Wat is het verschil eigenlijk tussen België en Zwitserland?

[Catalyst]

Velen roemen Zwitserland als een voorbeeld van democratie, nochtans leven daar meerdere taalgroepen door elkaar. Waarom kan het Zwitsers systeem niet op België toepasbaar zijn? Of net wel? Graag onderbouwd antwoord.

[evilbu]

Jan van den Berghe zal misschien meer over Zwitserland kunnen schrijven.

Maar ik denk dat het grote verschil is dat men er een veel betere kennis van andere landstalen nastreeft, en dat men de grenzen niet in vraag stelt.

He wacht eens, zijn dat niet juist twee voorwaarden waar de Vlamingen al aan voldoen?

[Catalyst]

Maar ik denk dat het grote verschil is dat men er een veel betere kennis van andere landstalen nastreeft, en dat men de grenzen niet in vraag stelt.

Zijn deze principes dan niet nuttig voor België?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Zijn deze principes dan niet nuttig voor België?

Je wil mijn punt gewoon niet snappen. Kan je echt niet raden welke groep in dit land ik nu toch een beetje iets verwijt?

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Velen roemen Zwitserland als een voorbeeld van democratie, nochtans leven daar meerdere taalgroepen door elkaar. Waarom kan het Zwitsers systeem niet op België toepasbaar zijn? Of net wel? Graag onderbouwd antwoord.

Vooreerst was er in Zwitserland een centripetale dynamiek van -meer dan 2 -heel kleine- feodale vorstendommetjes die zich eerst geconfedereerd hebben en nadien verder gefedereerd .In tegenstelling tot België waarbij 2 relatief grote gemeenschappen op centrifugale wijze hun plaats in het unitaire België hebben opgeëist.Bij het invoeren van het Belgisch federalisme gaat het in kleine stapjes waarbij telkens enorm veel energie moet gaan naar het overwinnen van conservatieve krachten die belang hebben bij immobilisme en inefficiëntie.

Vervolgens zijn het verschillende ongeveer even sterke talen (frans-duits-italiaans) , waarbij voordien ook weinig taalimperialistische neigingen aanwezig waren ten aanzien van de andere deelgebieden. In België hebben de franstaligen altijd geprobeerd te domineren , aanvankelijk door het nederlands te proberen te elimineren .Nadien door de hoofdstad te verfransen en door te proberen delen van de vlaamse rand rond Brussel te annexeren .

[Catalyst]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Je wil mijn punt gewoon niet snappen. Kan je echt niet raden welke groep in dit land ik nu toch een beetje iets verwijt?

Het zou toch een bijzonder kleine ingreep zijn voor de politici om gewoon een minimumpakket in de tweede landstaal in België te verplichten (dit voorstel werd door de PVV reeds in de jaren 60 verdedigd).

[Catalyst]

Vooreerst was er in Zwitserland een centripetale dynamiek van -meer dan 2 -heel kleine- feodale vorstendommetjes die zich eerst geconfedereerd hebben en nadien verder gefedereerd

Dus als België in 1788 onafhankelijk was geworden, dan zou het wel goed zijn?

[Catalyst]

Vervolgens zijn het verschillende ongeveer even sterke talen (frans-duits-italiaans) , waarbij voordien ook weinig taalimperialistische neigingen aanwezig waren ten aanzien van de andere deelgebieden. In België hebben de franstaligen altijd geprobeerd te domineren , aanvankelijk door het nederlands te proberen te elimineren .Nadien door de hoofdstad te verfransen en door te proberen delen van de vlaamse rand rond Brussel te annexeren .

We hebben hier wel sedert 1873 taalwetten. Dit was lang niet overal in Europa het geval. Vergeet ook niet dat het Waals, Picardisch etc. is vervangen door het Frans.

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Het zou toch een bijzonder kleine ingreep zijn voor de politici om gewoon een minimumpakket in de tweede landstaal in België te verplichten (dit voorstel werd door de PVV reeds in de jaren 60 verdedigd).

