Szeklers willen autonomie terug

[Dimitri]

Over zelfbeschikkingsrecht gesproken!

In de nasleep van WOI werd de politieke kaart van Midden- en Oost-Europa volledig hertekent: de meeste volkeren kregen een eigen staat of op z'n minst een eigen deelstaat. De theorie van zelfbeschikkingsrecht voor volkeren die de Amerikaanse president Wilson voorstond, was alleen niet altijd even goed toepasbaar in deze volkenkundige lappendekken. In sommige gevallen werd daarom gekozen voor een samenvoeging van meerdere van deze volkeren in een staat, bijv. in Joegoslavië, Tsjecho-Slowakije of de Sovjet-Unie. Inmiddels zijn ook deze staten uiteengevallen in onafhankelijke natiestaatjes. Uiteraard is geen van deze staten volkenkundig homogeen, maar de minderheden zijn bijna altijd verspreid over het land of concenteren zich in een strook langs de grens. Volledige regio's waar een etnische minderheid de meerderheid vormt, komen nergens voor. Op één uitzondering na: het Szeklerland.

Hongarije heeft als voormalig grootmacht in Oost-Europa het meest geleden onder de staatkundige opdelingen na WOI. Vandaag de dag woont nog altijd een op de vijf Hongaren in Europa buiten Hongarije! Van deze 2,5 miljoen Hongaren wonen er 1,4 miljoen in Roemenië, bijna allemaal in Zevenburgen of Transsylvanië, dat tot 1920 bij het Hongaarse koninkrijk hoorde. Iets meer dan de helft daarvan woont in een strook langs de grens en verspreid over Transsylvanië. Dit zijn Magyaren, van dezelfde oorsprong als de Hongaren in Hongarije en elders. Iets minder dan de helft echter behoort tot de Szeklers, een Hongaars volk dat zich in vele opzichten onderscheidt van de Magyaren. Zij hebben als enige een eigen aaneengesloten woongebied: het Szeklerland.

Als je de etnische kaart van Transsylvanië bekijkt herken je het zo: een relatief groot aaneengesloten gebied waar van oudsher en vandaag nog altijd de overgrote meerderheid van de bevolking uit Szeklers bestaat.


De Szeklers kwamen tijdens de grote volksverhuizingen in het kielzog van de Magyaren vanuit de Oeral mee naar de Balkan, om in opdracht van de Hongaarse koningen de oostgrens van het Hongaarse rijk te koloniseren. De Szeklers hadden altijd grote voorrechten en vrijheden in Transsylvanië, tot eind 19de eeuw de Hongaarse staat steeds centralistischer werd. In 1920 ging Transsylvanië vervolgens over op Roemenië en lag het Szeklerland ineens midden in een nieuwe staat. Hongarije kreeg het noordelijk deel van Transsylvanië in 1940 terug, maar moest het na WOII weer afstaan onder de voorwaarde dat de minderhedenrechten zouden worden gerespecteerd. Daarom richtte Roemenië in 1952 een Hongaarse Autonome Regio op (zie kaartje), dat min of meer overeenkwam met het historische Szeklerland. Bij de volkstelling van 1956 vormden de Szeklers meer dan driekwart van de bevolking in dit gebied. Daarna begon het gesjoemel van de Roemeense staat: in 1960 werden de grenzen gewijzigd zodat het aandeel Roemenen groter werd en in 1968 schafte Ceaucescu de autonomie helemaal af, om de regio's te kunnen vervangen door kleinere districten.

Sindsdien is het Szeklerland in drieën gedeeld: de districten Harghita en Covasna en het oostelijk deel van het district Mures. Bij de volkstelling van 2002 vormden de Szeklers 59% van de bevolking (670.000 van de ruim 1,1 miljoen inwoners) van deze drie districten samen. Het historische Szeklerland is iets kleiner heeft in totaal bijna 800.000 inwoners, waarvan 73% Szeklers, zo'n 4% Roma-zigeuners en de rest Roemenen.

Szeklers beschouwen zich als etnische Hongaren en hebben met de Magyaren de taal (een dialect van het Hongaars) en de godsdienst (half katholiek, half calvinistisch; Roemenen zijn oosters orthodox) gemeen. Maar hun cultuur wijkt sterk af van die van de andere Hongaren.

