Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 4 maart 2007, 22:24   #1
drosophila
Eur. Commissievoorzitter
 
drosophila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 oktober 2005
Locatie: Galaxias Kyklos
Berichten: 9.724
Standaard 'Hoe meer migranten, hoe minder criminaliteit'

'Hoe meer migranten, hoe minder criminaliteit'
met de Franse socioloog Loïc Wacquant


Hij is wellicht de enige socioloog die in het kader van zijn onderzoek ooit een gebroken neus opliep. Loïc Wacquant, auteur van het ophefmakende boek Straf de armen, over nultolerantie ('werkt niet'), gevangenissen ('sociale huisvesting') en de noodzaak van degelijke jobs voor iedereen: 'Willen we steeds meer politie en gevangenissen? Of willen we onze rijkdom beter herverdelen?'



Toen hij eind jaren tachtig het zwarte getto in Chicago bestudeerde, stapte hij bij wijze van research een boksclub binnen. Een paar jaar later, in 1990, stond hij in de ring tijdens de Chicago Golden Gloves, een prestigieus toernooi voor de betere amateur. Hij had prof kunnen worden, maar besloot zich toch maar liever bij de sociologie te houden. Vandaag geeft hij les aan de universiteit van Californië in het Amerikaanse Berkeley en doet hij onderzoek aan het Centre de sociologie européenne in Parijs. 'Nee, boksen doe ik niet meer, maar ik train nog weleens', zegt Loïc Wacquant. 'Voor mij was dat boksen een manier om het getto en zijn bewoners echt goed te leren kennen. Al moet ik toegeven dat ik niet had gedacht dat mijn participerend onderzoek zulke extreme vormen zou aannemen. Het was bijvoorbeeld nooit mijn bedoeling om in het kader van mijn sociologische research mijn neus te laten breken.'

Door de zwarte jongeren in het getto niet alleen te observeren, maar echt met hen te trainen en te leven, leerde hij hen écht kennen. 'Ik kwam er snel achter dat die jongeren helemaal niet lui en gewelddadig zijn', zegt hij. 'Op papier waren mijn vrienden in de boksclub stuk voor stuk verloren voor de samenleving, terwijl ze net bijzonder veel discipline en een strenge ethiek hadden. Het ontbrak hen alleen aan een degelijke job, zodat ze zich moesten uitleven in de boksclub en soms aan de kost moesten komen via illegale activiteiten, zoals drugsverkoop. Maar het criminele leven is hard werken, hoor: het vergt veel moed en toewijding. Het probleem van die zwarte jongeren was dus niet hun attitude, maar het gebrek aan een fatsoenlijke job.'

Wacquant deinst niet terug voor analyses en conclusies die regelrecht indruisen tegen de tijdsgeest. In zijn nieuwe boek Straf de armen betoogt hij dat het Amerikaanse systeem de armen niet langer helpt en opvangt, maar vroeg of laat gewoon in de gevangenis stopt. Terwijl de misdaadcijfers blijven dalen, blijft de gevangenispopulatie er groeien. En als wij niet uitkijken, dreigt Europa dezelfde weg in te slaan. 'Overal in Europa heerst een debat over misdaad, jeugddelinquentie en migratie', zegt hij. 'Mensen leven in de veronderstelling dat de criminaliteit de afgelopen decennia een echte transformatie heeft ondergaan. En dat klopt helemaal niet. De échte transformatie is de transformatie van werk. En dan heb ik het over de stijging van de werkloosheid aan de ene kant, en over de toename van onzekere jobs aan de andere kant. Dat is het belangrijkste probleem van deze tijd. Maar een aantal politici, de media en sommige intellectuelen zijn erin geslaagd om de discussie over misdaad te gebruiken als een soort afleidingsmanoeuvre, om dit nieuwe sociale probleem te verbergen.'

Is die transformatie begonnen met de invoering van het neolibe-ralisme eind jaren 70?

LOÏC WACQUANT: Uiteraard. Het neoliberalisme leidt tot onzekerheid op de arbeidsmarkt, zodat werk niet langer een stabiliserende factor is, zoals vroeger, maar een factor van instabiliteit. Zelfs als je in een neoliberaal systeem de werkgelegenheid verhoogt, los je de problemen niet op. De Europese statistieken tonen duidelijk aan dat je tegenwoordig ook als loontrekkende in de armoede kunt terechtkomen. Mensen worden tegenwoordig verplicht om slechte, slechtbetaalde, onzekere jobs te aanvaarden. Slavenjobs, noemden mijn vrienden in het getto dat. Als de economie dereguleert en op grote schaal dit soort onzekerheid organiseert voor de lagere sociale klassen, dan creëer je een enorme wanorde. Mensen die geen fatsoenlijk inkomen hebben, worden aangemoedigd om de ondergrondse economie in te gaan, inclusief de illegale en criminele economie. Met als gevolg meer marginaliteit en criminaliteit.

En zo belanden de armen uiteindelijk in de gevangenis?

WACQUANT: Er is nog één tussenstap. Het klassieke antwoord van de overheid op dat soort onzekerheid op de arbeidsmarkt, is het sociale vangnet, het mechanisme van de verzorgingsstaat. Maar om mensen ertoe aan te zetten de onzekere en slechtbetaalde jobs te aanvaarden, moet je vermijden dat ze hun toevlucht zoeken onder de beschermende vleugels van de verzorgingsstaat. En dus doe je niet meer aan welfare , maar aan workfare : mensen worden niet meer beschermd tegen de sancties van de arbeidsmarkt, maar worden steeds strenger verplicht om een job aan te nemen. Als gevolg daarvan neemt de onzekerheid en instabiliteit in de achterstandswijken nog meer toe. En wat doet de overheid nu, om die instabiliteit te controleren? Meer politie, meer rechtbanken, meer gevangenissen. Dat is het derde element in de transformatie.

