. Iedereen haalt uit dat verdrag wel iets waar hij tegen is.

[Distel]

Het voornaamste argument tegen het verdrag is het totaal gebrek aan democratische vooruitgang. Gezien het feit dat de politici op Europees niveau eigenlijk dezelfde zijn als die op nationaal niveau (of op zijn minst uit hetzelfde nest komen), en gezien het feit dat (bvb in belgie) anderhalve eeuw van hervormingen en verdragen ons nog geen sprankeltje democratie heeft opgeleverd, denk ik dat we van dit verdrag en alle opvolgers ervan niet te veel moeten verwachten. We gaan gewoon naar een nieuwe oligarchie, alleen gebeurt dat nu op een niveau waar we nog minder zicht hebben op wat er gebeurt.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het voornaamste argument tegen het verdrag is het totaal gebrek aan democratische vooruitgang. Gezien het feit dat de politici op Europees niveau eigenlijk dezelfde zijn als die op nationaal niveau (of op zijn minst uit hetzelfde nest komen), en gezien het feit dat (bvb in belgie) anderhalve eeuw van hervormingen en verdragen ons nog geen sprankeltje democratie heeft opgeleverd, denk ik dat we van dit verdrag en alle opvolgers ervan niet te veel moeten verwachten. We gaan gewoon naar een nieuwe oligarchie, alleen gebeurt dat nu op een niveau waar we nog minder zicht hebben op wat er gebeurt.

Oké, prima, dat is een argument TEGEN. Ik ben het er niet mee eens, maar dat is hier niet relevant. Het gaat om argumenten tegen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat met zaken die zowel een argument voor als een argument tegen zijn, zoals de vaste voorzitter van de Europese Raad? Voor: het zal de EU een duidelijk politiek gezicht geven. Tegen: het versterkt de positie van de Raad tegenover de andere instellingen.

Ben je (aspirant-)politieker Geert? Hoe kan ik simpele zaken toch nog ingewikkeld maken?
Maar dat terzijde, je hebt wel gelijk. Die kunnen in beide categorieën worden geplaatst. Ik zou zelf meer de negatieve kant uitgaan. De Europese Raad moet verdwijnen in een democratische constructie van de Europese instellingen.

[willem1940NLD]

Alles wat anders aan alle EU-gedoe is dan "Zwitsers Model" zie ik als TEGEN-argument; die opsomming wordt echter te groot voor een forum en kost mij bovendien teveel tijd.

[Kodo Kodo]

Door het Handvest van de Grondrechten formeel niet maar de facto wel in het Verdrag op te nemen, wordt het Europees Hof van Justititie met zijn afhankelijke magistratuur (te verlengen mandaten van o.m. de rechters) inzake mensenrechten en sociaal recht tussen de nationale rechtbanken met hun onafhankelijker magistratuur en het Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg geschakeld. Zolang de EU niet tot de Raad van Europa toetreedt, is zelfs dat niet het geval, en kan Straatsburg worden uitgeschakeld. Bovendien komt de onpartijdigheid van Straatsburg, weliswaar niet door Lissabon maar door de recente toetredingen, in het gedrang, zeker in zaken waarin de EU partij zal kunnen zijn, nu de EU in de Raad van Europa 27 van de 47 posten gaat bezetten. Samen met artikel 48 VEU, dat democratische herziening van het Verdrag vrijwel overbodig maakt en vervangt door ondemocratische procedures, vormt dit een uitgelezen juridisch instrumentarium om zowel de mensenrechten als het Europees Sociaal Handvest terzijde te stellen en de dictatuur voor te bereiden.

Lissabon strooit ons zand in de ogen door deze gevaarlijke bevoegdheidsoverdracht naar Luxemburg voor te stellen als het waarborgen van Grondrechten door de Unie. In feite worden rechten die we allang hebben, gewoon omgedoopt en aan een partijdig gerecht toegewezen, dat zelf niet echt meer in toom zal kunnen worden gehouden. De media zwijgen. In de vijf jaar dat ik deze zaak volg heb ik er vrijwel niets, en zeker niet wat ik hier schrijf over gevonden. De volksmisleiding werkt dus m.i. perfect!

En onze politici? Die hebben dat helemaal niet door. Zij worden ook gemanipuleerd door een stel eurocraten die zelf op de loonlijst van de grote lobby's staan, die van de banken die de huidige crisis veroorzaken voorop. Of dacht je dat het een toeval was dat de particuliere banken daar eigenlijk toe gemachtigd worden in artikel 123 VEU, dat dezelfde, in Maastricht en Nice gemaakte fout, bestendigt?

[Kodo Kodo]

Sorry, dat was artikel 123 VWEU, niet VEU.

[liberalist_NL]

De originele Europese grondwet was beter dan deze schijngrondwet.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De originele Europese grondwet was beter dan deze schijngrondwet.

