Opiniepeilingen Dimarso

[Duym]

Opiniepeiling Dimarso

Enkele conclusies die GVA maakt:

- CD&V opnieuw de grootste partij
- Geert Bourgeois uit het parlement met verassend slecht 3,3%
- Vlaams Blok verliest 0,8%
- Agalev negatieve status-quo
- Het kartel SPA – SPIRIT zou naar schatting zo’n 19% halen

M.a.w. deze coalitie mag verder klungelen.

Enkele bedenkingen:

Deze enquête werd telefonisch uitgevoerd. Tevens werden de resultaten vergeleken met de verkiezingen van 1999.

De krant schrijft: ‘zelfs in een anoniem onderzoek geven mensen niet graag toe dat ze voor het Vlaams Blok stemmen’. Dat dit onderzoek nog minder anoniem overkomt dan wanneer iemand je op straat aanspreekt is toch duidelijk. ‘Ik word opgebeld, dus mijn naam kent men’ is de gedachte bij hen die de telefoon opnemen.

Vroeger was er enkel de schroom en de angst om je job te verliezen, wanneer je je Vlaams Blok stemgedrag zou te kennen geven. Nu, na de moord op Fortuyn en de opkomst georganiseerd geweld op al wat rechts is, is er een bijkomende reden om niet voor je VB stemgedrag uit te komen. Onze plakploegen bijvoorbeeld, beleven het meer dan voorheen dat ze aangevallen te worden.
Je kan gerust aannemen dat bij het Vlaams Blok minstens 3% moet bijgeteld worden, wat meer is dan de statischtische afwijking van +/- 2%. Dat is nu eenmaal een vast gegeven.
In het stemhokje vallen alle boze ogen van je af. Daar kan je ongestraft die 'criminele daad' stellen die Vlaams Blok stemmen heet.

Dimarso vergelijkt dus appelen met peren, wat niet wil zeggen dat er een trend kenbaar is. Het zal echter maar eerst ernstig worden, wanneer de nog drie volgende peilingen met elkaar vergeleken zullen worden. En daar ben ik gerust in. De mesthoop die deze regering geschapen heeft, begint nog maar pas te stinken.

Maar echt spannend wordt het wanneer we ook [size=6]BUB[/size] opgenomen zullen zien in dat lijstje.

[Jos Verhulst]

De uitleg die DE STANDAARD geeft bij de foutenmarge is volstrekt onbegrijpelijk, en zolang die uitleg onbegrijpelijk blijft kun je met dit soort enquêtes NIETS aanvangen.

Laat ons aannemen dat de enquête zo werd opgevat, dat er een kans van 5% is dat de score voor één vooraf geselecteerde partij meer dan 2% (naar boven of naar onder) afwijkt van het enquêteresultaat.

Laat ons genadevol aannemen dat alle vertekeningen (bv. veroorzaakt door het feit, dat mensen mondeling niet graag toegeven voor het Vlaams Blok te stemmen, of de voorkeur te geven aan een kleine partij als PvdA of Vivant) door 'herwegingen' correct zijn gecompenseerd.

Dan hebben die ongeveer 3 blz bespiegelingen, die De Standaard aan de enquête wijdt, op statistische gronden geen enkele zin. Want die foutenmarge geldt in onze hypothese enkel, wanneer je het hebt over één van te voren gekozen partij. Wanneer je bv., vooraleer de enquête op te starten, zegt dat je wil weten wat de stemvoorkeuren voor Agalev zijn, en je kijkt dan na het uitvoeren van de enquête enkel en alleen naar de score voor Agalev, dan gebruik je die foutenmarge correct. Maar wanneer je na de enquête het concept verandert en naar �*lle partijen gaat kijken, neemt de kans op fouten verder toe. Wanneer je a posteriori dan tien partijen bekijkt, wat in deze enquête het geval was (alle kleine partijen scoorden exact 0%, maar ze konden worden gekozen) dan is de kans dat minstens één daarvan buiten je 2% nauwkeurigheidsgrens valt, al behoorlijk groot. Je zou voor zo'n bespiegelingen een aanzienlijk grotere foutenmarge moeten hanteren.

Of misschien is de foutenmarge inderdaad zodanig opgevat, dat de kans om voor één willekeurige partij een fout te maken van 2% naar omhoog of omlaag, 5% bedraagt. Dat moet dan ook duidelijk gezegd worden. Ik vind daar in de krant of in de nieuwsberichten geen enkele verduidelijking over.

Ik ga proberen om te ontdekken welk statistisch concept nu eigenlijk achter dit soort enquêtes zit. Het is toch al te gek dat een 'kwaliteitskrant' het hoofdartikel en in totaal drie blz besteedt aan een nieuwsitem dat, zoals het nu gepresenteerd is, op los zand berust.