Hangen die drie ontwikkelingen echt samen, of is het verband veeleer toevallig?

WACQUANT: Ze hangen samen. In de VS heel duidelijk, maar ook in Europese gevangenissen zitten steeds meer daklozen, geestelijk gestoorden en andere verworpenen van onze marktmaatschappij. Gevangenissen dienen meer en meer als een soort opvangcentrum van de overtollige bevolking, van de mensen die je toch niet meer aan het werk kunt krijgen. De strafwet is gaandeweg ook steeds strenger geworden. Als je de risico's van criminele activiteiten verhoogt, kun je mensen namelijk makkelijker dwingen om slechte jobs aan te nemen. Daarnaast is het uitrollen van de strafstaat ook een manier om de rol van de overheid opnieuw te versterken. Politici lijden onder een gebrek aan legitimiteit, omdat de staat machteloos lijkt als economische actor. Vooral voor linkse politici is dat een groot probleem. Daarom zie je ook dat het vaak linkse regeringen zijn geweest die in Europa die overgang van verzorgingsstaat naar strafstaat hebben bespoedigd. Van Gonzalez in Spanje tot Schröder in Duitsland: onder linkse regeringen is de gevangenispopulatie overal in Europa de afgelopen decennia sterk toegenomen. Merkwaardig genoeg treffen linkse politici daarmee vooral hun eigen electoraat.

U haalt zwaar uit naar de media. Volgens u halen ze 'criminaliteit, armoede en migratie' voortdurend door elkaar, en maken ze geen onderscheid tussen 'onveiligheid' en 'gevoelens van onveiligheid'.

WACQUANT: De manier waarop de media reageren op bepaalde vormen van criminaliteit, is volledig buiten proportie. Ze hebben van de verslaggeving over criminaliteit een soort permanent theater van moraliteit en immoraliteit gemaakt. In heel Europa heerst een soort morele paniek, over de teloorgang van waarden en normen. Maar als je naar de statistieken kijkt, zie je dat de criminaliteitscurves de laatste vijftien jaar nauwelijks zijn veranderd. Maar de reactie van media en politiek is wel dramatisch veranderd. Criminaliteit zou almaar gewelddadiger worden. Niet waar. Zou almaar sneller toenemen. Niet waar. Zou almaar jonger worden. Niet waar. Migranten zouden oververtegenwoordigd zijn. Niet waar. Als je abstractie maakt van de typische immigratiemisdrijven, zoals illegaal verblijf, zie je dat vreemdelingen helemaal niet oververtegenwoordigd zijn in de statistieken. En als je rekening houdt met sociale klasse, zie je hetzelfde. Straatcriminaliteit wordt vooral gepleegd door mensen uit de lagere sociale klassen. En in die lagere sociale klassen zijn vreemdelingen en kinderen van postkoloniale migranten nu eenmaal oververtegenwoordigd.

Dus onderzoek dat een verband probeert aan te tonen tussen criminaliteit en etnische afkomst, is onzin?

WACQUANT: Ja, dat is volkomen naast de kwestie. Het is trouwens bijzonder interessant dat men in dat verband 'criminaliteit' altijd verengt tot 'straatcriminaliteit'. Ik kan u verzekeren dat vreemdelingen zwaar ondervertegenwoordigd zijn in de statistieken van witteboordencriminaliteit en fiscale fraude. En je hoeft de financiële pagina's van de krant maar te lezen om te weten dat dát pas echt een probleem is dat de laatste jaren is geëxplodeerd.

Maar daar hebben mensen in hun dagelijks leven natuurlijk minder last van. De 'morele paniek', zoals u dat noemt, heeft vooral te maken met extreme vormen van jeugddelinquentie, tot en met moord.

WACQUANT: Er is één criminele categorie waar je de laatste jaren in Europa een toename ziet: diefstal onder bedreiging, met geweld dus. Maar als je naar de cijfers kijkt, ook naar de moordcijfers, is de morele paniek totaal ongerechtvaardigd. De term 'morele paniek' is trouwens gelanceerd door de socioloog Stanley Cohen begin jaren zeventig, naar aanleiding van de reactie van de Engelse goegemeente op de gevechten tussen mods en rockers op het strand van Brighton. De reactie van pers en politiek was ook toen volledig buiten proportie. Zoals vandaag. En het zondebokmechanisme werkt nog altijd. Vandaag zijn het marginale jongeren en illegale immigranten die als zondebok worden gebruikt. Uit Amerikaans onderzoek blijkt trouwens duidelijk dat immigratie de misdaadcijfers doet dalen: hoe meer migranten, hoe minder misdaad. Dat is ook logisch: migranten zijn doorgaans sterke en ondernemende mensen, die verwaarloosde en verlaten buurten nieuw leven inblazen en die nieuwe koopkracht introduceren. Mijn advies voor Europa is dan ook: laat meer migranten binnen, en de misdaad zal dalen.

In uw boek rekent u genadeloos af met de zogenaamde 'broken windows theory' en de bijbehorende nultolerantie. Heeft die dan niet gewerkt in New York?