Na de val van Ceaucescu hoopten veel Szeklers dat ze hun autonomie zouden terugkrijgen, maar hoewel de Hongaarse minderheid onder druk van de EU ondertussen veel culturele rechten heeft gekregen, is er tot vandaag niets van autonomieherstel terecht gekomen. Daarom werd in 2006 de Nationale Raad van Szeklers opgericht, die de belangen van de Szeklers verdedigt en pleit voor hereniging van en autonomie voor het Szeklerland. Roemenië is een van de meest centralistische landen van Europa en de roep om decentralisatie is daarom niet zo vreemd. De huidige president Basescu, die onlangs nog een afzettingsreferendum won, zei vorig jaar naar aanleiding van een demonstratie van de Nationale Raad van Szeklers dat hij enkel een symmetrische decentralisatie ziet zitten. De eenheidsstaat blijft heilig en veel Roemenen zien in het pleidooi van de Szeklers een stap op weg naar separatisme. Wie even op de kaart kijkt en ziet dat het Szeklerland volledig omgeven wordt door in meerderheid Roemeens gebied, begrijpt hoe belachelijk die vrees is. De vraag is alleen wel welke grenzen dit autonome Szeklerland moet krijgen: die van voor 1870, die van tussen 1952 en 1960 of alleen het gebied moet omvatten waar de Szeklers nu nog in de meerderheid zijn?

Meer info:
- etnische kaartjes van Transsylvanië: http://www.rmdsz.ro/script/mainframe.php?lang=eng
- kaart van het historische Szeklerland met historische deelgebieden (szeks), met de huidige districtsgrenzen: http://elekes.adatbank.transindex.ro...zekelyfold.jpg
- etnische kaart van het historische Szeklerland: http://lazarus.elte.hu/~hzsolt/terke...zekelyfold.png
- kaart van de Hongaarse Autonome Regio, met de huidige districtsgrenzen: http://terkepek.adatbank.transindex....o.php3?nev=261
- etnische verhoudingen volgens de volkstelling van 1992 in verschillend afgebakende gebieden: http://www.szekelyfoldert.info/szekelyfoeld_2.html (Jan, kan jij dit vertalen? Van dat Hongaars valt echt geen chocola te maken)
- eveneens voor wie z'n Hongaars wil oefenen: de website van de Nationale Raad van Szeklers
- Engelse Wikipedia-artikelen over het Szeklerland en het autonomiestreven

In ieder geval lijkt aan het lijstje van naar autonomie strevende regio's een nieuw gebied te kunnen worden toegevoegd. So, update your bookmarks!

[I amsterdam]

Weet je dat er ook Brabanders zijn die een onafhankelijk Brabant willen.

Jan I van Brabant




Jan I 1254-1294 Hertog van Brabant Periode 1267-1294 Voorganger Hendrik IV Opvolger Jan II Vader Hendrik III van Brabant Moeder Aleidis van Bourgondië Jan I (Brussel 1254? - Antwerpen? 3 mei 1294), was hertog van Brabant van 1267 tot 1294 en van Limburg van 1288 tot 1294. Jan was een zoon van Hendrik III en Aleidis van Bourgondië. Hij volgde zijn mentaal gestoorde oudere broer Hendrik IV op, die door zijn moeder-regentes van de troon was geweerd. Hij huwde in 1273 met Margaretha van Dampierre, dochter van de Vlaamse graaf Gwijde van Dampierre. Zijn eerste vrouw, een dochter van Lodewijk IX van Frankrijk, overleed in 1271 na amper één jaar huwelijk in het kinderbed. Jan was vader van:

• Godfried (-1283)
• Jan II van Brabant (1275-1312)
• Margaretha van Brabant (1276-1311), die in 1292 huwde met Hendrik VII van Luxemburg (-1313)
• Maria, die in 1305 huwde met graaf Amadeus V van Savoye (1253-1323)