In Vlaanderen is het Frans in het onderwijs verplicht de tweede taal .....

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Het zou toch een bijzonder kleine ingreep zijn voor de politici om gewoon een minimumpakket in de tweede landstaal in België te verplichten (dit voorstel werd door de PVV reeds in de jaren 60 verdedigd).

In Brussel moeten schoolkinderen verplicht vanaf het derde leerjaar de tweede landstaal leren. Resultaat: de grote meerderheid van Franstaligen die 10 jaar Nederlands "onderwezen" krijgen in de Franstalige scholen kennen nog altijd geen Nederlands.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Velen roemen Zwitserland als een voorbeeld van democratie, nochtans leven daar meerdere taalgroepen door elkaar. Waarom kan het Zwitsers systeem niet op België toepasbaar zijn? Of net wel? Graag onderbouwd antwoord.

Zwitserland is een uninationale, multilinguale staat. België is een multinationale, multilinguale staat. Dat verschil is niet onbelangrijk, want het betekent dat er geen politieke elite is die het Belgisch belang dient. Men kan op kunstmatige manier pogen een Belgische elite te creëren (dwingen federale partijen te maken, één kieskring voor heel België, dwingen een krant in twee talen uit te brengen en te verspreiden over het hele grondgebied...) maar daarmee krijg je nog geen Belgisch volk: dat bestond niet, dat bestaat nog altijd niet en dat zal nooit bestaan.

Er dient dus een algemeen belang te bestaan om een democratisch kader te kunnen scheppen. De afkerigheid van referenda is daarom niet vreemd in België. Op het enige referendum die naam waardig dat men ooit gehouden heeft op nationaal niveau, de koningskwestie, heeft men duidelijk gezien dat de algemene consensus minder belangrijk was dan de uitslag per staatsdeel. Pikant detail: dat was nog in een tijd dat er geen gewesten en gemeenschappen bestonden, dus de schuld op deze instellingen steken zal naar goede belgicistische traditie niet werken...

Dat totaal gebrek aan burgerlijke lijm blijkt ook uit het feit dat de algemene opvatting is dat België de monarchie nodig heeft om te overleven. Vandaar het republikeinse bij de separatisten en het krampachtig royalisme bij de belgicisten. Een president van de ene kant zou telkens afgewezen worden door de respectievelijke andere kant. In Zwitserland heeft men zonder problemen een republikeinse staatsvorm, weliswaar in zeer lichte vorm.

In België heb je bovendien altijd de tegenstelling Vlaams-Waals. Ook dit kan je nog altijd kunstmatig gaan wijzigen, althans institutioneel. Maar net als tijdens de koningskwestie trekt de politieke realiteit zich niet veel aan van die kunstmatige indeling of eenheid. Misschien zal u betwisten dat dit kunstmatig is of zeggen dat dit geen betekenis heeft (althans, geredeneerd volgens een postmodern principe), maar dan moet u mij toch eens verklaren waarom die meerderheid die er toen was het niet gehaald heeft? Hetzelfde krijg je in Irak: meerdere provincies en toch groepering tussen Soennieten, Sji'ieten en Koerden...

Wil je een Zwitsers systeem invoeren op het grondgebied van België, dan zal je ruimdenkender moeten zijn, letterlijk. Enkel een hereniging van Vlaanderen en Nederland kan daarbij soelaas bieden. De Nederlandstaligen zijn dan te vergelijken met de Duitstaligen, de Romanden met de Franstaligen en de Duitstaligen met de Italianen (jaja, dan zitten we nog met de Raeto-Romanen, maar goed, misschien kunnen we dat met de Friezen zetten of zo ). Zo'n staat zal niet meer twee volkeren tegen elkaar uitspelen (klassieke blokkeringen en de bijhorende koehandel kent u wel zeker?), kan democratie verdragen en staat bovendien nog machtig in Europa erbij.