WACQUANT: Helemaal niet. Er zijn geen gegevens die bevestigen dat nultolerantie de misdaad doet dalen - de misdaad verhuist, dat wel, van de ene wijk naar de andere. En in New York is de nultolerantie inderdaad gebaseerd op het idee van de broken win- dows theory . Men gaat ervan uit dat als je de kleine criminaliteit meteen bestraft, er een klimaat van law and order ontstaat waardoor je de grotere criminaliteit kunt voorkomen. En dat is niet juist. Er bestaat geen enkel verband tussen graffiti en wildplassen enerzijds en moorden anderzijds.

In uw analyse van de rellen in de Franse banlieues van november 2005 legt u uit dat er grote verschillen bestaan tussen de Amerikaanse getto's en de Europese achterstandswijken. Wat is het belangrijkste verschil?

WACQUANT: De Amerikaanse getto's zijn etnisch homogeen, de Europese achterstandswijken helemaal niet. Het zijn oude arbeidersbuurten of sociale wooncomplexen waar de lagere sociale klassen wonen. De rellen in de banlieues van november 2005 waren dan ook helemaal geen rassenrellen, zoals we die in de Verenigde Staten hebben gekend. Ik noem het liever een opstand of een revolte, in plaats van rellen. Het was trouwens een efficiënte opstand. Werkloosheid en werkonzekerheid staan nu centraal in het debat. Er wordt nu veel meer dan vóór de opstand gepraat over discriminatie op de arbeidsmarkt. En over de noodzaak om jongeren een fatsoenlijke job te kunnen geven. Alle eisen die tijdens de opstand werden geformuleerd, waren sociaal van aard: degelijk onderwijs, degelijke huisvesting, degelijke jobs. Niemand heeft gevraagd om erkend te worden als een etnische minderheid, integendeel: de meeste jongeren vroegen om eindelijk eens n�*ét te worden behandeld als een etnische minderheid, om eindelijk eens te worden behandeld als de meeste blanke jongeren.

Is Europa onherroepelijk onderweg naar het Amerikaanse systeem, waarbij steeds meer armen uiteindelijk in de gevangenis terechtkomen?

WACQUANT: De VS hebben jammer genoeg hun keuze gemaakt. Ik zie niet in hoe men daar het komende decennium iets zal kunnen veranderen. De misdaad is er gedaald en toch zitten de gevangenissen er voller dan ooit. Het Amerikaanse systeem toont duidelijk aan dat gevangenissen en misdaad niets met elkaar te maken hebben. De Amerikaanse welvaartsstaat is volledig ingestort, zodat het gevangenissysteem een soort van vervangingsmechanisme is om de armoede onder controle te houden. Een soort sociale huisvesting, de plek waar mensen aan de onderkant van de samenleving uiteindelijk belanden. En om op uw vraag te antwoorden: nee, zover hoeft het in Europa niet te komen. Europa staat op een kruispunt en kan een historische keuze maken. En Frankrijk heeft de kans om daarin een voortrekker te zijn, zoals het dat sinds de Franse Revolutie wel vaker is geweest. Er was het Franse 'nee' tegen de Europese grondwet, er was de opstand in de voorsteden, en er waren de betogingen tegen het jongerenbanenplan, de grootste betogingen sinds mei '68. Die drie gebeurtenissen creëren volgens mij in Frankrijk een unieke gelegenheid om bij de komende presidentsverkiezingen een belangrijke keuze te maken.

Gelooft u dat het enig verschil maakt of de rechtse Nicolas Sarkozy dan wel de linkse Ségolène Royal wint?

WACQUANT: Voor de jongeren in de banlieues, en dus voor heel Frankrijk, zal dat een wereld van verschil maken. Het verschil tussen een agressieve of een constructieve aanpak. Ik weet wel dat heel wat mensen het gevoel hebben dat het verschil tussen links en rechts er niet meer zoveel toe doet, dat het hele politieke veld toch al naar rechts is opgeschoven - maar in dit geval gaat het om een historische keuze voor Frankrijk. Ik denk ook dat Royal zal winnen, dat Frankrijk de juiste keuze zal maken. Want we hébben de keuze. Willen wij een samenleving die in alle sectoren wordt beheerst door de neoliberale marktlogica? Of willen wij dat de staat opnieuw de voorwaarden creëert voor solidariteit, voor herverdeling? De keuze die Frankrijk maakt, zal in hoge mate bepalen welke keuze Europa zal maken. En de keuze die Europa maakt, zal van groot belang zijn voor de keuze die de wereld zal maken.

Heel wat mensen zullen uw pleidooi voor meer staat ietwat beangstigend vinden.

WACQUANT: Omdat de staat gedemoniseerd is. Laten we de staat dus de-demoniseren. De staat is de manifestatie van onze collectieve wil. Het is geen perfect instrument, maar we kunnen het aanpassen zoals we dat zelf willen. We moeten een sociale staat bouwen, in plaats van een welvaartsstaat. Een 'welvaartsstaat' is voor mij toch te veel een instrument van liefdadigheid. Een 'sociale staat' moet ervoor zorgen dat iedereen gegarandeerde sociale rechten heeft: op gezondheidszorg, op mobiliteit, op huisvesting, op werk, op een inkomen... Dat zal de markt allemaal niet voor je regelen, hoor. En als je geen job hebt, heb je geen leven.

Is volledige werkgelegenheid de oplossing voor alles?