Jan I was een krachtige heerser die zijn gebied aanzienlijk vergrootte. Hij kondigde ook een algemeen landrecht af en reorganiseerde de administratie van zijn vorstendom. Zijn pogingen de Brabantse invloed tussen Maas en Rijn te versterken brachten hem o.m. in botsing met de machtige aartsbisschop van Keulen. Omdat zijn Rijnpolitiek strookte met hun handelsbelangen, kon hertog Jan rekenen op de financiële steun van de Brabantse steden, waaraan hij als tegenprestatie uitgebreide privileges toekende. Zijn belangrijkste aanwinst was het hertogdom Limburg, (samenvallend met het noordoosten van de huidige Belgische provincie Luik en het zuiden van de Nederlandse provincie Limburg, en genoemd naar de burcht Limburg aan de Vesder). Toen de kinderloze hertogin Irmgard van Limburg in 1283 overleed, kocht Jan I het opvolgingsrecht van één van haar erfgenamen over. Dat was niet naar de zin van haar weduwnaar Reinoud I van Gelre. Het verzet werd echter tijdens de Slag bij Woeringen (5 juni 1288) gebroken, waarna het hertogdom Limburg definitief aan Jan I werd toegewezen

[Dimitri]

Wel bij het onderwerp blijven hè. Over de onafhankelijkheid van Brabant is er vast al ergens een draadje van Breda te vinden.

[Brandaan]

Doen ze daar trouwens ook aan taalwetten en dergelijke? Hoeveel-talig is het bestuur op de verschillende niveau's? (Roemeens, Hongaars?, Duits?, Romani?)? In welke talen wordt er onderwijs worden gegeven?

Zomaar een paar snelle vragen die in mij opkwamen.

[Dimitri]

Goede vragen.

In een gemeente waar een bepaalde minderheid meer dan 20% van de bevolking uitmaakt, moet deze minderheidstaal ingevoerd worden als co-officiële taal, hoewel het Roemeens de belangrijkste taal blijft. Deze regeling is er gekomen onder druk van de EU, net als in veel andere nieuwe lidstaten in Oost-Europa. In het Szeklerland bestaat in bijna alle gemeenten de overgrote meerderheid van de bevolking uit Szeklers, dus is Hongaars hier een officiële taal naast Roemeens.

Voor de districten (judets) geldt volgens mij dezelfde voorwaarde, dus ook op districtsniveau is het Hongaars een officiële taal.


Tweetalig stationsbord in Satu Mare - Szatmárnémeti (Duits: Sathmar)

Aangezien de Duitsers bijna allemaal naar Duitsland geëmigreerd zijn, vormen die bij mijn weten in geen enkele gemeente nog minstens 20% van de bevolking. De partij van de etnische Duitsers vormt als anti-corruptiepartij wel een politieke machtsfactor in met name het district Sibiu, met als gevolg dat deze partij in staat is het Duitse karakter van het gebied uit te dragen.

Tweetalig kombord in Sibiu - Hermannstadt (Hongaars: Nagyszeben)

De Roma zijn in bepaalde gemeenten dan weer wel een minderheid van meer dan 20%. Er zijn zelfs gemeenten waar de Roma de meerderheid vormen. Hier moet dus het Romani worden ingevoerd.

Voor onderwijs in minderheidstalen gelden dezelfde regels, dus bij meer dan 20% kan dit recht worden opgeëist.

Zeer uitgebreide informatie hierover is te vinden op Wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hongaar..._Roemeni%C3%AB

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als we vergelijken met een kaart van Oostenrijk-Hongarije uit 1911 zien we dat de bevolkingsgroep Hongaren die leeft in het grondgebied van het latere Roemenië grote gelijkenissen vertoont met uw kaarten van 1992 en 2002.
Nu vraag ik me af is de Duitse minderheid op deze kaart in Roemenië (Hermannstadt, Kronstadt, Mediasch, Bistritz,...) nog altijd aanwezig in Roemenië of zijn hier de Duitstaligen ook weggejaagd na WO2.

[Dimitri]

Er wordt in ieder geval werk gemaakt van tweetaligheid: het cultuurpaleis in de grootste stad van het Szeklerland, Marosvásárhely - Târgu Mures - Neumarkt am Mieresch, vóór de tweetaligheidsregeling...

