(con)federalisme

[Antoon]

Voor hen die het nog niet weten, de BUB organizeert een debat met als onderwerp "België of Vlaanderen?"

Niet dat ik er naartoe zal komen, gezien de povere deelname in het panel. Het zijn namelijk enkel liliputterspartijen die meedoen, op de CD&V na. En de CD&V is een partij in vrije val. De echte grote partijen zijn gewoon afwezig.

Maar toch even een vraag : naast de unitaristen en de separatisten worden ook de federalisten en confederalisten vertegenwoordigd.

Kan iemand mij eens ernstig en duidelijk uitleggen wat het verschil is tussen het federalisme en het confederalisme?



[size=2]

Confrontatiedebat
België of Vlaanderen?

Op 2 december vindt in Ufsia, te Antwerpen, het confrontatiedebat tussen B.U.B., B Plus, CD&V, Manifestobru en N-VA plaats. Om 20.00 uur wordt u verwacht in lokaal R.001!

Onderwerp van het debat is natuurlijk België of Vlaanderen. Voor iedere strekking is er een spreker voorzien:
Unitaristen, B.U.B., Bruno Yammine
Federalisten, B Plus, Tony Van de Calseyde
Confederalisten, CD&V, Hendrik Bogaert
Manifestobru, Dieter Lesage
Separatisten, N-VA, Bart de Wever.

Voor meer informatie, mail naar [email protected] of bel 0479-740.434

Ufsia, Rodestraat 14, Antwerpen, 20.00 u R.001

[/size]

[Xenon]

Confederatie oprichtingsverdrag
federatie gezamenlijke grondwet

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Confederatie oprichtingsverdrag
federatie gezamenlijke grondwet

Met andere woorden : België is vandaag een federaal land, en als het een stap verder wilt gaan dan moeten Vlaanderen en Wallonië een eigen grondwet hebben.

In feite is confederalisme dan gewoon een verdrag van samenwerking tussen twee onafhankelijke landen (vlaanderen en wallonië) die dezelfde naam (België) als franchise-naam gebruiken. Correct?

[Pelgrim]

Federaal:
Verschillende regios zijn samengebracht in één staat. De federale staat is de hoofdregering, deze kan eventueel de ondergeschikte deelstaten bevoegdheden geven maar de federale heeft uiteindelijk steeds het laatste woord. België is een federale staat, daar het uiteindelijk de federale regering is die beslist welke bevoegdheden de deelstaten mogen hebben. De hiërarchie gaat dus van boven naar beneden.

Confederaal: principieel onafhankelijke staten besluiten op sommige zaken samen te werken en vormen daarvoor een confederale structuur. Hier zijn het de deelstaten die beslissen welke bevoegdheden op gemeenschappelijke basis geregeld worden. Omgekeerde richting dus, de confederale regering is ondergeschikt aan de deelstaten zelf.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Federaal:
Verschillende regios zijn samengebracht in één staat. De federale staat is de hoofdregering, deze kan eventueel de ondergeschikte deelstaten bevoegdheden geven maar de federale heeft uiteindelijk steeds het laatste woord. België is een federale staat, daar het uiteindelijk de federale regering is die beslist welke bevoegdheden de deelstaten mogen hebben. De hiërarchie gaat dus van boven naar beneden.

Confederaal: principieel onafhankelijke staten besluiten op sommige zaken samen te werken en vormen daarvoor een confederale structuur. Hier zijn het de deelstaten die beslissen welke bevoegdheden op gemeenschappelijke basis geregeld worden. Omgekeerde richting dus, de confederale regering is ondergeschikt aan de deelstaten zelf.

Dank je voor deze duidelijke uitleg.

Het wordt dus hoogtijd dat België een confederale staat wordt: we kunnen zelf beslissen over ons lot, hoeven niet meer constant en onvoorwaardelijk miljarden euro's schenken aan Wallonië, en de Belgicisten zijn content omdat Alberreke mag blijven zwaaien met een driekleur.

[Xenon]

Verschillende regios zijn samengebracht in één staat. De federale staat is de hoofdregering, deze kan eventueel de ondergeschikte deelstaten bevoegdheden geven maar de federale heeft uiteindelijk steeds het laatste woord. België is een federale staat, daar het uiteindelijk de federale regering is die beslist welke bevoegdheden de deelstaten mogen hebben. De hiërarchie gaat dus van boven naar beneden.