WACQUANT: Ik zeg niet dat volledige werkgelegenheid alle misdaad zal voorkomen. Je zult altijd een politiemacht en gevangenissen nodig hebben. Maar laten we ophouden om een fundamenteel sociaal probleem van werkloosheid op te lossen door de strafstaat uit te rollen. Een probleem dat in essentie te maken heeft met werkloosheid, los je op door in jobs te voorzien. Degelijke jobs. Onze maatschappij is rijk genoeg om daarvoor te zorgen. Onze overheden hebben geld genoeg om zelf werkgelegenheid te creëren, als dat nodig mocht blijken. En de nood is hoog genoeg: kinderopvang, onderwijs, gehandicaptenzorg, de zorg voor ouderen... Ik pleit in Frankrijk voor de creatie van een miljoen jobs in 's lands grootste probleemwijken. En ik beweer dat tachtig procent van alle actuele problemen daarmee opgelost zal zijn.

Hebben we het systeem waarbij de overheid werk creëert een paar decennia geleden niet afgeschaft omdat het niet meer werkte?

WACQUANT: We dachten inderdaad dat het niet meer werkte, omdat de werkloosheid bleef toenemen, omdat men ons vertelde dat de verzorgingsstaat in een crisis was terechtgekomen, dat het fiscaal gesproken niet langer mogelijk was om als overheid zoveel uit te geven, enzovoort. We hebben ons laten misleiden door een ideologische consensus die ons dwong tot deregulering, tot minder sociale zekerheid. Ondertussen weten we dat die argumenten niet kloppen. De Scandinavische landen hebben een fiscale druk die veel hoger ligt dan in de andere Europese landen. De neoliberale keuze is dus helemaal geen noodzaak, er zijn alternatieven. Mensen vergeten ook dat al die belastingen wel degelijk ergens voor dienen, dat geld verdwijnt niet in een zwart gat of zo. Onze overheden leveren zeer veel en zeer kwalitatieve diensten: onderwijs, gezondheidszorg, mobiliteit... Waarom zou de overheid niet voor meer werk kunnen zorgen? En als dat niet kan, laten we dan werk en inkomen van elkaar loskoppelen.

Pleit u voor een soort basisinkomen voor iedereen?

WACQUANT: Ja. Mensen denken soms dat iedereen in zijn luie zetel zou blijven liggen als zo'n basisinkomen werd ingevoerd, maar dat klopt natuurlijk niet: werk is niet alleen een bron van inkomsten, het is ook een manier om jezelf te ontplooien, om sociale contacten te hebben. We hebben werk en inkomen trouwens allang van elkaar losgekoppeld: wat zijn dividenden anders? Mensen spelen op de beurs en verdienen veel geld zonder dat ze daar iets voor hoeven te doen. De top 40 van Franse bedrijven heeft vorig jaar meer dan 30 miljard euro winst uitgekeerd aan zijn aandeelhouders. Als dat geen loskoppeling is van werk en inkomen, dan weet ik het ook niet meer. En waarom zou dat alleen mogen voor de top van de samenleving, en niet voor mensen aan de onderkant?

Wat doet u eigenlijk met de globalisering? Europa kan zich qua economisch beleid toch niet isoleren van de rest van de wereld? Minder markt en meer staat: blijven we dan nog wel concurrentieel en zo?

WACQUANT: Ook door dat argument mogen we ons niet laten verblinden. De Europese landen maken in de eerste plaats deel uit van de Europese economie: de meeste Europese landen exporteren voor 80 procent binnen de eurozone. En kapitaal en goederen stromen voor 90 procent tussen Europa, Japan en de Verenigde Staten. Als mensen het over globalisering hebben, denkt iedereen meteen aan onderbetaalde Chinese arbeiders tegen wie wij niet langer kunnen concurreren. Maar het aantal sectoren waarin wij met China concurreren, is zeer beperkt. Als ik het heb over jobs die door de overheid gecreëerd kunnen worden, heb ik het ook over jobs die geen concurrentie hoeven te vrezen: kinderopvang en gehandicaptenzorg kun je bezwaarlijk delokaliseren naar China.

Wat zegt u tegen politici die u voor gek verklaren?

WACQUANT: Dat ze zich moeten afvragen wat ze willen. Willen we de armoede blijven organiseren, zodat we mensen in de criminaliteit blijven duwen, zodat we steeds meer politie en rechters en gevangenissen nodig zullen hebben? Of willen we de uitzonderlijke rijkdom die we hebben op een andere manier verdelen, zodat de staat echt de veruitwendiging wordt van ons allemaal? We kunnen de staat vormgeven zoals wij dat willen, hoor. Dat zijn we vergeten. We hebben gevangengezeten in het idee dat alles een kwestie is van markt versus staat. Terwijl de markt een schepping is van de staat. Zonder staat geen markt, al was het maar omdat de staat eigendomsrecht moet garanderen. Dat zijn allemaal politieke beslissingen. Het enige wat we nodig hebben, is de politieke wil, en wat fiscale vindingrijkheid. En daarmee bouwen we met z'n allen opnieuw een efficiënte en vriendelijke en prettige staat.



LOïC WACQUANT, 'STRAF DE ARMEN', UITGEVERIJ EPO, BERCHEM, 359 BLZ.,€25,00
drosophila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2007, 22:25   #2
drosophila
Eur. Commissievoorzitter
 
drosophila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 oktober 2005
Locatie: Galaxias Kyklos
Berichten: 9.724
Standaard

Stond deze week in de Knack.
Wacquant slaat de nagel op de kop.
drosophila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2007, 22:33   #3
StevenNr1
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
StevenNr1's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
Standaard

Maakt zeer interessante analyses.
Stelt wel iets teveel hoop op de staat m.i.
Dat hij het basisinkomen promoot, is wel mooi meegenomen.