...en erna
http://gallery.linux360.ro/fugue-tgmures/dscf4266

Marosvásárhely, 150.000 inwoners in 2002, is overigens een van de steden waar de etnische verhoudingen de afgelopen 100 jaar het sterkst veranderd zijn. In 1910 was van de toen 25.000 inwoners nog 89% van de bevolking Hongaars (Szekler), 7% Roemeens en 2% Duits. Door industrialisatie vestigden steeds meer Roemenen van buiten de regio zich in de stad en onder Ceaucescu was het voor etnische Hongaren zelfs verboden zich in de stad te vestigen. In 1989 ontstonden hier etnische onlusten. In 2002 was de verhouding 47% Hongaars, 50% Roemeens, 2% Roma en 0,2% Duits.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Als we vergelijken met een kaart van Oostenrijk-Hongarije uit 1911 zien we dat de bevolkingsgroep Hongaren die leeft in het grondgebied van het latere Roemenië grote gelijkenissen vertoont met uw kaarten van 1992 en 2002.
Nu vraag ik me af is de Duitse minderheid op deze kaart in Roemenië (Hermannstadt, Kronstadt, Mediasch, Bistritz,...) nog altijd aanwezig in Roemenië of zijn hier de Duitstaligen ook weggejaagd na WO2.

Een deel van de Duitsers is na WOI en WOII al naar Duitsland vertrokken, verdreven of vermoord, maar van een systematische zuivering als in Polen en Tsjechië was hier geen sprake. Van de Duitse minderheid van 800.000 zielen in 1910 waren er bij de volkstelling van 1956 toch nog altijd 385.000 over. In 1977 was dat slechts licht gedaald tot 359.000. Pas daarna, doordat Ceaucescu Duitsers verkocht aan Duitsland (een bepaald quotum per jaar mocht emigreren, tegen betaling door de Duitse regering), begon hun aantal te dalen. Na de val van de muur in 1989 heeft in een klap iedereen z'n biezen gepakt, zodat er bij de volkstelling van 1991 nog slechts 111.000 Duitsers over waren, een daling van 250.000 in 14 jaar tijd. In de jaren negentig is hun aantal verder gedaald. In 2002 waren er nog 60.000 Duitsers over, vooral ouderen.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Een deel van de Duitsers is na WOI en WOII al naar Duitsland vertrokken, verdreven of vermoord, maar van een systematische zuivering als in Polen en Tsjechië was hier geen sprake. Van de Duitse minderheid van 800.000 zielen in 1910 waren er bij de volkstelling van 1956 toch nog altijd 385.000 over. In 1977 was dat slechts licht gedaald tot 359.000. Pas daarna, doordat Ceaucescu Duitsers verkocht aan Duitsland (een bepaald quotum per jaar mocht emigreren, tegen betaling door de Duitse regering), begon hun aantal te dalen. Na de val van de muur in 1989 heeft in een klap iedereen z'n biezen gepakt, zodat er bij de volkstelling van 1991 nog slechts 111.000 Duitsers over waren, een daling van 250.000 in 14 jaar tijd. In de jaren negentig is hun aantal verder gedaald. In 2002 waren er nog 60.000 Duitsers over, vooral ouderen.

Bedankt voor het boeiend antwoord, want op de volgende kaart kunt U dit niet afleiden want het gebied in Roemenië waar er een Duitstalige minderheid leeft (aangeduid met een licht blauwe/groene kleur in Roemenië die de steden Sathmar, Temeschburg, Kronstadt, Hermannstadt en Schäßburg bevat), geeft niet aan als dit een grote of kleine minderheid is.

[I amsterdam]

Hoe het nu in Roemenie is weet ik niet.
Vijf jaar geleden toen ik daar was waren de spanningen tussen de bevolkingsgroepen erg groot en vreesden ze voor het uitelkaar vallen van het land.
Vooral de Roma's worden verschrikkelijk gediscrimieerd ,hoewel je daar ook Roma's die in huizen wonen ,hele dorpen en soms prachtige villa's met allemaal kopere daken.
Nu Roemenie bij de EU is ,zullen de minderheden wel betere faciliteiten krijgen ,zeker de Hongaren.
Toch denk ik een splitsing van het land best tot mogelijkheden behoort.
Overigens is Sibiu wel de mooiste en de welvarendste stad.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Hoe het nu in Roemenie is weet ik niet.
Vijf jaar geleden toen ik daar was waren de spanningen tussen de bevolkingsgroepen erg groot en vreesden ze voor het uitelkaar vallen van het land.
Vooral de Roma's worden verschrikkelijk gediscrimieerd ,hoewel je daar ook Roma's die in huizen wonen ,hele dorpen en soms prachtige villa's met allemaal kopere daken.
Nu Roemenie bij de EU is ,zullen de minderheden wel betere faciliteiten krijgen ,zeker de Hongaren.
Toch denk ik een splitsing van het land best tot mogelijkheden behoort.
Overigens is Sibiu wel de mooiste en de welvarendste stad.

