![]() |
Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel. |
![]() |
|
Discussietools |
![]() |
#1 | |
Minister
Geregistreerd: 27 juni 2006
Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus
Berichten: 3.534
|
![]() In de topic die op het forum 'Maatschappelijke discussies' werd geopend over een financiële relativiteitstheorie, stootte ik plots op volgende reactie:
Citaat:
Macro-economie is zoiets als het algemeen belang en wel om de eenvoudige reden dat er niet iets bestaat als hét algemeen belang. Er bestaat wél zoiets als individueel belang en ieder individu kan dit voor zich definiëren of ten allen tijde herdefiniëren. Als het algemeen belang verbaal moet worden omschreven dan komen we niet veel verder dan de wazigheid te gebruiken die luidt: de optelsom van alle individuele belangen. Elk individu heeft per deelsaspect van het leven wel een inschatting van het belang dat daaraan dient te worden gehecht. Kortom, het algemeen belang is niet definieerbaar. Niet alleen omdat het is opgebouwd uit honderden miljarden termen, maar ook omdat elk mens - zoals eerder gezegd - ten allen tijde kan overgaan tot herdefiniëring van het belang van elk deelaspect. Bovendien wijzigt het algemeen belang ook nog eens permanent omdat een bevolking nu eenmaal geen constant gegeven is maar voortdurend evolueert. Mensen die beweren het algemeen belang te omschrijven, maken dus voortdurend fouten. Grove fouten als we het aantal termen in acht nemen en de permanente wijziging ervan. Zelfs momentopnames van het algemeen belang definiëren is onrealistisch. Ik zou bijvoorbeeld de vraag kunnen stellen: "Wat was het algemeen belang van de Belgische bevolking op 15 april 2007 om 20.00h stipt?". Geen mens die erin zal slagen me in zijn/haar leven een sluitende definiëring te geven. In deze heb ik het over retrospectieve definiëring, maar wat als ik een definiëring in de toekomst zou vragen. Als definiëring in het verleden al onmogelijk lijkt dan is toekomstdefiniëring al helemaal onmogelijk. Macro-economische gegevens zijn - om dezelfde reden als het algemeen belang - niet te definiëren. Wel, 't is te zeggen: retrospectief misschien wel. Inderdaad, misschien, want ik stel toch vast dat verschillende macro-economen erin slagen om bij tijd en stonde andere waarden uit hun mouw te schudden voor één macro-economisch gegeven voor één welbepaald tijdstip. Retrospectief is het moeilijk, toekomstgericht wordt het quasi onmogelijk. Nochthans stel ik vast dat het leven van de mens al eeuwenlang wordt bepaald door macro-economisch getover. Al naar gelang de ideologie verschillen de macro-economische ingrepen. Die macro-economische ingrepen beïnvloeden echter elke micro-economie. Dwz dat als ik als libertariër vind dat mijn micro-economie niet hoeft te worden onderworpen aan een belastingspeil dat past binnen een macro-economische benadering, ik - onder dreiging van geweld - door een overheid wordt verplicht mijn micro-economie te onderwerpen aan de bepalingen van een macro-economische ideologie. Het realiseren van de objectieven van een macro-economische ideologie is enkel mogelijk als er één orgaan is - de overheid - dat elke micro-economie, waaruit de macro-economie is opgebouwd, controleert. Dit betekent dat macro-economische objectieven uitsluitend kunnen worden gerealiseerd wanneer alle micro-economieën ophouden te bestaan. Dit impliceert dus dat vrijheid, zelfbeschikking en eigendomsrecht worden opgeheven. Dit laatste staat haaks tegenover het libertarisme en daarom besluit ik dat het libertarisme geen macro-economische ideologie in zich kan dragen. Zo kom ik terecht bij allemaal micro-economieën die samen een markt vormen. Een vrije markt die zichzelf moet reguleren omdat hij wegens niet-definieerbaarheid onmogelijk te reguleren is. Elke macro-economische ingreep op basis van een ideologie is - steeds omwille van de ondefinieerbaarheid van de markt - verkeerd. De ingreep zal bijgevolg nooit het beoogde effect realiseren. Overschouwen we de geschiedenis dan lijkt dit te kloppen. Nooit slaagde een macro-economische ideologie erin haar objectieven te bereiken. Zelfs niet wanneer een overheid werd ingericht die zo repressief was waardoor de controle op elke micro-economie zo goed als absoluut was. Macro-economie is voor mij dan ook niet meer dan een artificiële angstreligie die door overheden