Bijbel corruptie versus koran corruptie

[Webcrusader]

Bijbel corruptie versus koran corruptie

Wie doet er eigenlijk aan corruptie?
Nergens in de koran wordt de bijbel afgeschilderd als tekstueel corrupt. De verzen in de koran die moslims gebruiken om de bijbel te beschuldigen van tekstuele corruptie zijn slechts pogingen van sommige moslims om de islam te verdedigen. Zelfs als de koran de bijbel zou beschuldigen van corruptie, dan was het nog extreem moeilijk te bewijzen in het licht van de tekstuele en archeologische bewijzen. Ongeacht de beschuldigingen die mensen maken óf de koran óf de bijbel corrupt is, staan ze allebei op zichzelf. Om te bewijzen dat de koran goddelijk is, moet onderzocht worden of hij historisch, archeologisch, profetisch, wetenschappelijk en tekstueel betrouwbaar is. Hetzelfde moet met de bijbel gedaan worden. Deze beschuldigingen kunnen, echter, beantwoord worden door simpel enkele verzen nauwkeurig te bekijken: “Verwacht gij, dat zij u zullen geloven, terwijl een aantal hunner het woord van Allah heeft vernomen en het verdraait, nadat zij het hebben begrepen, tegen beter weten in.” (Al-Baqarah 2:75). Er zijn onder de Joden, die woorden uit hun verband rukken. En zij zeggen: “Wij horen en gehoorzamen niet” en "luistert gij, zonder te horen” en “Raainaa”, terwijl zij woorden verdraaien en het geloof zoeken te schenden.” (Al-Nisa 4: 46a)

Tekstuele corruptie kan gemakkelijk in de bijbel worden ontdekt, aangezien de originelen beschikbaar zijn. In het geval van het vers hierboven verwijst het naar een meningsverschil tussen Mohammed en de Joden van Medina. De koran beweert dat de Joden bijbelse profetieën over Mohammed probeerden te verbergen en deze verdraaiden nadat zij ze begrepen.
Onder moslims is men het eens dat tekstuele corruptie (Al-Tahreef Al-Lafthi) door woorden toe te voegen, te schrappen of te vervangen in de koran onmogelijk is. Echter, het aanbrengen van mondelinge veranderingen, het weglaten en verdraaien van verzen tijdens het lezen van en het reciteren van Gods woord is wel mogelijk. Niemand kan verzen in de koran vinden die naar de tekstuele corruptie van de bijbel verwijzen. Als dat waar was, zouden moslimgeleerden deze genoemd hebben. Maar waarom wordt de tekstuele corruptie niet in de koran genoemd? Daar zijn verscheidene redenen voor:

1. Mohammed geloofde dat hij in de bijbel vermeld werd. Dus, hoe kon hij naar een boek verwijzen dat corrupt is en dat tegelijkertijd over hem spreekt?
2. Mohammed probeerde Joden en sommige christelijke groeperingen te bereiken. Echter, dit zou voor deze mensen onmogelijk zijn als hij hun bijbel van corruptie beschuldigde.
3. Het is moeilijk te zeggen dat het woord van God gecorrumpeerd kan worden, aangezien de koran getuigt dat de woorden van God door God beschermd worden. Dat is waarom de integriteit en zuiverheid van de bijbel evident wordt op het moment dat iemand de Arabische koran leest. Ik zal dit punt hieronder uitleggen.

U zou kunnen vragen: Waarom alleen het Arabisch? Dat is omdat de vertalers van de koran in het Engels de bedoeling hebben om aan het Westen te exporteren wat zij geloven. En om het Westen de islam te laten aannemen, moeten zij het Westen leren de bijbel terzijde te leggen. Om dit bereiken, moeten zij het Westen wijs maken dat de bijbel corrupt is. En de enige manier hiertoe is om woorden in de koran verkeerd te vertalen. Laat ik dat bewijzen.
Neem bijvoorbeeld Soera Al-Ahqaaf 46: 30: [In het originele artikel wordt de vertaling van Abdullah Yusuf Ali hier genomen] Zij zeiden: “O, ons volk, wij hebben een Boek horen voorlezen, dat na Mozes nedergezonden is, en dat het voorafgaande vervult, het leidt tot de Waarheid en tot de rechte weg.” Kijk naar het vet gemaakte woord. In het Arabisch is het woord niet “voorafgaande” maar “tussen zijn handen” zoals de woord-voor-woord-vertaling hieronder laat zien:
Arabisch:
kaloo
ya kawmana
inna sami'ina
Kitaban
unzila
ba'd
Musa
Nederlands:
Zij zeiden
O ons volk
wij hebben gehoord
over een boek
geopenbaard
na
Mozes

Arabisch:
Musadekan
Lima
Bayna
Yadayehe
Nederlands:
bevestigend
wat is
tussen
zijn handen

Arabisch:
Yahdee
ela
al-hak
wa-ela tareekin mustakeem
Nederlands:
Het leidt
tot
de waarheid
en tot een rechte weg

Als de woorden correct vertaald waren, zal de lezer concluderen dat de bijbel die Mohammed “tussen zijn handen” had, correct is en als gids naar de waarheid kan worden gebruikt. Echter, dit is wat sommige moslims blijkbaar willen verhullen.
De woorden “tussen zijn handen” zijn op verschillende plaatsen in de koran te vinden. Deze zijn in de gehele Engelstalige koran vervangen door het woord “voorafgaande” om zo de bijbel op een onbepaalde tijd vóór de koran te plaatsen. Hier is een ander dergelijk vers: “Hij heeft u het Boek met de waarheid nedergezonden, vervullende, hetgeen er aan voorafgaat en Hij zond voordien de Torah [Yusuf Ali: (van Mozes)] en het Evangelie [Yusuf Ali: (van Jezus)] als leiding voor het volk en Hij heeft het Verschil geopenbaard .” (Al-Imraan 3: 3). En hier is de woord-voor-woord-vertaling:
Arabisch:
nazzala
alayka
alkitabu
bel-hakkee
musaddekan
lima
bayna
yadayehe
Nederlands:
Hij zendt
aan u
het boek
in waarheid
bevestigend
wat is
tussen
zijn handen