In Hermannstadt (sibiu) zijn de Roemenen in de meerderheid met 95%. Er is een Hongaarse minderheid (2%) en een Duitse minderheid (1,6%).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sibiu

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

In Hermannstadt (sibiu) zijn de Roemenen in de meerderheid met 95%. Er is een Hongaarse minderheid (2%) en een Duitse minderheid (1,6%).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sibiu

De bouw van de stad is toch meer Duits dan Roemeens.
Waarschijnlijk zijn de meeste Duitsers al weggetrokken.
Zo zijn in Polen ook de mooiste steden ,de steden die oorspronkelijk Duits waren.

[Essevee_VL]

Op wikipedia staan er gegevens over de minderheden die leven in grote steden in Zevenburgen.

In 1910 had Bistritz 13.236 inwoners: 5835 Duitsers, 4470 Roemenen en 2824 Hongaren. In 1992 registreerde men 87.710 inwoners: 78.833 Roemenen, 6369 Hongaren, 1866 Roma en slechts 545 Duitsers.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bistri%C5%A3a_%28stad%29

Het aandeel van de Hongaren in de bevolking van de stad Klausenburg is in de loop van de 20ste eeuw geslonken van ruim 80% in 1910 tot minder dan 20% nu. Het aantal Duitsers is nog kleiner.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cluj-Napoca

De eerste vermelding van de stad Mediasch is uit 1267 (Mediesy). De Duitse immigranten ("Saksen", maar eigenlijk afkomstig uit de Moezelstreek) namen destijds de naam van de stad over van de vertrekkende Hongaarstalige Szeklers, terwijl de Roemenen hun naam op hun beurt aan het Duits ontleend hebben, dat er eeuwenlang de dominante taal was. Aan het begin van de 20ste eeuw vormden de Duitsers er nog de grootste bevolkingsgroep, maar tegenwoordig vormen de Hongaren er na de Roemenen de grootste minderheid (ruim 10%).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Media%C5%9F

Mühlbach

De stad Sebeş had in het jaar 1977 25.926 inwoners. 15 jaar later, in 1992, had de stad 29.754 inwoners. De populatie van Sebeş was in 2002 27.698.
De bevolkingsgroepen in de stad:
NationaliteitInwonersaantalIn ProcentRoemenen25.58092,41%Roma's14065,08%Duitsers 4251,54%Hongaren2180,79%Overige Nat.510,18%

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sebe%C5%9F

In 2002 had de stad Schäßburg32.304 inwoners. Hiervan waren 6002 (18,6%) Hongaren, en 1,9% Duitsers.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sighi%C5%9Foara

Het schijnt wel dat elke minderheid vertegenwoordigd is in Roemenië door een politieke partij:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Roemeen...he_minderheden

Ik zie zelfs dat er in paar Roemeense steden een Duitstalige burgemeester verkozen is. Nu vraag ik me af wat kan die burgemeester dan afdwingen van de Roemeense overheid voor de Duitstaligen in zijn stad?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Democra..._Roemeni%C3%AB

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

De bouw van de stad is toch meer Duits dan Roemeens.
Waarschijnlijk zijn de meeste Duitsers al weggetrokken.
Zo zijn in Polen ook de mooiste steden ,de steden die oorspronkelijk Duits waren.

Op de kerk van Birthälm kunt U Duitse teksten vinden op de muren.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Hongarije heeft als voormalig grootmacht in Oost-Europa het meest geleden onder de staatkundige opdelingen na WOI. Vandaag de dag woont nog altijd een op de vijf Hongaren in Europa buiten Hongarije! Van deze 2,5 miljoen Hongaren wonen er 1,4 miljoen in Roemenië, bijna allemaal in Zevenburgen of Transsylvanië, dat tot 1920 bij het Hongaarse koninkrijk hoorde. Iets meer dan de helft daarvan woont in een strook langs de grens en verspreid over Transsylvanië. Dit zijn Magyaren, van dezelfde oorsprong als de Hongaren in Hongarije en elders. Iets minder dan de helft echter behoort tot de Szeklers, een Hongaars volk dat zich in vele opzichten onderscheidt van de Magyaren. Zij hebben als enige een eigen aaneengesloten woongebied: het Szeklerland.