Laatst gewijzigd door StevenNr1 : 4 maart 2007 om 22:34.
StevenNr1 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2007, 22:42   #4
drosophila
Eur. Commissievoorzitter
 
drosophila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 oktober 2005
Locatie: Galaxias Kyklos
Berichten: 9.724
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1 Bekijk bericht
Maakt zeer interessante analyses.
Stelt wel iets teveel hoop op de staat m.i.
Dat hij het basisinkomen promoot, is wel mooi meegenomen.
Realistische hoop dan toch: "We hebben gevangengezeten in het idee dat alles een kwestie is van markt versus staat. Terwijl de markt een schepping is van de staat. Zonder staat geen markt, al was het maar omdat de staat eigendomsrecht moet garanderen."
drosophila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2007, 22:46   #5
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door drosophila Bekijk bericht
'Hoe meer migranten, hoe minder criminaliteit'
met de Franse socioloog Loïc Wacquant
De zwarten van Chicago zijn geen migranten.

Paulus.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2007, 22:47   #6
drosophila
Eur. Commissievoorzitter
 
drosophila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 oktober 2005
Locatie: Galaxias Kyklos
Berichten: 9.724
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
De zwarten van Chicago zijn geen migranten.

Paulus.
Dat beweert ook niemand.
drosophila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2007, 22:56   #7
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door drosophila Bekijk bericht
Dat beweert ook niemand.
Iemand concludeert toch door een sociologisch onderzoek onder de zwarten van Chicago dat:

hoe meer migranten hoe minder criminaliteit

Of heb je dat titeltje er zelf bij verzonnen?


Bovendoen is het duidelijk dat hij absoluut geen weet heeft van hoe het er aan toe gaat in onze gevangenissen, en nog minder benul van onze criminaliteitsstatestieken.

Paulus.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2007, 23:00   #8
StevenNr1
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
StevenNr1's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
Standaard

Die titel komt uit de man zijn uitspraak:
Citaat:
Uit Amerikaans onderzoek blijkt trouwens duidelijk dat immigratie de misdaadcijfers doet dalen: hoe meer migranten, hoe minder misdaad. Dat is ook logisch: migranten zijn doorgaans sterke en ondernemende mensen, die verwaarloosde en verlaten buurten nieuw leven inblazen en die nieuwe koopkracht introduceren. Mijn advies voor Europa is dan ook: laat meer migranten binnen, en de misdaad zal dalen.
StevenNr1 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2007, 23:04   #9
drosophila
Eur. Commissievoorzitter
 
drosophila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 oktober 2005
Locatie: Galaxias Kyklos
Berichten: 9.724
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Iemand concludeert toch door een sociologisch onderzoek onder de zwarten van Chicago dat:

hoe meer migranten hoe minder criminaliteit
Neen, niemand doet iets dergelijks in het artikel.
drosophila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2007, 23:09   #10
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Uit Amerikaans onderzoek blijkt trouwens duidelijk dat immigratie de misdaadcijfers doet dalen: hoe meer migranten, hoe minder misdaad. Dat is ook logisch: migranten zijn doorgaans sterke en ondernemende mensen, die verwaarloosde en verlaten buurten nieuw leven inblazen en die nieuwe koopkracht introduceren. Mijn advies voor Europa is dan ook: laat meer migranten binnen, en de misdaad zal dalen.
Bij ons zijn migranten doorgaans anders.

Paulus.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2007, 23:23   #11
Kay_
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 24 mei 2006
Berichten: 7.391
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Bij ons zijn migranten doorgaans anders.

Paulus.

De man geeft thans ook advies voor Europa, dat zal hij ook wel niet doen zonder echt te weten waarover hij spreekt.
__________________
The poster formerly known as kay-gell
Kay_ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2007, 23:31   #12
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell Bekijk bericht
De man geeft thans ook advies voor Europa, dat zal hij ook wel niet doen zonder echt te weten waarover hij spreekt.
Juist ja...

Heeft hij het befaamde rapport van Marion van San gelezen over het verband tussen criminaliteit en etnische afkomst?

Dat negeert hij straal en noemt dergelijke onderzoeken 'onzin'.

Tja? Als je natuurlijk niet alles mag onderzoeken dan bewijst dat alleen maar dat hij zijn conclusies en advies al lang klaar heeft en enkel datgene onderzoekt wat zijn conclusies in de kaart speelt.

Paulus.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2007, 23:43   #13
drosophila
Eur. Commissievoorzitter
 
drosophila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 oktober 2005
Locatie: Galaxias Kyklos
Berichten: 9.724
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Juist ja...

Heeft hij het befaamde rapport van Marion van San gelezen over het verband tussen criminaliteit en etnische afkomst?

Dat negeert hij straal en noemt dergelijke onderzoeken 'onzin'.

Tja? Als je natuurlijk niet alles mag onderzoeken dan bewijst dat alleen maar dat hij zijn conclusies en advies al lang klaar heeft en enkel datgene onderzoekt wat zijn conclusies in de kaart speelt.

Paulus.
Hij negeert dat helemaal niet, hij noemt het onzin. En hij legt uit waarom:

Dus onderzoek dat een verband probeert aan te tonen tussen criminaliteit en etnische afkomst, is onzin?

WACQUANT: Ja, dat is volkomen naast de kwestie. Het is trouwens bijzonder interessant dat men in dat verband 'criminaliteit' altijd verengt tot 'straatcriminaliteit'. Ik kan u verzekeren dat vreemdelingen zwaar ondervertegenwoordigd zijn in de statistieken van witteboordencriminaliteit en fiscale fraude. En je hoeft de financiële pagina's van de krant maar te lezen om te weten dat dát pas echt een probleem is dat de laatste jaren is geëxplodeerd.