Arabisch:
wa-anzala
al-tawratah
wal-enjeel
Nederlands:
En hij zendt
De Torah
en het Evangelie
“Tussen zijn handen” wordt vertaald als “vóórafgaat”. Daarnaast insinueert de toevoeging “(van Jezus)” na “het Evangelie”, een bekende moderne moslimeis, namelijk dat het Evangelie van Jezus de naam is van het originele Evangelie, dat verloren is gegaan. Moslims beweren dat het Evangelie volgens Matheus, het Evangelie volgens Lucas... de woorden van mensen zijn. En zij zullen vragen: Wat gebeurde er met het Evangelie van Jezus? (Voor meer, zie Fatir :31, Yunus :37, Yusuf :111 en Al-Maidah :51).
Deze vraag is eenvoudig te beantwoorden. Stel dat je vader in een ver land leeft en je gedurende vele jaren schrijft. Hij stuurt je bericht na bericht van zijn spoedige komst. Op een dag klopt hij aan je deur. Zou hij een bericht bij zich moeten hebben? Nee, hij is het bericht! Vervolgens, na zijn komst, gaat hij terug naar het verre land, kan hij je nog meer berichten verzenden over zijn eerste bezoek en zijn tweede bezoek in de toekomst.
De Evangeliën van Marcus, Lucas en Johannes zijn de evangeliën waar de koran naar verwijst. De koran sprak in Mohammeds tijd van de bijbel, hij bevestigde en eerbiedigde die. Wij kunnen daarom vragen: Wat zou de koran bedoeld hebben toen het verwees naar de bijbel in de volgende verzen: “O Jahja (Johannes), houd u krachtig aan het Boek.” Wij schonken hem wijsheid, terwijl hij nog een kind was,”(Marjam: 19: 12). “En Hij zal hem het Boek (de goddelijke Wet) en de Wijsheid en de Torah en het Evangelie onderwijzen.” (Al-Imraan 3: 48). “En met Maria, de dochter van Imraan, die haar kuisheid bewaarde; Toen ademden Wij haar Onze geest in - zij geloofde in het Woord van haar Heer en Zijn Boeken en behoorde tot de gehoorzamen.” (At-Tahriem 66: 12). Tientallen andere verzen in de koran spreken zeer hoog van de bijbel, en niet één beschuldigt hem van corruptie.

[Flippend Rund]

get a life

[Webcrusader]

En wat voor soort leven heb jij dan 'Flippend rund' ?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Webcrusader

En wat voor soort leven heb jij dan 'Flippend rund' ?

Nou, ik zit me alvast niet in een donker kamertje op te jagen over de islam. Ik zit me in een donker kamertje op te jagen over andere mensen die zich in een donker kamertje zitten op te jagen over de islam.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Nou, ik zit me alvast niet in een donker kamertje op te jagen over de islam. Ik zit me in een donker kamertje op te jagen over andere mensen die zich in een donker kamertje zitten op te jagen over de islam.

Ik begrijp je reactie, maar persoonlijk schaar ik me toch achter diegenen die proberen de Islam te ontkrachten aan de hand van de theologie, archeologie of gewoon de logica op zich.

Wanneer de Islamwereld beweert dat niet Jezus gekruisigd, gestorven en weer opgestaan is, maar iemand anders, dan moet ze dat met meer dingen kunnen funderen dan enkel met het feit dat het zo in de Koran staan. Net zoals christenen die wél geloven dat het om Jezus gaat, dat ook doen met betrouwbaren bronnen uit de geschiedenis.

Het argument: "Omdat het in de Koran staat" is onvoldoende overtuigend. De Bijbel, en in het bijzonder de evangeliën werden immers geschreven door mensen die er zelf bij de gebeurtenissen aanwezig waren en eveneens gecontroleerd door ooggetuigen.

We moeten sereen blijven vind ik. Voor een rechter kan een zaak staan of vallen door een getuigenis van één iemand. Als één iemand onder ede verklaart dat hij het gezien heeft, een zogenaamde kroongetuige, kan dat van doorslaggevende betekenis zijn voor de uiteindelijke gerechtelijke uitspraak. Dat is algemeen aanvaard.

In het geval van Jezus' kruisiging, gaat het niet om één getuige maar van honderden getuigen. Daarom alleen al krijgt de Bijbel meer respijt bij mij persoonlijk als de Koran die toch zonder getuigen (dus naar eiegen zeggen) gedicteerd werd door een engel.

Het punt is wel belangrijk. Want als Jezus is, wat de Bijbel over Hem zegt, dan is Mohammed's leer totaal overbodig, uit den boze zelfs. Het maakt dat Christus voor niks is gestorven.

Paulus.