Alle respect voor de Szeklers. Hun zelfbeschikkingsrecht is hun gegund. Maar er zijn zoveel volkeren op deze wereld die in het zelfde schuitje zitten, en er waarschijnlijk er nog erger aan toe zijn, tot eer en glorie van de staat waarin ze gevangen zitten.

Nogal duidelijk dat Hongarije erg heeft geleden onder de opdeling, eventjes 3/4 van je grondgebied en bevolking verliezen. Maar terecht was ze! Sinds eind 18e eeuw was er een proces van magyarisatie in al zijn aspecten. Vraag eens de Slovaken, Kroaten, Roemenen, Joden, ethnische Duitsers, Ruthenen, Slovenen en Serben hoe hun eigenheid gewaardeerd werd onder de Hongaren?
De Hongaren vormden zelf een minderheid (<50% rond 1900, komende van <30% een eeuw eerder) binnen hun rijk en dwongen via allerlei wegen hun mede onderdanen zich te confirmeren tot het 'Hongaar zijn'. Dit varieerde van 'onschuldige' gedwongen naamsveranderingen voor een pure Hongaarse naam van personen en dorpen/steden, scholing in het Hongaars, politiedwang tot zelfs geweldplegingen. En dit allemaal gesteund door wetten en het bestuur van het land. Dus niet louter officieus maar officieel beleid.

Nu hebben ze hun bijna 100% homogeen land maar het is een beetje kleiner. Je kan niet alles hebben in het leven. Tijdens 40 jaar communisme hebben ze wel verder aan het pad gewerkt om de interne minderheden verder te magyariseren. Hiervan vertrekkend is het niet moeilijk om de meest verregaande wetten tot minderheidsbescherming uit te vaardigen. Er zijn bijna geen significante minderheden meer. En dit dan te gebruiken om je buurlanden de duvel aan te doen om daar gelijkaardige wetten te eisen voor ethnische Hongaren.

Ook Slovakije en Roemenië hebben hetzelfde probleem als Vlaanderen. Hongarije respecteert niet de soevereiniteit van beide landen en zal blijveren ijveren tot herziening van het Trianon verdrag. Het willen uitdelen van Hungaars staatsburgerschap aan ethnische Hongaren, het geven van studiebeurzen aan ethnische Hongaren, het sponsorren van Hongaarse culturele en politieke bewegingen in het buitenland.
Eigenlijk doen ze net hetzelfde als wat de Franstaligen hier in Vlaanderen wensen te doen ... een parellelle bestuur/samenleving voorstaan (eigen bevoegdheid voor onderwijs/cultuur/politiek mee kunnen doen met het "moederland", ....).

Okay dit betoog doet niets af aan de (mogelijke) onderdrukking van ethnische Hongaren in het buitenland. Maar de slachtoffer rol die de Hongaren zich systematisch aanmeten (gigantisch aantal websites gewijd aan het Hongaarse onrecht bijvoorbeeld) en de grote lobby die daar achter schuilgaat is een beetje misplaatst.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Alle respect voor de Szeklers. Hun zelfbeschikkingsrecht is hun gegund. Maar er zijn zoveel volkeren op deze wereld die in het zelfde schuitje zitten, en er waarschijnlijk er nog erger aan toe zijn, tot eer en glorie van de staat waarin ze gevangen zitten.

Beetje een dooddoener hè, "het kan altijd erger". Tuurlijk kan het altijd erger. Daarmee valt elke argumentatie voor elk probleem weg, maar is het probleem nog altijd niet opgelost.

Nogal duidelijk dat Hongarije erg heeft geleden onder de opdeling, eventjes 3/4 van je grondgebied en bevolking verliezen. Maar terecht was ze!

Ik spreek mij er niet over uit of beslissingen in het verleden "terecht" waren of niet. Dat is niet erg relevant voor de huidige situatie. Ik beperk me liever tot hoe het nu is en wat daar aan verbeterd kan worden.

Overigens heeft het Hongaarse centralisme de Szeklers in 1867 ook hun autonomie gekost. Het is net die autonomie, tussen 1952 en 1960 voor korte tijd herstelt, die men terugwil.