wordt gehanteerd om de controle op micro-economieën (individuen) zo groot mogelijk te maken en te houden. Macro-economie hoort volgens mij thuis in de geschiedenis. Je kan wel bij benadering bepalen hoe een macro-economie in het verleden in elkaar zat. Maar bepalen hoe dat in de toekomst zal zijn is onmogelijk. Net zoals met gewone geschiedenis. Historici doen studies hoe iets was in het verleden en doen eventueel een voorspelling welke invloed dit kan hebben op het heden en de toekomst. In tegenstelling tot macro-economen maken historici echter niet de fout zich in zekerheden uit te spreken. Wel, de grote meerderheid van de historici doet steeds een voorspelling onder voorbehoud. Ideologische macro-economen konden en kunnen die bescheidenheid nooit opbrengen. Veronderstel dat historici aan de hand van bijvoorbeeld de Eerste Wereldoorlog voorspellen dat hier in 2014 opnieuw een Grote Oorlog zou losbarsten. Veronderstel dat overheden hun beleid op deze voorspelling zouden afstemmen. Dan hebben we het zweten, denk ik zo. Dit gebeurt echter niet en gelukkig! Toch gebeurt dit wél wanneer macro-economen voorspellingen doen op basis van modellen die zijn opgebouwd uit factoren en termen waarvan iedereen met zekerheid weet dat het steeds weer om zeer ruwe schattingen gaat. Zoals ik eerder reeds stelde toont de geschiedenis niet één handeling vanwege een overheid aan die aantoont dat de macro-economische voorspelling werd gerealiseerd. Macro-economie is als een met water gevulde emmer. Als die emmer onaangeroerd blijft dan verhouden de watermoleculen zich in perfecte harmonie met elkaar. Geef je een trap tegen de emmer dan ontstaat er deining. Trap je hard genoeg dan pletst een deel van het water over de rand. Trap je zo hard dat de emmer keert, is het water verloren. Het is de overheid die trapt en de macro-economen die in haar oor fluisteren hoe hard ze moet trappen.
__________________
Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain Laatst gewijzigd door La Chunga : 22 april 2007 om 15:13. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#2 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
![]() Hoe staat macro-economie tot de staat, en bouwen zij niet op elkaar - vraag ik me dan af.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
![]() |
![]() |
![]() |
#3 | |
Minister
Geregistreerd: 27 juni 2006
Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus
Berichten: 3.534
|
![]() Citaat:
Elke micro-economie beschouw ik als het resultaat van het zijn van een individu. Elk individu heeft zo zijn/haar behoeften die voortdurend wijzigen waardoor elke micro-economie permanent varieert. Bovendien wijzigt het aantal individuen ook steeds waardoor de macro-economie een soort blubberige massa is waarvan de vorm permanent wijzigt. Ik poog alles iet of wat visueel voor te stellen (ook voor mezelf), want ik zit er hier maar op los te denken en dan kan vereenvoudiging door visualisatie nooit kwaad. Als libertariër aanvaard ik die vormeloze, dynamische massa (macro-economie) voor wat ze is: een krioelen van op zich voordurend wijzigende elementen (micro-economieën). Ik voel geen behoefte om die vormeloze, dynamische massa te gaan kneden en in een welomschreven vorm vast te leggen. Iemand die de vormeloze, dynamische massa wel een vaste vorm wil geven, moet niet enkel die vorm omschrijven maar ook uiteenzetten hoe die vorm zal worden bereikt. Er moet dus een werkplan met objectief worden beschreven: de macro-economische ideologie. Omdat ik als libertariër het onethisch vind een natuurlijke, dynamische vorm - tegen de wil en/of eigenheid van de vorm in - tot een andere vorm te kneden, kan ik geen enkele macro-economische ideologie aanvaarden. Ook niet die welke door libertarische denkers werden omschreven. Dus maak ik een onderscheid in macro-economie en macro-economische ideologie. Het toepassen van een macro-economische ideologie op de macro-economie, komt me over als iets dwingen te zijn wat het van nature niet is. Toch zijn er steeds mensen geweest die niet aanvaardden dat die dynamische massa, hoewel natuurlijk, niet perfect is. Ze is opgebouwd uit elementen met elk hun eigenste tekortkomingen dus kan de massa op zich nooit perfect zijn. Deze denkers omschreven - weliswaar vanuit de oprechte overtuiging dat ze het bij het rechte eind hadden - elk hun macro-economische ideologie, vertrekkend met de gedachte dat perfectie mogelijk is. Perfectie is niet des mensen en bijgevolg is elke denkoefening die tot doel heeft perfectie te bereiken louter theoretisch. Elke praktische uitvoering van dergelijke denkoefening gedoemd te mislukken. Ooit schreef Thomas More zijn 'Utopia'. Niemand die er ooit aan dacht dat dit realistisch was, ook al zitten er goede, maatschappijkritische elementen in. Niemand die er ooit aan dacht het 'Morisme' tot een macro-economische ideologie te verheffen. 