[ronnydecoster]

In de islam is er geen verval van de menselijke natuur noch oorspronkelijke zonde. De moslims geloven niet alleen in de zending van Mohammed, hun profeet, maar ook in die van alle boodschappers die aan hem zijn voorafgegaan: Adam, Noach, Abraham,Mozes, Johannes de Doper, Jezus Christus, enzovoort. Zij geloven in de Psalmen, de thora (Wet van Mozes) en het evangelie, maar zij beweren dat sommige boeken door mensen zijn gewijzigd, waardoor de goddelijke persoon is verduisterd. De taak van Mohammed, Zegel der profeten, was de goddelijke openbaring in haar oorspronkelijke staat te herstellen. Zoals hier een voorbeeld van Jezus dood, als ik het niet mis ben geloven de moslims dat Jezus niet ter dood is gebracht. Waarschijnlijk trekken ze hier een conclusie eruit over de tegenstrijdige verzen in het evangelie. Was Jezus al dood of leefde Hij nog?
Volgens Johannes 19:33-34 was Jezus al dood toen een van de apostelen met een speer in zijn zijde stak en er onmiddelijk bloed en water uitkwam.
Maar Mattheüs 27: 49-50 geeft te kennen dat hij nog leefde toen dit gebeurde. Vanwaar het verschil?
Volgens de Mozaïsche wet mocht een misdadiger niet de hele nacht aan de terechtstellingspaal blijven hangen (Deuternomium 21:22-23). Vandaar dat het in Jezus tijd de gewoonte was om, als een aan de paal gehangen misdadiger laat op de dag nog leefde, zijn benen te breken, om zo het stervensproces te versnellen. Hij zou dan niet meer in staat zijn zich op te richten om goed te kunnen ademen. Dat de soldaten de benen van de twee boosdoeners die naast Jezus hingen wel braken maar die van Jezus niet, geeft te kennen dat ze dachten dat hij dood was. Waarschijnlijk doorstak de soldaat zijn zijde alleen maar om alle twijfel weg te nemen en om uit te sluiten dat Hij toch als een opstanding verkondigd zou kunnen worden.
In de tekst van Mattheüs 27:49-50 staan de gebeurtenissen in een andere volgorde. Er staat: Een andere man nam een speer en doorstak zijn zijde, en er kwam bloed en water uit. Nogmaals riep Jezus met een luide stem en gaf de geest. De gecursiveerde zin komt echter niet in alle oude bijbelhandschriften voor. Veel experts geloven dat Hij uit het Evangelie van Johannes is overgenomen maar verkeerd geplaats werd. Daarom hebben veel vertalingen de zin tussen haakjes of teksthaken gezet, er een verklarende voetnoot bij gezet of hem helemaal weggelaten.
De standaardtekst van Westcott en Hort, die veelvuldig als basis voor de Nieuwe-Wereldvertaling is gebruikt, plaats de zin tussen dubbele tekshaken. Er wordt over de zin opgemerkt dat er , "een sterk vermoeden bestaat dat hij door afschrijvers is ingevoegd".
Uit de overweldigende bewijzen blijkt dat Johannes 19:33-34 op feiten berust en dat Jezus al dood was toen de Romeinse soldaat hem met de speer doorstak.
Groet Ronny

[Paulus]

Hoi Ronny.

Ik weet niet over welke Bijbelvertaling jij beschikt maar volgens deze zes vertalingen http://www.biblija.net/biblija.cgi?m...dp1=37&idp2=19 staat er niks over de speer in de zijde van Jezus, in het Evangelie volgens Mattheus. Ik ben benieuwd naar de Bijbelvertaling die jij gebruikt.

Ook in het oorspronkelijke koine-Grieks staat niks over de speer in Matteus.


Verder moet ik toch zeggen dat de islam wel beweert te geloven in de Oudtestamentische profeten, maar ze doen het niet echt.

Aan Adam (en Eva) werd belooft dat er een verlosser uit hun kinderen geboren zou worden. Denken dat moslims dan dat dit Mohammed is?

Niemand op aarde werd zo geconfronteerd met de gevolgen van de menselijke zonde als Noach. Hoe kan een moslim zeggen dat hij gelooft in Noach maar niet in het verval van de menselijke natuur of oorspronkelijke zonde.

Ook aan Abraham werd belooft dat uit zijn nageslacht ondermeer Christus geboren zou worden die de mensheid zou redden van de zonde. Ook slaven en koningen zouden uit zijn nageslacht geboren worden en dat is ook gebeurd zoals we weten. Waarom zou Christus dan niet echt de verlosser zijn?

Mozes leerde zijn volk hoe zij zich van zonden konden reinigen.

Johannes de Doper verkondigd Christus, zoals ook voorspeld was. Wie verkondigd Mohammed dan een paar eeuwen later? Niemand!

En dan beweren dat zij in Christus geloven? Daar heb ik toch mijn vragen bij. Want wie in Christus gelooft, weet dat zijn redding niet afhangt van zijn daden, maar van zijn geloof. We kunnen onzelf niet redden en er is geen menselijke weg naar God. Daarom dat God zelf de prijs betaalt voor de zonden der mensheid door Christus.

En dan komt Mohammed een paar eeuwen later vertellen dat je toch wel één en ander zelf moet presteren wil je gered worden. Alsof Christus' offer eigenlijk geen waarde heeft. En dat kan theologisch gezien niet. Natuurlijk is Gods offer volmaakt en volbracht. Trouwens, moest de eeuwigheid iets zijn wat je verdienen kan, zou God onrechtvaardig zijn, want niet iedereen heeft dezelfde mogelijkheden. Maar iedereen weet wel wat liefde is, ook al kan niemand het definiëren. Het is er weldegelijk.

Paulus.

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hoi Ronny.

Ik weet niet over welke Bijbelvertaling jij beschikt maar volgens deze zes vertalingen http://www.biblija.net/biblija.cgi?m...dp1=37&idp2=19 staat er niks over de speer in de zijde van Jezus, in het Evangelie volgens Mattheus. Ik ben benieuwd naar de Bijbelvertaling die jij gebruikt.