En dit dan te gebruiken om je buurlanden de duvel aan te doen om daar gelijkaardige wetten te eisen voor ethnische Hongaren.

Deze rechten zijn geen koehandel, maar gewoon een elementair mensenrecht. Het is helemaal niet relevant hoe in andere landen de minderheden worden behandeld. Ook hier geldt: het kan altijd erger.

Ook Slovakije en Roemenië hebben hetzelfde probleem als Vlaanderen. Hongarije respecteert niet de soevereiniteit van beide landen en zal blijveren ijveren tot herziening van het Trianon verdrag. Het willen uitdelen van Hungaars staatsburgerschap aan ethnische Hongaren, het geven van studiebeurzen aan ethnische Hongaren, het sponsorren van Hongaarse culturele en politieke bewegingen in het buitenland.
Eigenlijk doen ze net hetzelfde als wat de Franstaligen hier in Vlaanderen wensen te doen ... een parellelle bestuur/samenleving voorstaan (eigen bevoegdheid voor onderwijs/cultuur/politiek mee kunnen doen met het "moederland", ....).

Okay dit betoog doet niets af aan de (mogelijke) onderdrukking van ethnische Hongaren in het buitenland. Maar de slachtoffer rol die de Hongaren zich systematisch aanmeten (gigantisch aantal websites gewijd aan het Hongaarse onrecht bijvoorbeeld) en de grote lobby die daar achter schuilgaat is een beetje misplaatst.

Ik zie de gelijkenis niet eerlijk gezegd. De Hongaren zijn er gewoon de oorspronkelijke bevolking, tenzij je de volksverhuizers van 1000 jaar geleden of meer nog als migranten wilt bestempelen? Heel anders dus dan de Franstaligen die recentelijk in Vlaanderen zijn komen wonen. Zij eisen als migrant rechten op, terwijl de Szeklers de rechten opeisen die ze vroeger hadden.

Wat mij een beetje verbaasd in je verhaal is de 'eigen schuld dikke bult'-ondertoon, alsof de bevolking én tot in lengte van jaren verantwoordelijk is voor het beleid van een (nota bene autoritaire) regering én daar ook op afgestraft zou mogen worden. Zo van: in WOII zijn 6 miljoen Polen vermoord, dus was het én terecht om dubbel zoveel Duitsers te verdrijven en vermoorden én wij moeten evenveel stemrecht in de EU hebben als Duitsland want zonder WOII had Polen nu evenveel inwoners. Een belachelijke redenering, maar wel die van de Poolse regering.

Het gaat hier niet om zielig zijn, maar om de vraag van een bevolkingsgroep om de autonomie die het ooit had weer terug te krijgen. Niets meer, niets minder. Tuurlijk zullen er Hongaarse nationalisten zijn die pleiten voor herstel van de vroegere grenzen. Er zijn ook Roemeense nationalisten die pleiten voor verdrijving of op z'n minst onderdrukking van alle minderheden. Maar het bestaan van extremisten lijkt me geen reden om elke eis op voorhand naar de prullenbak te verwijzen. Anders kun je dat met de Vlaamse wensen ook wel doen...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Bedankt voor het boeiend antwoord, want op de volgende kaart kunt U dit niet afleiden want het gebied in Roemenië waar er een Duitstalige minderheid leeft (aangeduid met een licht blauwe/groene kleur in Roemenië die de steden Sathmar, Temeschburg, Kronstadt, Hermannstadt en Schäßburg bevat), geeft niet aan als dit een grote of kleine minderheid is.

Ik denk dat dit kaartje ofwel achterhaald ofwel overdreven is. De vlekken in Oost-Europa suggereren dat het gaat om gebieden met een Duitse meerderheid, terwijl het in bijna alle gevallen slechts om voormalige woongebieden gaat. De woiwodschap Opole is zo'n beetje het enige gebied in Oost-Europa waar nog altijd een aanzienlijke Duitse minderheid bestaat. Overal elders zijn de Duitsers verdwenen, verdreven of zelf geëmigreerd.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wat mij een beetje verbaasd in je verhaal is de 'eigen schuld dikke bult'-ondertoon, alsof de bevolking én tot in lengte van jaren verantwoordelijk is voor het beleid van een (nota bene autoritaire) regering én daar ook op afgestraft zou mogen worden.