'Utopia' van More verschilt uiteindelijk niets met wat Marx bijvoorbeeld omschreef. Het zijn beiden omschrijvingen van utopische idealen waarin perfectie centraal staat. Waar Marx en More wel in verschillen is in realiteitszin. More wist dat hij iets schreef wat niet kon worden bereikt maar wel kon bijdragen tot nadenken. Marx - maar hij zeker niet alleen - geloofde dat hij een natuurlijke imperfectie kon kneden tot de perfectie. Wanneer een bepaalde macro-economische ideologie op de één of andere manier wordt uitgevoerd dan stoot die al gauw op haar eigen tekortkomingen omdat de uitvoering geconfronteerd wordt met de non-perfectie van de omgeving waarop ze wordt toegepast. Hoewel misschien in eerste instantie een omgeving kan opgaan in de euforie van de klaarblijkelijk bereikbare perfectie, wordt steeds duidelijk dat het kneden een hardhandig iets is dat pijn doet. Al gauw komt weerstand op gang en de kneders zien zich verplicht - uit eigen behoud vooral - de weerstand de kop in te drukken. Uiteindelijk raakt de massa gewrongen in een keurslijf. Wat ik wil zeggen is dat ik evenmin iets heb tegen macro-economische ideologieën. Ze zijn pas gevaarlijk als men denkt ze te kunnen uitvoeren zonder rekening te houden met een niet-perfecte omgeving. Het gevaar van een macro-economische ideologie is dat machtsgeile mensen onder het mom van het ideologisch ideaal onderdrukking organiseren. Dus is er een verband tussen overheid/staat en macro-economische ideologie? Volgens mij ontegensprekelijk. Macro-economische ideologiëen zijn steeds handige instrumenten geweest waarmee overheden onderdrukking van hun bevolking legitimeerden. Uiteindelijk werden macro-economische ideologiëen sedert de negentiende eeuw meer en meer wat religies ooit waren voor overheden. Deze ontwikkeling van de macro-economische terreur is begonnen met het liberalisme. Of beter gesteld, met het ophouden te bestaan van het liberalisme, niet eens zolang nadat het was geboren. Dat klassiek-liberalisme heeft het niet gehaald omdat men er om de ene of de andere reden - hoogstwaarschijnlijk machtswellust - niet toe kwam een beperkte overheid te installeren die voldoende krachtig was om te harmoniseren maar minimaal genoeg om niet te controleren. Het duurde dan ook niet lang vooraleer de overheid een geweldinstrument werd dat - in naam van het liberalisme - onderdrukking en uitbuiting organiseerde voor een nieuwe elite die na de Ancien Régimers de touwtjes stevig in handen nam. Het werd de voedingsbodem voor Marx en Engels hun ideëen. Het falen van de communistische macro-economische ideologie lag aan de basis van de opkomst van andere, tegenagerende macro-economische ideologiëen. Neo-liberalisme, monetarisme, kenyesianisme enzovoort passeerden de revue en vandaag de dag blijven nieuwe on stage komen en gaan. Brachten ze soelaas? Neen, ze verkondigden allemaal de waarheid. Hun macro-economische verlossing. Allemaal religies die overheden toelieten hun macht te bestendigen. De wortels van vrijheid liggen in de periode van de Verlichting tot de Franse Revolutie. Al wat daarna kwam of nog komt, is niet meer dan een gevolg van misbruik van de grondbeginselen die in 'wortelperiode van de vrijheid' terug te vinden zijn. We moeten niet de misbruiken hebben of de reacties op de misbruiken. We moeten die grondbeginselen van vrijheid herontdekken. Een macro-economische ideologie is geen grondbeginsel van de menselijke vrijheid en imperfectie.
__________________
Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain Laatst gewijzigd door La Chunga : 22 april 2007 om 17:45. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#4 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
|
![]() De politiek maakt de economie niet, het is de economie die de politiek maakt. Micro-economie is de economie van één bepaald gebied bv.