[Duym]

Zou hier kwaadwilligheid achterzitten, want ook de uitslag van deze opiniepeiling heeft een invloed op het kiesgedrag.

Deze morgen hoorde ik op de radio door een medewerker zeggen, dat 'de verzuring' er inderdaad toe bijdraagt, dat mensen aan de telefoon niet antwoorden. Een taalgebruik dat uit een verdachte hoek komt, dacht ik?

[Jos Verhulst]

Er is iets fundamenteels loos met deze enquête. Volgens De Standaard heeft niet één van ruim duizend ondervraagden de intentie uitgesproken, om voor een kleine partij als PvdA of WOW of Vivant te stemmen. Nu kun je toch wel veilig aannemen dat die kleine partijen samen één procent van de stemmen halen. Ik heb het hier even uitgerekend: de kans dat je, bij duizend ondervragingen, geen enkele keer een antwoord krijgt dat normaliter één keer op de honderd zou moeten opduiken, is 0,07%
Wat de oorzaak is van deze abnormaliteit weet ik niet, maar het fenomeen moet wel verklaard worden, voordat we deze enquête kunnen betrouwen.

[Jos Verhulst]

Ik heb nu wat inlichtingen gekregen van prof. Walgrave. Ik vermeld hier slechts twee punten, al valt er eigenlijk veel meer te vertellen.

1). Er is inderdaad een verklaring voor het feit dat geen enkele van de meer dan 1.100 ondervraagden opteerde voor Vivant of PvdA ed. Die mogelijkheid werd aan de ondervraagden gewoon niet geboden. De ondervraagden konden enkel kiezen tussen de 7 'grote' partijen en de amorfe categorie 'andere'. De Standaard misleidt zijn lezers wanneer ze schrijft: "zij (=de kleine partijtjes) werden door geen enkele geïnterviewde genoemd"; want de geïnterviewden konden die partijtjes gewoon niet vernoemen. Prof. Walgrave verzekerde me dat daar in de toekomst wel expliciet naar zal gevraagd worden, dat het percentage van die partijen (dat nu dus virtueel nul bedraagt) daardoor onvermijdelijk zal stijgen, en de scores van de andere partijen navenant zullen dalen. Veel commentaar geleverd door ondervraagde partijvoorzitters wordt in het licht van dit simpele feit dus tamelijk onnozel. Ook de commentaar van De Standaard slaat op niet veel. De 'stijging' van de CD&V met 2,9% ligt 0,3% boven het betrouwbaarheidsinterval voor die partij. Dat wordt op de voorpagina van De Standaard in de verf gezet. Maar zij vergelijken met een situatie, waar de kleine partijen 2,5% meer stemmen hadden dan in deze peiling (waar - zoals gezegd - naar die partijtjes niet werd gevr�*�*gd). Geef die 2,5% aan die partijtjes terug, pak evenredig van de CD&V 0,6% af, en je zit al royaal onder het signficantieniveau.

Met andere woorden: dat hele verhaal van een significante stijging van de CD&V is boerenbedrog. De berichtgeving in De Standaard TREKT OP NIKS!

2) Prof. Walgraeve bevestigde ook tegenover mij, dat er een aanzienlijke kans bestaat dat voor minstens één van de 7 grote partijen de reële score wel degelijk buiten het 'betrouwbaarheidsinterval' valt. De peiling wordt in de krant behandeld alsof er 95% kans bestaat, dat �*lle partijen tegelijk een reële score toekomt binnen het hun toegewezen betrouwbaarheidsinterval. Dat is verkeerd. Het heeft wel zin om het lot van één van partij vanuit dat standpunt te bespreken, maar niet het lot van alle partijen tegelijk. dat is nochtans wat de gazetten doen. Gazettenpraat dus, wellicht ook met propagandistische doeleinden.

Geen wonder dat opiniepeilingen er steeds weer naast blijken te zitten. Naast alle andere mogelijke foutenbronnen wordt door de media aan de peilingsresultaten impliciet een globale betrouwbaarheid toegekend die vanuit mathematisch standpunt gewoon niet voorhanden is.

[Jos Verhulst]

Ik heb even een summiere berekening gemaakt van de kans, dat één of twee partijen buiten het betrouwbaarheidsinterval vallen, indien je acht partijen tegelijk beschouwt. De niet helemaal exacte vooronderstelling is wel, dat de kansen voor iedere partij om buiten haar betrouwbaarheidsinterval terecht te komen, onderling onafhankelijk zijn. Ik vind dat er 28% kans bestaat dat precies één partij buiten het betrouwbaarheidsinterval terechtkomt, en nog eens 5% kans dat er twee partijen buiten hun interval terechtkomen. De kans dat �*lle partijen binnen hun 95%-betrouwbaarheidsinterval blijven, is ongeveer twee op drie.