Die ondertoon was niet gericht op de autochtone Hongaarse minderheid waar dan ook. Wel op de Hongaarse staat en in mindere mate op de Hongaarse diaspora.

Je post ging specifiek over de Szeklers. Ik heb er één alinea uitgehaald waarin je zei dat Hongarije het meest heeft geleden onder de staatkundige opdelingen na WOI.
Hierop heb ik gereageerd. Als je met maar 50% van de bevolking, komende van 30% een eeuw daarvoor, alle politieke macht toeëigend, lijkt het mij logisch dat die andere volkeren zelfbeschikkingsrecht kregen. Als je dan ook nog eens bij de verliezers van WOI hoort, tja.

De huidige 2,5 miljoen Hongaren die zich als minderhijd buiten Hongarije bevinden zijn alvast kleiner in aantal dan de grote groep die binnen het vroegere Hongarije de minderheden uitmaakten.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk dat dit kaartje ofwel achterhaald ofwel overdreven is. De vlekken in Oost-Europa suggereren dat het gaat om gebieden met een Duitse meerderheid, terwijl het in bijna alle gevallen slechts om voormalige woongebieden gaat. De woiwodschap Opole is zo'n beetje het enige gebied in Oost-Europa waar nog altijd een aanzienlijke Duitse minderheid bestaat. Overal elders zijn de Duitsers verdwenen, verdreven of zelf geëmigreerd.

Met dit kaartje wilde ik alleen de Hongaarse minderheid in Roemenië vergelijken met deze op Uw kaartje niet de Duitse. De Duitse minderheden in Midden-en Oost-Europa zijn inderdaad grotendeels op een gewelddadige wijze verdwenen. In de Poolse stad Oppeln hebt U ook een aanzienlijke Duitstalige minderheid (150000 Duitstaligen) zoals U getikt hebt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Die ondertoon was niet gericht op de autochtone Hongaarse minderheid waar dan ook. Wel op de Hongaarse staat en in mindere mate op de Hongaarse diaspora.

Ah, okee.

Je post ging specifiek over de Szeklers. Ik heb er één alinea uitgehaald waarin je zei dat Hongarije het meest heeft geleden onder de staatkundige opdelingen na WOI.
Hierop heb ik gereageerd. Als je met maar 50% van de bevolking, komende van 30% een eeuw daarvoor, alle politieke macht toeëigend, lijkt het mij logisch dat die andere volkeren zelfbeschikkingsrecht kregen. Als je dan ook nog eens bij de verliezers van WOI hoort, tja.

Ik heb ook nergens gezegd dat het zelfbeschikkingsrecht an sich een slechte zaak was of is. Alleen was en deels is het op de etnische lappendekken van Oost-Europa niet overal even goed toepasbaar. Zelfbeschikking voor de een betekent dan immers overheersing door de ander en omgekeerd.

Desalniettemin is de opmerking over de Hongarije m.i. wel terecht. Het heeft van alle landen het meeste grondgebied moeten inleveren. Nu is dat simpele feit niet zo beklagenswaardig als daar inderdaad geen Hongaren zouden leven, en voor een groot deel is dat het geval. Maar doordat men de grenzen na WOI niet langs de etnische lijnen heeft getrokken (de Hongaarse minderheid in Slowakije had bijv. voorkomen kunnen worden door de grens een stuk naar het noorden te verplaatsen. In dit grensgebied is de overgrote meerderheid van de bevolking Hongaars), wonen inderdaad 2,5 miljoen Hongaren over de grens. En dat zijn er dan inmiddels al een stuk minder dan in 1920: in Roemenië bijv. daalde het aantal Hongaren sindsdien met meer dan een miljoen (van 2,5 naar 1,4 miljoen). Dat lijkt me wel degelijk beklagenswaardig.

Moeten deze gebieden daarom weer bij Hongarije gevoegd worden? Nee, althans niet als de bevolking dat niet wil (in Transsylvanië zal dat in ieder geval niet zo zijn). Maar de Hongaarse minderheden hebben natuurlijk wel recht op dezelfde minderhedenrechten als elke andere etnische minderheid. En daarnaast lijkt me een territoriale autonomie voor het Szeklerland niet onredelijk, gezien de bijzondere positie van dat gebied als bijna homogene etnische minderheidsregio.