Maar daar hebben mensen in hun dagelijks leven natuurlijk minder last van. De 'morele paniek', zoals u dat noemt, heeft vooral te maken met extreme vormen van jeugddelinquentie, tot en met moord.

WACQUANT: Er is één criminele categorie waar je de laatste jaren in Europa een toename ziet: diefstal onder bedreiging, met geweld dus. Maar als je naar de cijfers kijkt, ook naar de moordcijfers, is de morele paniek totaal ongerechtvaardigd. De term 'morele paniek' is trouwens gelanceerd door de socioloog Stanley Cohen begin jaren zeventig, naar aanleiding van de reactie van de Engelse goegemeente op de gevechten tussen mods en rockers op het strand van Brighton. De reactie van pers en politiek was ook toen volledig buiten proportie. Zoals vandaag. En het zondebokmechanisme werkt nog altijd. Vandaag zijn het marginale jongeren en illegale immigranten die als zondebok worden gebruikt.
drosophila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2007, 23:44   #14
Kay_
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 24 mei 2006
Berichten: 7.391
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Juist ja...

Heeft hij het befaamde rapport van Marion van San gelezen over het verband tussen criminaliteit en etnische afkomst?

Dat negeert hij straal en noemt dergelijke onderzoeken 'onzin'.

Tja? Als je natuurlijk niet alles mag onderzoeken dan bewijst dat alleen maar dat hij zijn conclusies en advies al lang klaar heeft en enkel datgene onderzoekt wat zijn conclusies in de kaart speelt.

Paulus.
Drosophila heeft mijn antwoord al duidelijk gemaakt op deze vraag.
__________________
The poster formerly known as kay-gell

Laatst gewijzigd door Kay_ : 4 maart 2007 om 23:45.
Kay_ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2007, 23:48   #15
drosophila
Eur. Commissievoorzitter
 
drosophila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 oktober 2005
Locatie: Galaxias Kyklos
Berichten: 9.724
Standaard

Maar ik begrijp, Paulus, dat het strohalmpje van Van San (niet bepaald van Berkeley-niveau, maar kom, dat is irrelevant) u goed van dienst is. Je kan er lekker mee 'zondebokken'.
drosophila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2007, 23:49   #16
drosophila
Eur. Commissievoorzitter
 
drosophila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 oktober 2005
Locatie: Galaxias Kyklos
Berichten: 9.724
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell Bekijk bericht
Drosophila heeft mijn antwoord al duidelijk gemaakt op deze vraag.
Graag gedaan
drosophila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2007, 00:23   #17
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door drosophila Bekijk bericht
Hij negeert dat helemaal niet, hij noemt het onzin. En hij legt uit waarom:

Dus onderzoek dat een verband probeert aan te tonen tussen criminaliteit en etnische afkomst, is onzin?

WACQUANT: Ja, dat is volkomen naast de kwestie. Het is trouwens bijzonder interessant dat men in dat verband 'criminaliteit' altijd verengt tot 'straatcriminaliteit'. Ik kan u verzekeren dat vreemdelingen zwaar ondervertegenwoordigd zijn in de statistieken van witteboordencriminaliteit en fiscale fraude. En je hoeft de financiële pagina's van de krant maar te lezen om te weten dat dát pas echt een probleem is dat de laatste jaren is geëxplodeerd.

Maar daar hebben mensen in hun dagelijks leven natuurlijk minder last van. De 'morele paniek', zoals u dat noemt, heeft vooral te maken met extreme vormen van jeugddelinquentie, tot en met moord.

WACQUANT: Er is één criminele categorie waar je de laatste jaren in Europa een toename ziet: diefstal onder bedreiging, met geweld dus. Maar als je naar de cijfers kijkt, ook naar de moordcijfers, is de morele paniek totaal ongerechtvaardigd. De term 'morele paniek' is trouwens gelanceerd door de socioloog Stanley Cohen begin jaren zeventig, naar aanleiding van de reactie van de Engelse goegemeente op de gevechten tussen mods en rockers op het strand van Brighton. De reactie van pers en politiek was ook toen volledig buiten proportie. Zoals vandaag. En het zondebokmechanisme werkt nog altijd. Vandaag zijn het marginale jongeren en illegale immigranten die als zondebok worden gebruikt.
Je bevestigt wat ik zeg en je ziet het niet eens. Hij noemt het onzin, maar dat is het helemaal niet. De cijfers staan voor de feiten. Hij verzekert dat vreemdelingen zwaar ondervertegenwoordigd zijn in de fiscale fraude, als dat geen onzin is. Hoe lang is het geleden dat men ganse ketens van nachtwinkels moest sluiten precies om die reden? Vergeten zeker?

En inderdaad neemt de straatcriminaliteit toe en inderdaad is dat iets wat een morele paniek veroorzaakt. En heel terecht. Ik kan je verzekeren dat als je 's morgens opstaat en je merkt dat er bij je is ingebroken, dat er een onveiligheidgevoel in je begint te leven die je niet zomaar wegkrijgt. Ook niet met de beste sloten en alarmsystemen. Het tast de kwaliteit van het leven aan, in die mate, dat de term 'morele paniek' weldegelijk verantwoord is. Dat is een hele normale reactie.