Deurne-Zuid of Vlaanderen of West Europa. Macro-economie is de economie van de ganse mensheid. Stellen dat het "de regeringen" zijn die invloed uitoefenen op het "macro-economisch" gebeuren is naargelang je "geloof" ofwel uiterst optimistisch ofwel uiterst pessimistisch. Stellen dat de "macro-economie" een invloed heeft op de "micro-economie" en vv is juist maar hier vind wel degelijk entropie plaats. Klinkt dat wat verwarrend ? Het is nochtans eenvoudig : als de druk op de prijs van de bananen groot is & die zo goedkoop mogelijk onze markt moeten bereiken - vernietigen de landbouwers in de producentenstaten het regenwoud & dat heeft diverse gevolgen die wij pas later in onze micro-economie zullen gewaar worden. Een voorbeeld van nieuws op het micro & macro front : de kledingsketen C & A opent filialen in China. Dit lijkt ver van ons bed, maar het betekent wel dat er nu in China een expanderende markt voor consumptiegoederen is & de chinese economie hoe langer hoe minder afhankelijk wordt van export en lage lonen om exportmarkten te veroveren. Heel de discussie over de vrije markt en hoe die steeds maar voor een steeds grotere druk op de lonen zou zorgen komt hierdoor in feite op losse schroeven te staan. De disputen op dit forum hierover worden uitsluitend met mooie maar misleidende "oneliners" gevoerd. De miljoen euro vraag is of er regeringen zijn die überhaupt een invloed hebben op micro en/of macro-economie ?
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest |
![]() |
![]() |
![]() |
#5 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
![]() Er is macro-economie en er is macro-economie.
Het is zo dat men die termen gebruikt alsof het over twee totaal verschillende dingen gaat (cfr. TomB, tenzij ik zijn bericht verkeerd geïnterpreteerd heb), terwijl het voor zich spreekt dat er zonder "micro-economische" gebeurtenissen helemaal geen macro-economische fenomenen zijn. (De totale besparingen kunnen slechts toenemen als er individuele actoren zijn die zoiets beslissen...). Er bestaat echter, als je die term wil gebruiken, een macro-economie van de Oostenrijkse School. De macro-economie bestudeert bijvoorbeeld het fenomeen van op-en-neergolven in de economie; wie de Oostenrijkse School kent weet dat ongeveer de helft van alle werken net over die business cycles gaan. Dat is macro-economie: de beruchte misallocatie van productiefactoren, het kunstmatig verlengen van de productiestructuur, de algemene loon- en prijsstijgingen (vnl. van grondstoffen en kapitaalsgoederen), het omslagpunt, en de relatieve daling van prijzen van kapitaalsgoederen e.a., dat zijn allemaal macro-economische verschijnselen, net als de op-en-neerbeweging van de werkloosheid die hier het gevolg van is. Ik zie niet echt een tegenstelling "macro-micro" (die tegenstelling is zeer relatief), en ik zie ook geen tegenstelling "macro vs. libertarisme". Ik zie echter wél een tegenstelling tussen mathematische modellen enerzijds en relevantie, methodologische juistheid en libertarisme anderzijds. Het is waar dat men in de mainstream macro-economie vaak hersenloos zit te klooien met aggregaten en correlaties, maar kijk naar de mainstream micro-economie, en daar vind je ook concepten als 'nutsfuncties' die cardinaal zijn (ipv. ordinaal), die continu zijn (ipv. discreet), die constant zijn (terwijl mensen soms van gedacht veranderen), én die gekend zijn door de econoom. Dat is zo mogelijks nog vager dan het BBP-concept. Wat dat BBP betreft: het kan niet meten hoeveel waarde iemand aan productie hecht, enkel wat hij ervoor betaalde. Als ik vijftig euro wil betalen voor goeie schoenen maar ik kan ze aan dertig kopen, dan heb ik "welvaart"; maar dié welvaart zit niet in het BBP. En dat is maar één van de vele kritiekpunten.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#6 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
![]() Citaat:
Citaat:
De economie van één bepaald gebied is evengoed macro-economie. Er bestaat zoiets als het BRP, het bruto regionaal product, bv. van Brussel. Dat is macro-economie.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
||
![]() |
![]() |
![]() |
#7 |
Minister
Geregistreerd: 27 juni 2006
Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus
Berichten: 3.534
|
![]() @ Percalion,
Ik ga je reactie morgenochtend nog even lezen en er dan op reageren. LC.
__________________
Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain |
![]() |
![]() |
![]() |
#8 |
Minister
Geregistreerd: 8 mei 2005
Berichten: 3.659
|
![]() Wat is dan macro en micro- politiek?