[Stefanie]

Jos, jouw uitleg is zeer interessant, maar wat wilt het concreet zeggen voor de partijen? Het verbaast mij dat de VLD niet afgestraft wordt met al die overlopers. En dan die drempel van 5 % voor de NVA... En dan is er nog de vraag of paars groen een meerderheid zal hebben en zal kunnen doorgaan.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Jos, jouw uitleg is zeer interessant, maar wat wilt het concreet zeggen voor de partijen? Het verbaast mij dat de VLD niet afgestraft wordt met al die overlopers. En dan die drempel van 5 % voor de NVA... En dan is er nog de vraag of paars groen een meerderheid zal hebben en zal kunnen doorgaan.

Uit deze peilingen kun je volstrekt niets besluiten. Je kunt met deze cijfers absoluut niet zeggen welke partij stijgt of daalt, of welke partij de grootste of de kleinste is. Daarvoor zijn er drie redenen:

1) De officiële foutenmarge, die ongeveer 2,6% zal bedragen voor een partij als de CD&V of de VLD, en ongeveer 1,9% voor een kleinere partij als Agalev.
Wanneer VLD-ondervoorzitster Fientje Moerman in De Morgen zegt dat “alle coalitiepartners erop vooruitgaan of min of meer status quo blijven”, dan is dat geen verkeerde maar wel een volstrekt lege uitspraak. De VLD ging in de peiling 1,3% vooruit, de SPA 0,8%, en Agalev zakt 0,4%. Al die cijfers liggen volop binnen de ‘officiële’ betrouwbaarheidsmarge. Voor hetzelfde geld hadden al die coalitiepartners in de peiling ook kunnen dalen. Wanneer De Standaard bloklettert: “CD&V en VLD nek-aan-nek”, dan is dat eveneens een holle uitspraak. Die nek-aan-nek verschijnt wel in de peiling, maar je weet niet of dat ook zo is in de werkelijkheid. Binnen de officiële betrouwbaarheidsmarge zou het evengoed kunnen, dat de VLD 4,5% hoger scoort dan de CD&V, of omgekeerd.

2) Het door De Standaard verdonkeremaande feit, dat de ondervraagden niet konden kiezen voor kleine partijen als PvdA of Vivant. De Standaard schreef daarover op pagina 1: “Het zwakke resultaat van ‘anderen’ is te wijten aan de onzichtbaarheid van WOW, Vivant en soortgelijken acht maanden van de verkiezingen”. In werkelijkheid heeft dit zwak resultaat eerst en vooral te maken met het feit dat je niet voor een kleine partij kon kiezen op dezelfde wijze, waarop je voor een grote partij kon opteren. Door die partijtjes uit te schakelen, krik je de scores van de anderen op voor een totaal van 2,5%. Maar je weet niet hoe die 2,5% over de diverse partijen is verdeeld.
Nu gingen de coalitiepartners er in de peilingsuitslagen, tov van de laatste verkiezingen , in totaal 1,7% op vooruit. Maar bij een evenredige aftrek van de scheefgeslagen 2,5% over de grote partijen, zakt dit tot 0,4%

3) Het door alle media verdonkeremaande feit, dat de betrouwbaarheidsmarges enkel gelden indien je één partij beschouwt. Indien je een set betrouwbaarheidsmarges wil die met 95% zekerheid voor alle partijen tegelijk geldt, dan moet je de nu gehanteerde marges aanzienlijk vergroten. Ik weet ook niet met hoeveel, maar ik schat dat je toch minstens van bv. 2,5% naar 3% zult moeten klimmen.

Het effect van de factoren (2) en (3) maakt, dat je eigenlijk de onzekerheidsmarge niet kent. En zonder kennis van de onzekerheidsmarge is interpretatie van dit soort peilingen sowieso zinloos. Wij kunnen bv van geen enkele partij op rationele gronden zeggen dat zij bij de kiezer meer of minder populair is geworden sinds de laatste verkiezingen. Het enige wat je redelijkerwijs kan zeggen is, dat er geen spectaculaire verschuivingen in het vooruitzicht zijn, zoals afgelopen lente in Nederland het geval was.

Deze peiling is een of andere vorm van propaganda. Misschien wil men het Blok en de kleinere partijen treffen, door veel rumoer te verkopen rond een peiling waarin deze formaties het slecht doen (een telefonische enquête, waarbij de ondervraagde weet dat de ondervrager zijn identiteit kent, maakt eerstgenoemde weigerachtig om een weinig populaire of minder politiek correcte voorkeur uit te spreken). Misschien ziet een krant als De Standaard er ook een commerciële stunt in. Ik weet het niet. Maar ik weet wel dat de commentaren die rond deze peiling worden gespuid, voor een groot deel onzinnig zijn.