Ja, maar hij was wel al in het bovenstaande bedje ziek, hoor. Het viel alleen maar wat meer op, omdat de Grondrechten erin stonden, zelfs vooraan: zo dacht iedereen: kijk eens wat een cadeaus de EU ons doet: recht op leven, recht op werkgelegenheid enz. Dat dat niets nieuws was, stond er niet bij, en dat het om een bevoegdheidsoverdracht ging al helemaal niet.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

deze schijngrondwet.

Het Verdrag over de Grondrechten werd uit het VvL gehaald om te kunnen zeggen: het is geen Grondwet. In een Grondwet horen namelijk normaliter mensenrechten te staan. Er staat echter een verwijzing naar het Handvest in het Verdrag van Lissabon, waardoor het dezelfde rechtskracht heeft als artikelen die erin staan. Pure volksverlakkerij.

Alleen daarom al zou niemand dit verdrag mogen vertrouwen: de intentie om ons te bedriegen. Die intentie is er niet zonder reden. We worden wel degelijk misleid. En helaas doen de gesubsidieerde media druk mee.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik wil niet flauw doen. Er zijn best argumenten tegen het Verdrag van Lissabon te geven. Bvb. in artikel 42.3 staat:
"De lidstaten verbinden zich ertoe hun militaire vermogens geleidelijk te verbeteren. Er wordt een agentschap op het gebied van de ontwikkeling van defensievermogens, onderzoek, aankopen en bewapening (hierna: "het Europees Defensieagentschap" te noemen) opgericht, dat de operationele behoeften bepaalt, maatregelen bevordert om in die behoeften te voorzien, bijdraagt tot de vaststelling en, in voorkomend geval, tot de uitvoering van alle nuttige maatregelen om de industriële en technologische basis van de defensiesector te versterken, deelneemt aan het bepalen van een Europees beleid inzake vermogens en bewapening, en de Raad bijstaat om de verbetering van de militaire vermogens te evalueren."

Er staat dus letterlijk in dat de defensie steeds verbeterd moet worden. Dat valt in zekere zin te interpreteren dat het defensiebudget steeds verhoogd dient te worden. Als er 50% van de begroting aan defensie wordt besteed, is dat niet genoeg. Want er staat in de tekst dat de militaire vermogens altijd verbeterd moeten worden.

Zo'n tekst hoort niet thuis in een verdrag. Het is aan de politiek te beslissen of het op een bepaald moment nodig is de defensiecapaciteit te versterken of te verminderen. Het kan niet zo zijn dat een verdrag beslist dat het slechts één richting uit kan gaan.

U legt het verkeerd uit, ik zie persoonlijk het probleem namelijk niet zo. Want dit zal altijd een politieke beslissing blijven. Toch vind ik het niet verkeerd dat dit juist de Europese landen aanzet tot nadenken over ambitieniveaus, wat wilt de EU en de lidstaten nu en dan moeten ze er vanuit gaan dat ze dit ook zonder steun van de VS afkunnen, hoewel dit bij voorkeur en in de praktijk niet vaak voor zal komen, mag het geen belemmerende factor zijn. Voor eigen defensie geldt dit zeker, de koude oorlog is voorbij en we zijn welvarend genoeg om dit te moeten kunnen redden zonder onze Amerikaanse bondgenoten; nogmaals het is goed dat we samenwerken, maar men moet er niet automatisch vanuit gaan. Het alternatief is eventueel minder doen en ambities aanpassen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Het Verdrag over de Grondrechten werd uit het VvL gehaald om te kunnen zeggen: het is geen Grondwet. In een Grondwet horen namelijk normaliter mensenrechten te staan. Er staat echter een verwijzing naar het Handvest in het Verdrag van Lissabon, waardoor het dezelfde rechtskracht heeft als artikelen die erin staan. Pure volksverlakkerij.

Alleen daarom al zou niemand dit verdrag mogen vertrouwen: de intentie om ons te bedriegen. Die intentie is er niet zonder reden. We worden wel degelijk misleid. En helaas doen de gesubsidieerde media druk mee.