Ook in het oorspronkelijke koine-Grieks staat niks over de speer in Matteus.


Verder moet ik toch zeggen dat de islam wel beweert te geloven in de Oudtestamentische profeten, maar ze doen het niet echt.

Aan Adam (en Eva) werd belooft dat er een verlosser uit hun kinderen geboren zou worden. Denken dat moslims dan dat dit Mohammed is?

Niemand op aarde werd zo geconfronteerd met de gevolgen van de menselijke zonde als Noach. Hoe kan een moslim zeggen dat hij gelooft in Noach maar niet in het verval van de menselijke natuur of oorspronkelijke zonde.

Ook aan Abraham werd belooft dat uit zijn nageslacht ondermeer Christus geboren zou worden die de mensheid zou redden van de zonde. Ook slaven en koningen zouden uit zijn nageslacht geboren worden en dat is ook gebeurd zoals we weten. Waarom zou Christus dan niet echt de verlosser zijn?

Mozes leerde zijn volk hoe zij zich van zonden konden reinigen.

Johannes de Doper verkondigd Christus, zoals ook voorspeld was. Wie verkondigd Mohammed dan een paar eeuwen later? Niemand!

En dan beweren dat zij in Christus geloven? Daar heb ik toch mijn vragen bij. Want wie in Christus gelooft, weet dat zijn redding niet afhangt van zijn daden, maar van zijn geloof. We kunnen onzelf niet redden en er is geen menselijke weg naar God. Daarom dat God zelf de prijs betaalt voor de zonden der mensheid door Christus.

En dan komt Mohammed een paar eeuwen later vertellen dat je toch wel één en ander zelf moet presteren wil je gered worden. Alsof Christus' offer eigenlijk geen waarde heeft. En dat kan theologisch gezien niet. Natuurlijk is Gods offer volmaakt en volbracht. Trouwens, moest de eeuwigheid iets zijn wat je verdienen kan, zou God onrechtvaardig zijn, want niet iedereen heeft dezelfde mogelijkheden. Maar iedereen weet wel wat liefde is, ook al kan niemand het definiëren. Het is er weldegelijk.

Paulus.

Ik heb nu op het ogenblik maar twee bijbelse vertaling meer heb ik niet. Namelijk de Nieuwe- Wereldvertaling van de Heilige Schrift, en daar staat het er wel in, maar zo ik al aangegeven heb, dat het tussen haakjes staat geschreven. Maar in de vertaling van Het Nederlandsch Bijbelgenootschap bewerk door de daartoe benoemde commissies en zoals hij het ook aangeeft daar leest ik het ook niet of hebben ze het weg gelaten zoals ik het ook al aangegeven hebt. Ik ga het eens opzoeken op het internet naar anderen vertaling en ook eens een navraag doen om iets meer te weten te komen.

Wat ik wilde duidelijkmaken dat er wel degelijk een paar dingen overeenkomsten zijn tussen de Koran en de Bijbel. Bij de eerste contacten met moslims moet men vooral de nadruk leggen op de punten van overeenkomst. Men kan het onderwerp over de pijlers van de Islam doornemen, en wat de profeet Isa (Jezus) heeft gezegd. De tijd ontbreek mij om dieper in te gaan.

Groet Ronny

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door ronnydecoster

Ik heb nu op het ogenblik maar twee bijbelse vertaling meer heb ik niet. Namelijk de Nieuwe- Wereldvertaling van de Heilige Schrift, en daar staat het er wel in, maar zo ik al aangegeven heb, dat het tussen haakjes staat geschreven. Maar in de vertaling van Het Nederlandsch Bijbelgenootschap bewerk door de daartoe benoemde commissies en zoals hij het ook aangeeft daar leest ik het ook niet of hebben ze het weg gelaten zoals ik het ook al aangegeven hebt. Ik ga het eens opzoeken op het internet naar anderen vertaling en ook eens een navraag doen om iets meer te weten te komen.

Wat ik wilde duidelijkmaken dat er wel degelijk een paar dingen overeenkomsten zijn tussen de Koran en de Bijbel. Bij de eerste contacten met moslims moet men vooral de nadruk leggen op de punten van overeenkomst. Men kan het onderwerp over de pijlers van de Islam doornemen, en wat de profeet Isa (Jezus) heeft gezegd. De tijd ontbreek mij om dieper in te gaan.

Groet Ronny

De Nieuwe Wereldvertaling is onbetrouwbaar, dat zal elke exegeet je vertellen. Ik kan je ook zeggen waarom, maar dat vraag veel tijd en daar gaat het nu niet om in deze discussie.

Persoonlijk vind ik het verkeerd om naar overeenkomsten te zoeken tussen het christendom en de islam. De islam sluit door haar bestaan het christendom uit. Volgens hen heeft Christus niet betaalt voor de zonden der mensheid en dat is voor een christen onaanvaardbaar. Voor een christen geldt dat Gods oplossing voor zonde 'vergeving' heet en dit ook mogelijk is door het werk van Christus zelf.

Voor een moslim ligt dat helemaal anders. Daar moet je, je zaligheid verdienen. Alsof zoiets te verdienen valt. Ze hebben het over een totaal andere God. Als Allah dan zo groot en almachtig is dan heeft hij de mens niet nodig om dat te vertellen.

Paulus.

[TheBlackadder]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Persoonlijk vind ik het verkeerd om naar overeenkomsten te zoeken tussen het christendom en de islam. De islam sluit door haar bestaan het christendom uit. Volgens hen heeft Christus niet betaalt voor de zonden der mensheid en dat is voor een christen onaanvaardbaar. Voor een christen geldt dat Gods oplossing voor zonde 'vergeving' heet en dit ook mogelijk is door het werk van Christus zelf.