Paulus.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2007, 00:27   #18
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door drosophila Bekijk bericht
Maar ik begrijp, Paulus, dat het strohalmpje van Van San (niet bepaald van Berkeley-niveau, maar kom, dat is irrelevant) u goed van dienst is. Je kan er lekker mee 'zondebokken'.
Strohalmpje?

Ze heeft dat in opdracht van de regering gedaan. Het zijn precies de politieke tegenstanders van een rechts beleid die haar hebben uitgekozen omwille van haar kwaliteiten. Mensen die u vertegenwoordigen in het beleid.

Haar palmaris en haar opdrachten die ze nog steeds krijgt, daar kan mening socioloog alleen maar van dromen.

Strohalmpje? Waarom werd juist zij dan gevraagd?

Paulus.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2007, 00:27   #19
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

dubbel

Laatst gewijzigd door Paulus : 5 maart 2007 om 00:28.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2007, 00:49   #20
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Hoe Meer Vreemdelingen, Hoe Minder Misdrijven

From the desk of Jos Verhulst on Fri, 2006-04-14 15:23

Op de websteks van ondermeer Het Laatste Nieuws en Gazet van Antwerpen/Het Belang van Limburg verschenen op 12 april jl. vrijwel gelijkluidende berichten met als pakkende kop: “Hoe meer vreemdelingen, hoe minder misdrijven.” Autochtonen zouden volgens deze verrassende stelling, zo lijkt het althans, meer misdrijven plegen dan allochtonen. “Het aantal misdrijven per honderd inwoners in een gemeente is lager naarmate het percentage aan vreemdelingen er hoger is. Dat stelt socioloog Jan Hertogen, die hierover een analyse maakte,” aldus de openingszin van beide artikels.

De bron van het bericht is een analyse, gemaakt door Jan Hertogen en terug te vinden op het web. De kranten baseerden zich waarschijnlijk op een Belga-bericht van 12 april.

De kop van de krantenberichten is vermoedelijk afgeleid van de zin “Hoe hoger het % van Marokkaanse of Turkse afkomst in een gemeente hoe lager het % misdrijven in die gemeente” die is terug te vinden in de tekst van Hertogen. Het aantal misdrijven is niettemin wel degelijk hoger in het gewest waar de meeste mensen van Marokkaanse en Turkse afkomst wonen. Volgens de door Hertogen geboden cijfers zijn er in Vlaanderen, Wallonië en Brussel respectievelijk 10%, 17% en 56% mensen van vreemde afkomst, en ligt bijvoorbeeld het aantal diefstallen in deze gewesten op respectievelijk 4, 5 en 9 gevallen per honderd inwoners en per jaar. De stelling van Hertogen luidt niet “Hoe meer vreemdelingen, hoe minder misdrijven,” maar wel dat het verband tussen het aantal vreemdelingen en het aantal misdrijven “niet lineair” is.

Hoewel de auteur op besmuikte wijze bevestigt dat een groter aantal vreemdelingen doorgaans gepaard gaat met hogere criminaliteit, is dit gebrek aan ‘lineariteit’ volgens hem toch een bewijs dat er van een vooroordeel tegen vreemdelingen sprake is. Het is daarbij niet eenvoudig om Hertogen op een coherente uitleg te betrappen, en daarom citeer ik maar:

Als het ‘voor’oordeel evenwel niet in verhouding staat tot de werkelijkheid zal een hoger % vreemdelingen in een bevolking samengaan met een lager % misdrijven en dus duidelijk worden dat het vooroordeel ‘misdrijf en vreemdeling’ buiten proportie is. Dat misverband (zeg maar misverstand) kan gemeten worden door de twee met elkaar in verhouding te stellen. Een voorbeeld op gewestelijk niveau: 32% van alle inwoners van vreemde afkomst van België wonen in Brussel en 51% van alle inwoners van Marokkaanse afkomst. 17% van alle misdrijven in België vinden plaats in Brussel, dat is dus juist de helft van het % van vreemde afkomst en drie keer minder dan het % Marokkaanse inwoners. Dat wil niet zeggen dat het in Brussel ‘veiliger’ is: op 100 inwoners komen er 17 misdrijven voor per jaar, in België is dat gemiddeld 9 en in Vlaanderen 8.

Het minste wat men kan zeggen is dat Hertogen zijn beweringen op verwarrende wijze formuleert. De stelling: “Hoe hoger het % inwoners van Marokkaanse of Turkse afkomst, hoe lager het % misdrijven” kan gemakkelijk worden begrepen in de zin dat autochtonen dus crimineler zijn dan allochtonen. Maar dat is niet wat Hertogen bedoelt. Wat Hertogen beweert, kan als volgt worden omschreven: “In steden of gemeenten waar een groter aantal allochtonen wonen (berekend als percentage van het totaal aantal allochtonen in Vlaanderen) worden verhoudingsgewijs minder misdrijven gepleegd (berekend als percentage van het totaal aantal misdrijven in Vlaanderen).” In Antwerpen wonen bijvoorbeeld 33,61% van het totaal aantal allochtonen (Marokkanen en Turken) terwijl in deze stad 15,22% van alle misdrijven in Vlaanderen worden gepleegd. Dat geeft een ‘Hertogen-verhouding’ van 15,22:33,61=0,5. Vergelijk dit bijvoorbeeld met Tienen, waar 0,16% van alle Vlaamse allochtonen wonen terwijl in die stad 0,58% van alle Vlaamse misdrijven worden gepleegd, wat een veel grotere verhouding oplevert van 0,58:0,16=3,0.