Een grondwet impliceert het bestaan van een staat. De EU is (nog) geen staat. Zij is een samenwerkingsverband van staten. Daarom kan de EU geen grondwet hebben, maar slechts een verdrag. Dat in de ontwerpgrondwet en het Verdrag van Lissabon nagenoeg hetzelfde staat, is niet het punt. Het gaat om het formele argument van de status van de EU: is het een staat of niet?
Die formele status brengt heel wat in beroering. In geval van een EU-staat zou ineens de vertrouwde natiestaat, met de veel genoemde soevereiniteit, een deelstaat worden. Dat is voor velen nog een brug te ver. Dat officieus de EU meer en meer trekken krijgt van een staat, zonder dat het openlijk wordt uitgesproken, zou je volksverlakkerij kunnen noemen. Maar ja, zo werkt politiek. Je moet proberen je doelstellingen te verwezenlijken, ook al ontken je dat je die hebt.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een grondwet impliceert het bestaan van een staat. De EU is (nog) geen staat. Zij is een samenwerkingsverband van staten. Daarom kan de EU geen grondwet hebben, maar slechts een verdrag. Dat in de ontwerpgrondwet en het Verdrag van Lissabon nagenoeg hetzelfde staat, is niet het punt. Het gaat om het formele argument van de status van de EU: is het een staat of niet?
Die formele status brengt heel wat in beroering. In geval van een EU-staat zou ineens de vertrouwde natiestaat, met de veel genoemde soevereiniteit, een deelstaat worden. Dat is voor velen nog een brug te ver. Dat officieus de EU meer en meer trekken krijgt van een staat, zonder dat het openlijk wordt uitgesproken, zou je volksverlakkerij kunnen noemen. Maar ja, zo werkt politiek. Je moet proberen je doelstellingen te verwezenlijken, ook al ontken je dat je die hebt.

De term grondwet is dan namelijk ook ongelukkig, echter zo'n soort document kan wel de werking van de EU meer stroomlijnen. Strikt genomen is het ook geen grondwet maar een grondwettelijk verdrag; de enigen die het een grondwet noemen zijn vaak of héél pro EU of juist héél contra EU, geheel om eigen misleidende redenen. Het hoeft ook geen probleem te zijn dat de EU zaken doet, die ook beter gemeenschappelijk gebeuren. Het is echter nog steeds aftasten, er zijn misschien best zaken die beter op een ander niveau zouden kunnen; echter de EU en lidstaten zijn niet van plan dit te wijzigen binnen korte termijn. De huidige situatie is haalbaar, maar niet perfect. Er zijn namelijk ook tal van zaken, die op nationaal niveau zitten, waarvan men soms afvraagt waarom dit niet gemeenschappelijk gebeurd en soms ook vice versa. Zo'n verdrag kan de EU (iets) beter doen functioneren, maar de EU is nog ver van een staat.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In geval van een EU-staat zou ineens de vertrouwde natiestaat, met de veel genoemde soevereiniteit, een deelstaat worden. Dat is voor velen nog een brug te ver. Dat officieus de EU meer en meer trekken krijgt van een staat, zonder dat het openlijk wordt uitgesproken, zou je volksverlakkerij kunnen noemen. Maar ja, zo werkt politiek. Je moet proberen je doelstellingen te verwezenlijken, ook al ontken je dat je die hebt.

Zo werkt antidemocratische politiek. Democratische politici voeren de wil van het volk uit, en trachten het volk van hun doelstellingen te overtuigen als zij dat nodig achten.

Wat je hier eigenlijk toegeeft, is dat de EU antidemocratisch werkt.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Zo werkt antidemocratische politiek. Democratische politici voeren de wil van het volk uit, en trachten het volk van hun doelstellingen te overtuigen als zij dat nodig achten.

Wat je hier eigenlijk toegeeft, is dat de EU antidemocratisch werkt.

Ik denk dat je de ogen niet moet sluiten voor machiavellisme in de politiek.
Maar dit geldt niet alleen voor de EU.

[the_dude]

er zijn nog mensen die denken dat politiek europa er is voor de inwoners?
Zoals ik elders hier gelezen heb, ophouden met dat boeltje; we bezetten de parlementen installeren werkende mensen die daadwerkelijk kennis hebben van de maatschappij die zich wat minder bekommeren over hun gevulde zakken.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik denk dat je de ogen niet moet sluiten voor machiavellisme in de politiek.
Maar dit geldt niet alleen voor de EU.

Hoe voelt u zich daarbij, dat uw federaal Europa enkel door volksverlakkende technieken tot stand kan komen?

[Zeikstraal]

We hebben helemaal geen defensie nodig, de pot op met europa. Als er een grondwet komt, zijn we de klos. Hoe kunnen we die stoppen, europa wakkerschudden?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het voornaamste argument tegen het verdrag is het totaal gebrek aan democratische vooruitgang. Gezien het feit dat de politici op Europees niveau eigenlijk dezelfde zijn als die op nationaal niveau (of op zijn minst uit hetzelfde nest komen), en gezien het feit dat (bvb in belgie) anderhalve eeuw van hervormingen en verdragen ons nog geen sprankeltje democratie heeft opgeleverd, denk ik dat we van dit verdrag en alle opvolgers ervan niet te veel moeten verwachten. We gaan gewoon naar een nieuwe oligarchie, alleen gebeurt dat nu op een niveau waar we nog minder zicht hebben op wat er gebeurt.

²

daarenboven:

ik weiger meer macht te geven aan een organisatie waarvan de grenzen niet duidelijk zijn, en die steeds maar meer wil. Zowel op het geografische als politieke speelvlak.