Voor een moslim ligt dat helemaal anders. Daar moet je, je zaligheid verdienen. Alsof zoiets te verdienen valt. Ze hebben het over een totaal andere God. Als Allah dan zo groot en almachtig is dan heeft hij de mens niet nodig om dat te vertellen.

Paulus.

Als je aan de gemiddelde belg vraagt wat er speciaal was aan de dood van Christus, dan zegt die "dat hij verrees" (onafhankelijk van het feit dat hij dit geloofd of niet). Dat Christus daardoor de zonden die bij mensen aangeboren zouden zijn wegneemt weet amper iemand, op een aantal gepensioneerde kerkgangers na. Vraag je dan welke zonden, dan weet al helemaal niemand dat (hoewel de meesten het verhaal wel kennen, maar niemand die link maakt).

Trouwens: Christenen moeten hun hemel ook verdienen, net zoals Moslims. Tegenwoordig wordt dit gewoon ingevuld met "geen zonden doen", vroeger waren er een hoop meer regeltjes (en in andere onderafdelingen van de Kerk zijn die er nog altijd). U moet dat dus ook verdienen, en er zal over u geoordeeld worden. (als u in die god geloofd)

Het belangrijkste van het christendom is voor vele mensen trouwens niet het gezever over die zonde die Jezus zou hebben weggewerkt, maar de verhalen, moraal, en (om het op zijn CD&V's te zeggen) waarden en normen. Deze dingen zijn trouwens nog bruikbaar als je die verhaaltjes niet letterlijk geloofd, en je kan er nog een aantal betere uit recupereren (net zoals uit die van een aantal andere religies )

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheBlackadder

Als je aan de gemiddelde belg vraagt wat er speciaal was aan de dood van Christus, dan zegt die "dat hij verrees" (onafhankelijk van het feit dat hij dit geloofd of niet). Dat Christus daardoor de zonden die bij mensen aangeboren zouden zijn wegneemt weet amper iemand, op een aantal gepensioneerde kerkgangers na. Vraag je dan welke zonden, dan weet al helemaal niemand dat (hoewel de meesten het verhaal wel kennen, maar niemand die link maakt).

Ik vrees dat je gelijk hebt. Het is erg gesteld met de Belgen. De Roomse kerk heeft immers naast Christus ook andere wegen gecreëerd om tot God te komen. Waar ze dat recht vandaan haalt, blijft mij een raadsel, maar de zogenaamde 'traditie' (dit is wat de Paus in zijn onfeilbaarheid beweert) is gezaghebbend voor al wie Rome als hoofd van de christelijke kerk ziet, dan wel Christus.

Persoonlijk, en ik ben er van overtuigd velen met mij, geloof ik niet in de christelijke kerk als instituut. Ik zie de kerk niet zozeer als organisatie, maar eerder als een organisme, waarin de christenen levende bouwstenen zijn van Gods werk in de wereld. Maar dat kon jij niet weten uiteraard.

Blijft natuurlijk dat de essentie van het christendom, de kwijtschelding van zonden is, voor wie gelooft dat Christus de straf die ons aanbelangt op Zich heeft genomen.

Trouwens: Christenen moeten hun hemel ook verdienen, net zoals Moslims. Tegenwoordig wordt dit gewoon ingevuld met "geen zonden doen", vroeger waren er een hoop meer regeltjes (en in andere onderafdelingen van de Kerk zijn die er nog altijd). U moet dat dus ook verdienen, en er zal over u geoordeeld worden. (als u in die god geloofd)

Hier moet ik je tegenspreken. Christenen moeten hun hemel niet verdienen. Dat krijg je cadeau. Gratis en voor niks. Dit weten we uit de evangeliën en het onderwijs van Paulus. Als je wil, toon ik je waar dat staat in de Bijbel. Het is juist dat ik geoordeeld zal worden, maar dat is wat anders dan veroordeeld worden. Als christen kan ik op grond van wat in de Bijbel staat, met zekerheid zeggen het eeuwig leven te zullen beërven.

Het belangrijkste van het christendom is voor vele mensen trouwens niet het gezever over die zonde die Jezus zou hebben weggewerkt, maar de verhalen, moraal, en (om het op zijn CD&V's te zeggen) waarden en normen. Deze dingen zijn trouwens nog bruikbaar als je die verhaaltjes niet letterlijk geloofd, en je kan er nog een aantal betere uit recupereren (net zoals uit die van een aantal andere religies )

Je hebt gelijk. Jammer genoeg. Niet jammer voor mij of voor jou, maar voor Christus bedoel ik dan.

Paulus.

[Nad60]

En dan komt Mohammed een paar eeuwen later vertellen dat je toch wel één en ander zelf moet presteren wil je gered worden

.....en dat is maar wat logischer dan te beweren dat je het brood op je schoot krijgt geworpen zonder dat je ervoor moet werken.........

Ieder die iets wil krijgen moet er eerst iets voor doen.
Zelfs als je de lotto wil winnen moet je eerst je biljet invullen......

Denken dat:

Als christen kan ik op grond van wat in de Bijbel staat, met zekerheid zeggen het eeuwig leven te zullen beërven.

is zuivere naïviteit.

Om jou nog een voorbeeld te geven:

Ik zie moeilijk een boer staan wachten op zijn oogst als hij niks gezaaid heeft.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nad60

.....en dat is maar wat logischer dan te beweren dat je het brood op je schoot krijgt geworpen zonder dat je ervoor moet werken.........

Ieder die iets wil krijgen moet er eerst iets voor doen.
Zelfs als je de lotto wil winnen moet je eerst je biljet invullen......