Hopende dat dit geen paarlen voor de zwijnen van malafide belgicisten waren...

Tantist

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Zijn deze principes dan niet nuttig voor België?

En waar wordt verboden deze principes toe te passen?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Het zou toch een bijzonder kleine ingreep zijn voor de politici om gewoon een minimumpakket in de tweede landstaal in België te verplichten (dit voorstel werd door de PVV reeds in de jaren 60 verdedigd).

Eh ja, je begint te snappen wat ik bedoel : dat er misschien in het zuiden ook wat meer respect voor de andere landstaal, de grenzen en de grondwet mag zijn.
Catalyst, kunnen wij het onderwijs bepalen in Franstalige België? Ik vrees dat u op het verkeerde forum zit.

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Dus als België in 1788 onafhankelijk was geworden, dan zou het wel goed zijn?

De verenigde provinciën wáren een gefederaliseerd"heel-België" Een afsplitsing naar een klein-België was even nefast.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Velen roemen Zwitserland als een voorbeeld van democratie, nochtans leven daar meerdere taalgroepen door elkaar. Waarom kan het Zwitsers systeem niet op België toepasbaar zijn? Of net wel? Graag onderbouwd antwoord.

't Zwitsers systeem is gebouwd rond een aantal pijlers, nl. het is een bondsstaat met trekken van een statenbond, met een onwrikbare taalwetgeving en overeenkomstige grenzen en tenslotte met een heel evenwichtige balans tussen rechtstreekse, parlementaire en kantonale democratie. Dit alles ontbreekt in België.

België is immers niet als een statenbond ontstaan, is niet gegroeid uit een aantal voormalige vorstendommen die met elkaar een eedgenootschap afspraken en slechts datgene samen deden wat ze samen wilden doen. België is ontstaan door afscheiding en werd een unitaire staat. Dit staat haaks op het Zwitserse model.

Daarnaast geldt in Zwitserland een onaantastbare taalwetgeving. Op een of twee gemeenten na, zijn alle gemeenten in Zwitserland strikt eentalig. Er zijn nergens faciliteiten, nergens tegemoetkomingen voor anderstaligen. Iedere inwoners schikt zich trouw en respectvol naar het taalstatuut van de gemeente waarin hij of zij woont. Zelfs in steden (Genève, Basel, Zürich) waar belangrijk aantallen anderstaligen wonen. 't Moet voor iedereen wel duidelijk zijn dat deze houding volledig en volkomen ontbreekt bij de Franstaligen van België die er steeds weer op uit zijn de taalgrenzen en -wetten in vraag te stellen.

In België is er daarenboven geen rechtstreekse democratie. De burger kan zich niet rechtstreeks uitspreken over onderwerpen die hem bezig houden, net zo min hij de politici rechtstreeks op de vingers tikken. Er is ook geen daadwerkelijke vertegenwoordiging van de gewesten en gemeenschappen op het federaal niveau, daar waar Zwitserland wel een kantonale vertegenwoordiging kent op het bondsniveau.

In België ontbreekt het ook aan daadwerkelijke zelfstandigheid van de deelstaten, daar waar in het Zwitsers politiek denken de kantons op de eerste plaats komen. De kantons hebben dan ook een eigen politie, eigen gericht, eigen wetten (zelfs een eigen grondwet!!!), enz.

België is een onwerkbaar geheel om dit alles toe te passen, tenzij men België volledig met de grond gelijk maakt en terugkeert naar bijvoorbeeld de principes nog gehanteerd tijdens de Oostenrijkse Nederlanden en de tijd van de Verenigde Nederlandse Staten. Ik zie dit evenwel nog niet gebeuren...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Dus als België in 1788 onafhankelijk was geworden, dan zou het wel goed zijn?