Wat je hier stelt, is niet helemaal juist. In een normaal federaal land bezitten de deelstaten de residuaire bevoegdheden terwijl de bevoegdheid van het federale niveau zich beperkt tot de aangelegenheden die uitdrukkelijk in de grondwet worden opgesomd (dus overeengekomen door de deelstaten). De Belgische grondwet bevat wel een artikel (art. 35) dat dit stelt, maar dit artikel werd nooit (en zal nooit worden) toegepast daar de overgangsbepalingen(*) niet te vervullen vallen in de Belgische context.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Wat je hier stelt, is niet helemaal juist. In een normaal federaal land bezitten de deelstaten de residuaire bevoegdheden terwijl de bevoegdheid van het federale niveau zich beperkt tot de aangelegenheden die uitdrukkelijk in de grondwet worden opgesomd (dus overeengekomen door de deelstaten). De Belgische grondwet bevat wel een artikel (art. 35) dat dit stelt, maar dit artikel werd nooit (en zal nooit worden) toegepast daar de overgangsbepalingen(*) niet te vervullen vallen in de Belgische context.

In de praktijk lijkt het toch of de federale staat ook mede beslist wat er gebeurt met dossiers die in feite onder de bevoegdheid van deelstaten komen.

In een confederale staat zal het dan eerde omgekeerd zijn en zal de rol van de confederale regering eerder symbolisch worden. Of in ieder geval zeer beperkt, een beetje zoals de Europese overheid die in feite niets te vertellen heeft.

[Xenon]

In de praktijk lijkt het toch of de federale staat ook mede beslist wat er gebeurt met dossiers die in feite onder de bevoegdheid van deelstaten komen.

Dit is zeker het geval wat betreft de Belgische praktijk. Er werden immers allerhande mechanismen in het leven geroepen die het federalisme nuanceerden (=eufemisme).

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Dit is zeker het geval wat betreft de Belgische praktijk. Er werden immers allerhande mechanismen in het leven geroepen die het federalisme nuanceerden (=eufemisme).

't Is op z'n Belgisch. Voor de schijn is er een hervorming gekomen, die niet echt een hervorming is. Het is maar wanneer het de Walen goed uitkomt, dat een bevoegdheid naar de regio's wordt overgeheveld (cfr.wapenleveringen). Wanneer ze dat niet wensen, gebeurt dat niet (cfr.vreemdelingenstemrecht)

[Bruno*]

Federalisme: Federale staten zijn ontstaan uit verschillende componenten (deelstaten) die naar elkaar toegegroeid zijn en uiteindelijk een (groot) deel van hun macht aan de federale overheid hebben afgestaan. In federale staten is er normaal een hiërarchie der normen wat impliceert dat de federale overheid voorrang krijgt op de regionale overheden (in ons land is deze afwezig). Een voorbeeld van een federale staat is Duitsland, waar de verschillende vorstendommen deelstaten worden na de eenmaking onder Pruisen (1871) en als dusdanig naar elkaar toegegroeid zijn. België is geen “echte” federale staat, in die zin dat België, in tegenstelling tot Duitsland, de V.S.A. of Zwitserland haar federalisme vanuit het centrum (=centripedaal of middelpuntenvliedend) heeft opgebouwd. Er was eerst de unitaire staat en dan na een reeks staatshervormingen (1970,1980,1988,1993) de federale staat. Andere federale landen vertonen een centripedaal (middelpuntzoekend) model, terwijl in ons land elke staatshervorming neerkomt op een staatsontbinding.

Confederalisme: Een losse bond van staten die zelf beslissen wat ze samen doen. Confederalisme vertoont als typisch kenmerk dat het ofwel leidt tot de desintegratie van de Staat (Oostenrijk-Hongarije,G.O.S.,Tsjecho-Slovakije) of tot een federale staat (Zwitserland, V.S.A.). In België zou confederalisme neerkomen op separatisme.

Het confederalistisch model wordt in België door de CD&V,Spirit en in bepaalde VLD-kringen aangehangen.

Cf: http://www.belgischeunie.be/ned/publicaties2.htm#21

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

... terwijl in ons land elke staatshervorming neerkomt op een staatsontbinding.