Denken dat:

is zuivere naïviteit.

Om jou nog een voorbeeld te geven:

Ik zie moeilijk een boer staan wachten op zijn oogst als hij niks gezaaid heeft.

Ik vind het nogal hoogmoedig om te geloven dat God iets van ons zou vragen alsof Hij nog iets nodig heeft. Bovendien zou God onrechtvaardig zijn mocht Hij een tegenprestatie vragen van de mens in ruil voor eeuwig leven. Want niet alle mensen hebben dezelfde mogelijkheden.

Je hoeft het niet te geloven, maar dat je het eeuwig leven zomaar krijgt op basis van je geloof ipv wat je doet, is weldegelijk de leer van het christendom. Christus heeft Zich niet voor zijn plezier laten kruisigen.

Je kunt zeggen: "Ik geloof dat niet" wat je goed recht is. Maar je kunt niet zeggen, dat dit niet de leer van Christus is, aan de hand van wat over Christus geweten is, binnen en buiten de Bijbel.

Paulus.

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De Nieuwe Wereldvertaling is onbetrouwbaar, dat zal elke exegeet je vertellen. Ik kan je ook zeggen waarom, maar dat vraag veel tijd en daar gaat het nu niet om in deze discussie.

Persoonlijk vind ik het verkeerd om naar overeenkomsten te zoeken tussen het christendom en de islam. De islam sluit door haar bestaan het christendom uit. Volgens hen heeft Christus niet betaalt voor de zonden der mensheid en dat is voor een christen onaanvaardbaar. Voor een christen geldt dat Gods oplossing voor zonde 'vergeving' heet en dit ook mogelijk is door het werk van Christus zelf.

Voor een moslim ligt dat helemaal anders. Daar moet je, je zaligheid verdienen. Alsof zoiets te verdienen valt. Ze hebben het over een totaal andere God. Als Allah dan zo groot en almachtig is dan heeft hij de mens niet nodig om dat te vertellen.

Paulus.

Over de zin die in Matheüs 27: 49-50 staat "Een andere man nam een speer en doorstak zijn zijde, en er kwam bloed en water uit". Dit maakt de Nieuwe Wereldvertaling juist zeer betrouwbaar. In de officiele grondteksen zijn er vertalingen bij die zin vermelden en andere niet. Veiligheidshalve staat het tussen grote haken.Sommige vertalingen laten het gewoon weg, is dat zo eerlijk terwijl er grondteksten zijn die het wel opnemen. We weten gewoon niet of het al dan niet erbij hoort, hoewel sommige oude teksten deze zin wel vermelden. Die zijn ook ter in zage voor het publiek en geen geheim. Een echte bijbelkenner moet dit dan ook weten dat de nieuwe wereldvertaling op veilig speelt.. De Nieuwe Wereldvertaling schenk er speciaal aandacht aan de betekenis van de handeling die in de griekse en Hebreeuwse werkwoorden ligt opgesloten, over te dragen. Hiermee tracht de Nieuwe Wereldvertaling de bijzondere charme, eenvoud, kracht en manier van uitdrukken van de geschriften in de oorspronkelijke talen te behouden. Het is dan ook noodzakelijk geweest hulpwerkwoorden te gebruiken ten einde zorgvuldig de werkelijke toestanden van handelingen weer te geven. Het moet aan de kracht van werkwoorden worden toegeschreven dat de oorspronkelijke Geschriften zo dynamisch en vol actie zijn. De Nieuwe Wereldvertaling is werkelijk een krachtig instrument om aan te tonen dat de gehele Schrift door God is geïnspieerd en nuttig is om te onderwijzen, kan duidelijk worden opgemaakt dat deze vertaling nauwkeurig en betrouwbaar is en dat ze voor degenen die God graag in meeslepende, moderne en levende taal willen horen spreken, een bron van waar genot kan vormen. De taal van de Nieuwe Wereldvertaling is geestelijk aansporend en stemt de lezer snel af op de dynamische uitdrukkingswijze van de oorspronkingswijze van de oorspronkelijk geïnspieerde Geschriften. Het is niet langer nodig de verzen steeds wweer opnieuw te lezen ten einde moeilijkke uitdrukkingen te begrijpen. Er wordt vanaf het allereerste begin krachtige en duidelijke taal gebruikt. Dat ze enthousiast is ontvangen, blijkt wel uit het feit dat er vanaf de tijd dat de volledige herziene uitgave in één band (Engels) op 23 juni 1961 verkrijgbaar werd gesteld tot 1963 3.662.400 exemplaren van deze vertaling gedrukt moesten worden.