__________________
De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz |
![]() |
![]() |
![]() |
#9 | |||||||
Minister
Geregistreerd: 27 juni 2006
Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus
Berichten: 3.534
|
![]() Citaat:
De definitie van macro-economie die je hierboven geeft, aanvaard ook ik. Macro-economie is - zoals ik iet of wat abstract omschreef - een blubberige massa die steeds van vorm veranderd omdat ze is opgebouwd uit enorm veel elementen (micro-economiëen = individuen/bedrijven) die voortdurend in beweging zijn. Citaat:
Volgens mij is het niet mogelijk om te voorspellen hoe een macro-economie er in de toekomst zal uitzien. Dit kan niet omdat ze is opgebouwd uit een voortdurend variërend en ontzettend hoog aantal micro-economiëen. Die micro-economiëen zijn personen (natuurlijke of rechtspersonen) waarvan de belangen en behoeften permanent veranderen waardoor ook de macro-economie een permanente, niet-constante dynamiek ondergaat. Kortweg, de formules om zogenaamde macro-economische modellen samen te stellen, moeten zo complex (een buitenproportionele, ja zelfs onvatbare complexiteit) zijn dat macro-economische modellen niet meer kunnen zijn dan, of zaken die de realiteit in de verste verte niet benaderen; zich beperken tot een aantal micro-economische facetten om de foutmarge te minimaliseren; of in het beste geval eens een gelukstreffer scoren. Daar is op zich niks verkeerd mee zolang een overheid maar niet de mogelijkheid krijgt er beleidsmatig uiting aan te geven. Wat ik ook aanvaard is dat er - wat je noemt - 'cycles' worden ontwaard en dat de zich herhalende bewegingen van die cycles ook worden geprojecteerd in de toekomst. Toch heb ik steeds de indruk dat het om ceteris paribus-projecties gaat waarbij tijd de variabele is. Maar dat is natuurlijk maar een indruk wanneer ik grafiekjes zie van macro-economische lijntjes die zich langs een X-as steeds weer in dezelfde vorm plooien. In onze micro-economie die bedrijf heet, ontwaren we ook cycli en op basis daarvan worden toekomstgerichte beslissingen genomen en voorspellingen gedaan. Die voorspellingen zijn echter steeds benaderingen (de één al wat meer geslaagd dan de ander) en dus moeten wij steeds een 'alternative approach' ('evasive action' zo je wil) omschrijven. Dit is waar ik het moeilijk mee heb wanneer het op macro-economische ideologiëen aankomt: de pretentie van goddelijke en onfeilbare orakels die ze zichzelf aanmeten. Micro-economische gedrag kan tot op zekere hoogte worden gestuurd maar niet gecontroleerd. Omdat het micro-economisch gedrag niet controleerbaar is, kan een macro-economische ideologie nooit het resultaat bereiken welk ze omschrijft. Zo komen we bij overheden die deze of geen macro-economische ideologie aanhangen en de objectieven ervan willen realiseren. Dit kunnen die overheden enkel als ze de micro-economiëen (individuen/bedrijven) onder controle hebben. Hier bots ik dan ook op de tegenstelling macro-economische ideologie en libertarisme. Ik ga er vanuit dat een macro-economie niet manipuleerbaar is maar een van nature dynamische massa bestaande uit micro-economiëen die zich rationeel tegenover elkaar gedragen zodat de macro-economische massa een permanente toestand van harmonie bereikt. Elke manipulatie (hier heb ik het dan over de overheid) om de macro-economische massa een bepaalde vorm te geven, kan slechts als controle wordt verworven over de rationaliteit van de micro-economiëen waardoor de permanente toestand van harmonie van de macro-economische massa wordt onderbroken. Citaat:
Citaat:
Ook in macro-economie en libertarisme zie ik geen tegenstelling (de titel van de topic is enigszins verkeerd gekozen). Ik zie wel een tegenstelling tussen macro-economische ideologie en libertarisme. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Dit alles gezegd zijnde, kom ik bij de anomaliëen. Volgende definitie geef ik - voorlopig toch - aan macro-economie: "Macro-economie is een natuurlijke, niet-manipuleerbare, dynamische massa bestaande uit micro-economiëen die zich rationeel tegenover elkaar gedragen zodat de macro-economische massa een permanente toestand van harmonie bereikt." In deze definitie is het woord 'natuurlijke' cruxiaal. Dit impliceert namelijk dat er een algemene regel is maar dat die regel slechts bevestiging krijgt door de uitzonderingen erop. Om die uitzonderingen op te vangen is een orgaan nodig dat de harmonie verzekert en/of herstelt zonder afbreuk te doen aan de algemene regel.
__________________
Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain Laatst gewijzigd door La Chunga : 23 april 2007 om 09:16. |
|||||||
![]() |
![]() |