Als de Verenigde Nederlandse Staten, want België ontstond pas in 1830, in 1789/90 onafhankelijk waren geworden, waren ze nu deel van de Nederlandse staat. Hendrik van der Noot; leider van de statisten, stuurde een delegatie naar het Noorden om aan de Oranjes het stadhouderschap aan te bieden, die weigerden omdat ze zagen dat deze VNS niet levensvatbaar waren.

Pikant detail: toen waren het vooral Vlaanderen en Brabant die de actoren waren van de onafhankelijkheid. Van der Noot moest zelfs troepen sturen om het "enthousiasme" uit de Waalse gewesten te compenseren. Die opstand ging nergens gepaard met rabiate Vlamingenhaat, was conservatief-libertair van aard en pro Nederlands. Die van 1830 was contra Nederlands, Jacobijns en had een Waals sigantuur. Als er al animo was in Vlaanderen, kwam dat van Fransen en Walen.

[Catalyst]

Beste Tantist,

Dank voor uw uitvoerig antwoord. U stelt echter:

Zwitserland is een uninationale, multilinguale staat. België is een multinationale, multilinguale staat.

Evenwel is een natie een volk in staatkundige betekenis. Maar hoe kan er volgens u een Zwitsers volk bestaan, zonder Zwitserse taal en, anderzijds, geen Belgisch volk, zonder Belgische taal?

Volk is immers

1 (~en/~eren) de gemeenschap van bewoners van een land die afstamming, taal, zeden, overlevering gemeen hebben Noch op Zwitserland, noch op België is dit van toepassing.

2 (~en/~eren) de gezamenlijke bewoners van een staat in betrekking tot het staatshoofd of de regering, de onderdanen => natie
Ik neem dus aan dat u deze definitie hanteert, of niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Vooreerst was er in Zwitserland een centripetale dynamiek van -meer dan 2 -heel kleine- feodale vorstendommetjes die zich eerst geconfedereerd hebben en nadien verder gefedereerd .In tegenstelling tot België waarbij 2 relatief grote gemeenschappen op centrifugale wijze hun plaats in het unitaire België hebben opgeëist.Bij het invoeren van het Belgisch federalisme gaat het in kleine stapjes waarbij telkens enorm veel energie moet gaan naar het overwinnen van conservatieve krachten die belang hebben bij immobilisme en inefficiëntie.

Er is inderdaad een volledig ander historisch kader. Komt daar nog bij dat het Belgisch federalisme gegroeid is uit enerzijds onvrede met de bestaande staatsorde en tegelijkertijd uit zorg om België alsdusdanig te redden. Daartoe heeft men tegenstrijdige principes met elkaar moeten verzoenen alsook gemeenschappen waarvan de doelstellingen soms diametraal tegenover elkaar stonden. Uit dit alles is een compromis gegroeid dat bijzonder ingewikkeld, zwaar, kostelijk en niet echt doeltreffend is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Vervolgens zijn het verschillende ongeveer even sterke talen (frans-duits-italiaans) , waarbij voordien ook weinig taalimperialistische neigingen aanwezig waren ten aanzien van de andere deelgebieden. In België hebben de franstaligen altijd geprobeerd te domineren , aanvankelijk door het nederlands te proberen te elimineren .Nadien door de hoofdstad te verfransen en door te proberen delen van de vlaamse rand rond Brussel te annexeren .

Bij de eerste zin gaat toch het mis, hoor! In Zwitserland spreekt het grootste deel van de bevolking Duits. Dan Frans, vervolgens Italiaans en tenslotte wat plukken Reto-Romaans.

't Ontbreken van taalimperialisme hangt samen met een sterke benadrukking van de eentaligheid van de gemeenten.

[Catalyst]

Daarnaast geldt in Zwitserland een onaantastbare taalwetgeving. Op een of twee gemeenten na, zijn alle gemeenten in Zwitserland strikt eentalig. Er zijn nergens faciliteiten, nergens tegemoetkomingen voor anderstaligen.

Maar er zijn wel tweetalige kantons.