Groet Ronny

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door ronnydecoster

Over de zin die in Matheüs 27: 49-50 staat "Een andere man nam een speer en doorstak zijn zijde, en er kwam bloed en water uit". Dit maakt de Nieuwe Wereldvertaling juist zeer betrouwbaar. In de officiele grondteksen zijn er vertalingen bij die zin vermelden en andere niet. Veiligheidshalve staat het tussen grote haken.Sommige vertalingen laten het gewoon weg, is dat zo eerlijk terwijl er grondteksten zijn die het wel opnemen. We weten gewoon niet of het al dan niet erbij hoort, hoewel sommige oude teksten deze zin wel vermelden. Die zijn ook ter in zage voor het publiek en geen geheim. Een echte bijbelkenner moet dit dan ook weten dat de nieuwe wereldvertaling op veilig speelt.. De Nieuwe Wereldvertaling schenk er speciaal aandacht aan de betekenis van de handeling die in de griekse en Hebreeuwse werkwoorden ligt opgesloten, over te dragen. Hiermee tracht de Nieuwe Wereldvertaling de bijzondere charme, eenvoud, kracht en manier van uitdrukken van de geschriften in de oorspronkelijke talen te behouden. Het is dan ook noodzakelijk geweest hulpwerkwoorden te gebruiken ten einde zorgvuldig de werkelijke toestanden van handelingen weer te geven. Het moet aan de kracht van werkwoorden worden toegeschreven dat de oorspronkelijke Geschriften zo dynamisch en vol actie zijn. De Nieuwe Wereldvertaling is werkelijk een krachtig instrument om aan te tonen dat de gehele Schrift door God is geïnspieerd en nuttig is om te onderwijzen, kan duidelijk worden opgemaakt dat deze vertaling nauwkeurig en betrouwbaar is en dat ze voor degenen die God graag in meeslepende, moderne en levende taal willen horen spreken, een bron van waar genot kan vormen. De taal van de Nieuwe Wereldvertaling is geestelijk aansporend en stemt de lezer snel af op de dynamische uitdrukkingswijze van de oorspronkingswijze van de oorspronkelijk geïnspieerde Geschriften. Het is niet langer nodig de verzen steeds wweer opnieuw te lezen ten einde moeilijkke uitdrukkingen te begrijpen. Er wordt vanaf het allereerste begin krachtige en duidelijke taal gebruikt. Dat ze enthousiast is ontvangen, blijkt wel uit het feit dat er vanaf de tijd dat de volledige herziene uitgave in één band (Engels) op 23 juni 1961 verkrijgbaar werd gesteld tot 1963 3.662.400 exemplaren van deze vertaling gedrukt moesten worden.

Groet Ronny

Hoi Ronny.

Een korte globale reactie, wegens tijdsgebrek.

• Tussen ronde haken (....) staan woorden die in het Nederlands ter verduidelijking moeten worden ingevoegd. Tussen vierkante haken [....]staan woorden of tekstgedeelten die niet tot de oudste tekst van het nieuwe testament behoord hebben of waarover te dien aanzien twijfel bestaat.

• De Nieuwe Wereldvertaling is een vertaling van een vertaling en dusdanig nooit zo correct als mogelijk. Als je kijkt in de Nieuwe Wereldvertaling dan zul je merken dat deze vertaalt werd uit het Engels naar het Nederlands. Het staat er in. Dit is wat zij van zichzelf zegt.

• Alle Bijbelvertalingen geven aan wie aan de vertaling heeft meegewerkt, hoe lang het heeft geduurd, welke bronteksten er werden gebruikt, welke universiteiten hun medewerking er aan verleenden, noem maar op. Professoren van diverse universiteiten zijn bereid om naam en faam op het spel te zetten bij de juiste vertaling van de Bijbel. Joodse Schrifgeleerden werden er bij gehaald, het koine-Grieks werd er opnieuw actueel door en het Aramees kent men tegenwoordig net zo goed als het Latijn.

De vertalers van de Nieuwe Wereldvertaling echter zijn onbekend. Zogezegd omdat zij niet met de eer willen gaan lopen, maar in werkelijkheid ontwijken zij op die manier handig de discussie over bepaalde tekstgedeelten die nogal in hun kraam passen, en enkel en alleen in hun kraam wel te verstaan, maar dit terzijde.

Ik heb nu niet meer tijd, maar ik kan je duidelijke voorbeelden geven van verschillen die van grote invloed zijn op de leer. Het gaat dus heus niet om kleinigheden hoor.

Slaapwel.
Paulus.

PS. Bedankt voor de sereniteit van ons gesprek.

[Braveheart]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik begrijp je reactie, maar persoonlijk schaar ik me toch achter diegenen die proberen de Islam te ontkrachten aan de hand van de theologie, archeologie of gewoon de logica op zich.

Wanneer de Islamwereld beweert dat niet Jezus gekruisigd, gestorven en weer opgestaan is, maar iemand anders, dan moet ze dat met meer dingen kunnen funderen dan enkel met het feit dat het zo in de Koran staan. Net zoals christenen die wél geloven dat het om Jezus gaat, dat ook doen met betrouwbaren bronnen uit de geschiedenis.

Het argument: "Omdat het in de Koran staat" is onvoldoende overtuigend. De Bijbel, en in het bijzonder de evangeliën werden immers geschreven door mensen die er zelf bij de gebeurtenissen aanwezig waren en eveneens gecontroleerd door ooggetuigen.

We moeten sereen blijven vind ik. Voor een rechter kan een zaak staan of vallen door een getuigenis van één iemand. Als één iemand onder ede verklaart dat hij het gezien heeft, een zogenaamde kroongetuige, kan dat van doorslaggevende betekenis zijn voor de uiteindelijke gerechtelijke uitspraak. Dat is algemeen aanvaard.

In het geval van Jezus' kruisiging, gaat het niet om één getuige maar van honderden getuigen. Daarom alleen al krijgt de Bijbel meer respijt bij mij persoonlijk als de Koran die toch zonder getuigen (dus naar eiegen zeggen) gedicteerd werd door een engel.

Het punt is wel belangrijk. Want als Jezus is, wat de Bijbel over Hem zegt, dan is Mohammed's leer totaal overbodig, uit den boze zelfs. Het maakt dat Christus voor niks is gestorven.

Paulus.

Jongen wat zit je nou moeilijk te doen, geloof het of geloof het niet, dat is tog jou zaak en als anderen geloven dan is dat tog ook hun zaak. Ik snap niet wat mensen zich hier allemaal druk om zitten te maken.

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik vind het nogal hoogmoedig om te geloven dat God iets van ons zou vragen alsof Hij nog iets nodig heeft.