Niet noodzakelijk, maar dat wordt het wel omdat de samenwerking tussen Vlamingen en Walen steeds slechter wordt. Er zijn immers teveel verschillen in aanpak, politieke opties, gekozen oplossingen voor maatschappelijke problemen, enzovoort, waardoor de onderlinge ontevredenheid groter wordt. Er kan geen echte overeenstemming meer bereikt worden, en als die er dan toch komt is het meestal een compromis waar niemand eigenlijk mee tevreden is of waarbij de een de duimen voor de ander legt.

De groei naar een federale structuur betekent niet noodzakelijk staatsontbinding. Wel wordt het dat wanneer die federale structuur niet goed blijkt te werken, omdat er nog teveel restbevoegdheden bestaan bij het federale niveau waarover de deelregeringen eigenlijk graag over zouden willen beslissen. En dat is zeker het geval in België.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Confederalisme: Een losse bond van staten die zelf beslissen wat ze samen doen. Confederalisme vertoont als typisch kenmerk dat het ofwel leidt tot de desintegratie van de Staat (Oostenrijk-Hongarije,G.O.S.,Tsjecho-Slovakije) of tot een federale staat (Zwitserland, V.S.A.). In België zou confederalisme neerkomen op separatisme.

Tsjechoslovakije was geen confederale staat, maar in het begin een unitaire en later een federale staat. Nooit was de staat echter confederaal ingericht.

Bij mijn weten is het Oostenrijkse Rijk niet door de staatshervormingen ten onder gegaan, maar wel door politiek ingrijpen van buitenaf. Het verdrag van Trianon sneed in het Oostenrijkse Rijk alsof het een taart was en er werden allerlei vrij willekeurige en sterk betwistbare grenzen getrokken.

Officieel is Zwitserland nog steeds geen federale staat. In de Zwitserse bondsgrondwet staat nog steeds dat het een confederatie is. Even opmerken dat de Zwitserse kantons nog steeds de eerste schakel in de staatsordening vormen en niet de overkoepelende staatsstructuur. Daarom hebben in Zwitserland de kantons een eigen grondwet, politiemacht, wetboek, enzovoort.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tsjechoslovakije was geen confederale staat, maar in het begin een unitaire en later een federale staat. Nooit was de staat echter confederaal ingericht.

Juist, Klaus wou dat niet: ofwel een federatie, ofwel niets. Het werd niets.

Bij mijn weten is het Oostenrijkse Rijk niet door de staatshervormingen ten onder gegaan, maar wel door politiek ingrijpen van buitenaf. Het verdrag van Trianon sneed in het Oostenrijkse Rijk alsof het een taart was en er werden allerlei vrij willekeurige en sterk betwistbare grenzen getrokken.

Ja, zo is het.

Officieel is Zwitserland nog steeds geen federale staat. In de Zwitserse bondsgrondwet staat nog steeds dat het een confederatie is.

Ik heb dit al eens gezegd, maar toen heeft u er om een of andere reden niet op gereageerd: de grondwet zegt duidelijk dat het een federatie is.

http://www.oefre.unibe.ch/law/icl/sz00000_.html

Article 1 Swiss Federation
The Swiss People and the Cantons of Zurich, Berne, Lucerne, Uri, Schyz, Obwald, Nidwald, Glarus, Zug, Fribourg, Solothurn, Basel-City, Basel-Land, Schaffhausen, Appenzell Outer-Rhodes, Appenzell Inner-Rhodes, St. Gall, Grisons, Aargau, Thurgau, Ticino, Vaud, Valais, Neuchâtel, Geneva, and Jura form the Swiss Federation.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

In België zou confederalisme neerkomen op separatisme.

Zucht. Wat baten kaars en bril, als de uil niet zienen wil.

Blijkbaar geeft u stiekem de vlaamsnationalisten gelijk als ze stellen dat België een kunstmatig land is. Ik niet. België is een natuurlijk eenheid, die makkelijk een confederatie zou overleven.

Echte kunstmatige staten als de Verenigde Arabische Republiek, ja, die verdwenen!

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Dank je voor deze duidelijke uitleg.

Het wordt dus hoogtijd dat België een confederale staat wordt: we kunnen zelf beslissen over ons lot, hoeven niet meer constant en onvoorwaardelijk miljarden euro's schenken aan Wallonië, en de Belgicisten zijn content omdat Alberreke mag blijven zwaaien met een driekleur.