[Stefanie]

Bedankt voor de uitleg. Met al die overlopers bij de VLD dacht ik al dat die stemmen gingen verliezen gelijk VVD en Partij van de arbeid in Nederland. Niet dus.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Bedankt voor de uitleg. Met al die overlopers bij de VLD dacht ik al dat die stemmen gingen verliezen gelijk VVD en Partij van de arbeid in Nederland. Niet dus.

Of misschien wel. Het enige wat ik zeg is, dat deze peiling je niet toelaat om op dit punt iets te weten te komen.

[Duym]

Ondertussen heb ik in mijn kennissenkring al 10 Vlaams Blok stemmers gevonden die, indien hen telefonisch zou gevraagd worden of ze voor onze partij zouden stemmen, dat zouden ontkennen of zeggen niet aan die peiling te willen meewerken.

Reden: iedereen kan zeggen in naam van wie dan ook een peiling te houden. Trouwens zulke peiling is helemaal niet anoniem, het feit dat men je opbelt is een bewijs dat men je naam kent.
Iedereen heeft wel een collega die op de hoogte is van je VB voorkeur en die niet liever zou zien dat je op je bek gaat t.o.v. je baas die dan eveneens een Vlaams Blok hater is. En dat de overheidsinstellingen hierin de kroon spannen is duidelijk.

België een democratie?, op geen enkel punt, slechts één schertsvertoning.

[S.]

Peilingen zijn wel degelijk anoniem. Tuurlijk, de persoon die het interview afneemt, kent je naam. Maar eenmaal men aan de gegevensverwerking begint, dan worden Uw naam van Uw antwoorden uiteraard gescheiden. Geloof mij, der bestaan vanalle wettelijke regeltjes om uw privacy te beschermen. En onderzoekers volgen die vrij strikt op. Ikzelf kan geen enkel voorbeeld van misbruik aanhalen.

Dat wat U zegt van het Blok is helemaal correct, wat niet wil zeggen dat peilingen geheel waardeloos zijn. In de realiteit scheelt het altijd een paar procenten. Al bij al valt het dus goed mee. Maar uitspraken doen over een eventuele daling van het Blok op basis van een peiling, is inderdaad zeer gevaarlijk.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Peilingen zijn wel degelijk anoniem. Tuurlijk, de persoon die het interview afneemt, kent je naam. Maar eenmaal men aan de gegevensverwerking begint, dan worden Uw naam van Uw antwoorden uiteraard gescheiden. .

De vraag is niet zozeer, of de peiling daadwerkelijk anoniem is. De vraag is, of de ondervraagde gelooft dat de peiling anoniem is.

Ik vermoed inderdaad dat voor maatschappelijk minder aanvaarde keuzes, de peiling tot onderschatting leidt. Maar anderzijds beweren de inrichters van de enquête, dat voor dit effect gecorrigeerd is.

Volgens mij is het hoofdprobleem met deze enquête wel degelijk, dat de reële betrouwbaarheidsmarges nog een stuk hoger liggen dan de reeds ruime 'officiële' marges, zodat bijna geen zinnige conclusies kunnen getrokken worden. Indien de reële betrouwbaarheidsmarge voor een grote partij bv. plus of min 3,5% bedraagt, dan kunnen twee grote partijen (als de VLD en de CD&V) evengoed gelijk scoren als een verschil van 7% vertonen. Kan je dus niets mee aanvangen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

De vraag is niet zozeer, of de peiling daadwerkelijk anoniem is. De vraag is, of de ondervraagde gelooft dat de peiling anoniem is.

Ik vermoed inderdaad dat voor maatschappelijk minder aanvaarde keuzes, de peiling tot onderschatting leidt. Maar anderzijds beweren de inrichters van de enquête, dat voor dit effect gecorrigeerd is.

Volgens mij is het hoofdprobleem met deze enquête wel degelijk, dat de reële betrouwbaarheidsmarges nog een stuk hoger liggen dan de reeds ruime 'officiële' marges, zodat bijna geen zinnige conclusies kunnen getrokken worden. Indien de reële betrouwbaarheidsmarge voor een grote partij bv. plus of min 3,5% bedraagt, dan kunnen twee grote partijen (als de VLD en de CD&V) evengoed gelijk scoren als een verschil van 7% vertonen. Kan je dus niets mee aanvangen.

Maar zoals je al ergens aanhaalde, je kan er wel het kiesvee mee proberen te beïnvloeden.