Indien "god" ons niet nodig had, waarom schiep hij dan ?
Een vorm van noodwendige ejaculatie, beter bekend als "emanatie" ?
Of was het de Demiurg die schiep en niet de ALGOD... ?

Bovendien zou God onrechtvaardig zijn mocht Hij een tegenprestatie vragen van de mens in ruil voor eeuwig leven. Want niet alle mensen hebben dezelfde mogelijkheden.

Die beperkte mogelijkheden zal die "schepper" er wel zelf ingelegd hebben mag ik hopen, zodoende zal die zijn verwachtingen aanpassen aan de mogelijkheden van zijn eigen schepsels...

Je hoeft het niet te geloven, maar dat je het eeuwig leven zomaar krijgt op basis van je geloof ipv wat je doet, is weldegelijk de leer van het christendom.

Correctie, dat is de leer van Paulus, ex-Saulus.
Maar staat er niet geschreven dat geloof zonder werken dood is, want aan de VRUCHTEN HERKEN JE DE BOOM !

Christus heeft Zich niet voor zijn plezier laten kruisigen.

Dat weet ik zo nog niet, dat zeg jij .

Je kunt zeggen: "Ik geloof dat niet" wat je goed recht is. Maar je kunt niet zeggen, dat dit niet de leer van Christus is, aan de hand van wat over Christus geweten is, binnen en buiten de Bijbel.

Wat bedoel je precies met "buiten de bijbel" ?

Paulus....

... Lult raak.

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hoi Ronny.

Een korte globale reactie, wegens tijdsgebrek.

• Tussen ronde haken (....) staan woorden die in het Nederlands ter verduidelijking moeten worden ingevoegd. Tussen vierkante haken [....]staan woorden of tekstgedeelten die niet tot de oudste tekst van het nieuwe testament behoord hebben of waarover te dien aanzien twijfel bestaat.

• De Nieuwe Wereldvertaling is een vertaling van een vertaling en dusdanig nooit zo correct als mogelijk. Als je kijkt in de Nieuwe Wereldvertaling dan zul je merken dat deze vertaalt werd uit het Engels naar het Nederlands. Het staat er in. Dit is wat zij van zichzelf zegt.

• Alle Bijbelvertalingen geven aan wie aan de vertaling heeft meegewerkt, hoe lang het heeft geduurd, welke bronteksten er werden gebruikt, welke universiteiten hun medewerking er aan verleenden, noem maar op. Professoren van diverse universiteiten zijn bereid om naam en faam op het spel te zetten bij de juiste vertaling van de Bijbel. Joodse Schrifgeleerden werden er bij gehaald, het koine-Grieks werd er opnieuw actueel door en het Aramees kent men tegenwoordig net zo goed als het Latijn.

De vertalers van de Nieuwe Wereldvertaling echter zijn onbekend. Zogezegd omdat zij niet met de eer willen gaan lopen, maar in werkelijkheid ontwijken zij op die manier handig de discussie over bepaalde tekstgedeelten die nogal in hun kraam passen, en enkel en alleen in hun kraam wel te verstaan, maar dit terzijde.

Ik heb nu niet meer tijd, maar ik kan je duidelijke voorbeelden geven van verschillen die van grote invloed zijn op de leer. Het gaat dus heus niet om kleinigheden hoor.

Slaapwel.
Paulus.

PS. Bedankt voor de sereniteit van ons gesprek.

De Nieuwe Wereldvertaling is zeker even betrouwbaar als alle andere vertalingen. De hoofdgedachte is echter Paulus dat elke vertaling van de bijbel nooit objectief kan gebeuren. Elke vertaler zal het dus kleuren naar gelang zijn ideeën over God en bepaalde interpretaties. De enige echte interpretatie bestaat niet, geen enkel bijbelvertaling is dus 100 procent objectief. Bovendien hangt het genoodschap af van de geest van God om het juiste inzicht te krijgen en houdt zich ver weg van de wereldse interpretaties van zogenaamde geleerden die elke hun doel dienen van wie zij afhangen (bvb. de katholieke kerk). Onthoud dat de gehele wereld in de macht van Satan is en dat hij de bijbel wil manipuleren. Het feit dat het tussen grote haken staat, bewijst de oprechtheid van getuigen en die zin van Mattheüs dient helemaal geen doel om iets te kleuren van hun ideeën.

Groetjes Ronny

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door ronnydecoster

De Nieuwe Wereldvertaling is zeker even betrouwbaar als alle andere vertalingen. De hoofdgedachte is echter Paulus dat elke vertaling van de bijbel nooit objectief kan gebeuren. Elke vertaler zal het dus kleuren naar gelang zijn ideeën over God en bepaalde interpretaties. De enige echte interpretatie bestaat niet, geen enkel bijbelvertaling is dus 100 procent objectief. Bovendien hangt het genoodschap af van de geest van God om het juiste inzicht te krijgen en houdt zich ver weg van de wereldse interpretaties van zogenaamde geleerden die elke hun doel dienen van wie zij afhangen (bvb. de katholieke kerk). [SIZE=4]Onthoud dat de gehele wereld in de macht van Satan is[/SIZE] en dat hij de bijbel wil manipuleren. Het feit dat het tussen grote haken staat, bewijst de oprechtheid van getuigen en die zin van Mattheüs dient helemaal geen doel om iets te kleuren van hun ideeën.

Groetjes Ronny

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Nou, ik zit me alvast niet in een donker kamertje op te jagen over de islam. Ik zit me in een donker kamertje op te jagen over andere mensen die zich in een donker kamertje zitten op te jagen over de islam.

En dan flipt?