Ha zijt gij ook ne Liberalen Appel geworden!

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Ha zijt gij ook ne Liberalen Appel geworden!

Nee hoor, nog steeds een VLD'er, hoewel ik ontgoocheld ben in mijn partij.

Op communautair vlak is er in ieder geval een goede evolutie bij de jongeren van de VLD, want die denken vlaamser, of zeg maar minder unionistisch.

Dat is trouwens ook meer het geval bij de jongeren van de SP.A, of waarom dacht je dat ze Spirit hebben ingelijfd.

Bij onze jongste generatie politici is er op dat punt een goede trend in quasi alle politieke partijen, exclusief de communisten, de belgicisten en de moslims (resist). Maar die halen allemaal samen geen 5%.

[Bruno*]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Zucht. Wat baten kaars en bril, als de uil niet zienen wil.

Blijkbaar geeft u stiekem de vlaamsnationalisten gelijk als ze stellen dat België een kunstmatig land is. Ik niet. België is een natuurlijk eenheid, die makkelijk een confederatie zou overleven.

Echte kunstmatige staten als de Verenigde Arabische Republiek, ja, die verdwenen!

Ik bedoelde Belgie in vergelijking met de VSA in 1773.
Informatie uit onverdachte bron:

[/i]Sommigen vinden confederalisme een einddoel. Ze hebben het al moeilijk met de uitleg van die term. Vaak wordt hij vertaald in de zin van: 'Federaal blijft alleen die materie waarover Vlamingen en Walen het eens zijn'. In die zin is confederalisme een stap vooruit tegenover het federalisme, dat vertrekt vanuit het gemeenschappelijke en afsplitst wat onmogelijk unitair kan worden gehouden.

Meteen is duidelijk dat confederalisme in de praktijk niet zo ver verwijderd zal zijn van onafhankelijkheid, want de zin om nog veel zaken gemeenschappelijk aan te pakken, krimpt met de dag.

In die zin denkt de Vlaamse Volksbeweging dat een heldere keuze voor onafhankelijkheid voor alle partijen veel duidelijker is. Confederale matregelen kunnen hooguit tussenstappen zijn.

Markant gegeven: België kan maar een confederatie worden met instemming van Wallonië. Om onafhankelijk te worden is een Waals ja niet nodig. Het zelfbeschikkingsrecht laat toe die stap te zetten met een meerderheid in het Vlaams Parlement.



(VVB)

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Ik bedoelde Belgie in vergelijking met de VSA in 1773.
Informatie uit onverdachte bron:

[/i]Sommigen vinden confederalisme een einddoel. Ze hebben het al moeilijk met de uitleg van die term. Vaak wordt hij vertaald in de zin van: 'Federaal blijft alleen die materie waarover Vlamingen en Walen het eens zijn'. In die zin is confederalisme een stap vooruit tegenover het federalisme, dat vertrekt vanuit het gemeenschappelijke en afsplitst wat onmogelijk unitair kan worden gehouden.

Meteen is duidelijk dat confederalisme in de praktijk niet zo ver verwijderd zal zijn van onafhankelijkheid, want de zin om nog veel zaken gemeenschappelijk aan te pakken, krimpt met de dag.

In die zin denkt de Vlaamse Volksbeweging dat een heldere keuze voor onafhankelijkheid voor alle partijen veel duidelijker is. Confederale matregelen kunnen hooguit tussenstappen zijn.

Markant gegeven: België kan maar een confederatie worden met instemming van Wallonië. Om onafhankelijk te worden is een Waals ja niet nodig. Het zelfbeschikkingsrecht laat toe die stap te zetten met een meerderheid in het Vlaams Parlement.



(VVB)

Jaja, dat hopen ze wel.

U gelooft dat toch niet? Want dan speelt u in hun kaart. Dat beseft u toch?

[Pelgrim]

Meteen is duidelijk dat confederalisme in de praktijk niet zo ver verwijderd zal zijn van onafhankelijkheid, want de zin om nog veel zaken gemeenschappelijk aan te pakken, krimpt met de dag.

Ge geeft het dus zelf toe!?

Het zelfbeschikkingsrecht laat toe die stap te zetten met een meerderheid in het Vlaams Parlement.

ha, er bestaat dus toch zoiets als 'zelfbeschikkingsrecht'.