De ‘Hertogen-verhouding’ ligt doorgaans lager in gemeenten met een kleiner absoluut aantal allochtonen en volgens Hertogen moet dit, om niet nader door hem omschreven redenen, aantonen dat “het vooroordeel ‘misdrijf en vreemdeling’ buiten proportie is.” In werkelijkheid zeggen de door Hertogen gehanteerde verhoudingen volstrekt niets over de gemiddelde criminaliteit bij autochtonen versus allochtonen. Om op dit punt tot conclusies te komen, moet men de demografische verhouding allochtonen versus autochtonen meebeschouwen. Laat ons de oefening even maken, met licht afgeronde cijfers voor Antwerpen en de rest van Vlaanderen. Volgens de cijfers die Hertogen geeft is 3,3% van de bevolking in Vlaanderen van Turks-Marokkaanse afkomst. Dat wordt pakweg 200.000 op 6.000.000 personen. Eén derde van die allochtonen leeft in Antwerpen, dat zijn dus 67.000 personen, zodat in Antwerpen ruw geschat 450.000–67.000=383.000 autochtonen zouden wonen. In de rest van Vlaanderen wonen dan 5.800.000–383.000=5.417.000 autochtonen en 200.000–67.000=133.000 allochtonen.

In Antwerpen worden 15% van alle misdrijven in Vlaanderen gepleegd, en in de rest van Vlaanderen (Vlaanderen min Antwerpen) wordt dit dus 85%.

De Hertogenverhouding voor Antwerpen is zoals gezegd 0,5. Voor (Vlaanderen min Antwerpen) is dezelfde verhouding: 85%:66%=1,3. Onze berekening logenstraft in dit geval de conclusie van Hertogen, want nu zien we dat het gebied met het grootste percentage allochtonen, namelijk (Vlaanderen min Antwerpen) verhoudingsgewijs ook een hoger percentage misdrijven oplevert. Die vaststelling laat echter sowieso geen enkele conclusie toe over de gemiddelde criminaliteit bij allochtonen versus autochtonen, omdat door de beide gehanteerde percentages geen bevolkingsverhouding allochtonen:autochtonen wordt vastgelegd, en dat gegeven is logisch gezien nodig om tot een besluit te kunnen komen omtrent de relatieve criminaliteit bij autochtonen versus allochtonen.

Toch heeft en geeft, zoals we hierboven zagen, Hertogen de nodige bevolkingscijfers. Hoe groot is dan, op basis van hogervermelde bevolkingscijfers en misdaadpercentages, de bijdrage (in procent) tot het totale aantal Vlaamse misdrijven van één allochtoon (a) versus dezelfde bijdrage afgeleverd door één autochtoon (b)? Dat kunnen we gemakkelijk berekenen door het volgende stelsel op te lossen:

67.000 a + 383.000 b = 15 (Antwerpen)
133.000 a + 5.417.000 b = 85 (Vlaanderen – Antwerpen)

De oplossing van dit stelsel geeft als waarden: a=0,000156 en b=0.00001186. Dit levert de verhouding a:b=13,16 op, wat betekent dat op basis van deze beide cijfers de gemiddelde allochtoon ongeveer 13 keer meer zou bijdragen tot het totale criminaliteitscijfer dan de gemiddelde autochtoon. Het is ook direct in te zien waar de hoge verhouding vandaan komt, want wanneer Antwerpen, met 450.000:6.000.000=7,5% van de Vlaamse bevolking, toch 15% van de misdrijven produceert, dan is die stad behoorlijk crimineler dan het gemiddelde, en wanneer Antwerpen tegelijk ook verhoudingsgewijs meer migranten telt, leidt zo’n simplistische berekening onvermijdelijk tot een hoog criminaliteitsaandeel voor allochtonen. Ik beweer overigens niet dat het hier bekomen soort verhoudingen zondermeer als zinnig kan beschouwd worden, want vanzelfsprekend moeten bij een maatschappelijk relevante analyse ook andere factoren dan enkel globale demografische verhoudingen en globale criminaliteitscijfers worden bekeken.

Het gebruik van de ‘Hertogenverhouding’ is evenwel zelfs uit formeel oogpunt volledig irrelevant, wanneer men besluiten wil trekken omtrent de relatieve bijdrage van allochtonen en autochtonen tot de misdaadcijfers. Deze maat kan gewoon niet relevant zijn, omdat ze te weinig informatie bevat. Wanneer men voor een bepaalde stad enkel het percentage beschouwt van alle Vlaamse allochtonen dat in die stad woont, alsmede het percentage van alle Vlaamse misdrijven dat in dezelfde plaats gepleegd wordt, dan heeft men geen informatie verwerkt betreffende het aantal autochtonen in die stad. Wie bijvoorbeeld enkel weet dat in Antwerpen 34% van alle Vlaamse allochtonen wonen, en in die stad 15% van alle Vlaamse misdrijven worden gepleegd, kan niets afleiden omtrent de grootte noch de verhouding allochtonen/autochtonen van die stad, en op zo’n basis kunnen ook geen conclusies worden bereikt betreffende het relatieve aandeel van beide groepen in de totale criminaliteit.

Hertogen vermeldt in zijn tekst terloops ook nog een andere benadering waarin hij het aantal misdrijven per 100 inwoners hanteert:



Mechelen, met 8 keer meer inwoners van Marokkaanse afkomst dan gemiddeld in Vlaanderen kan ons misschien wijzer maken: in Vlaanderen zijn er gemiddeld 8 misdrijven per jaar voor 100 inwoners. In Mechelen zijn er dat 10, dwz in Mechelen wonen er 8 keer meer Marokkanen en zijn er toch maar 2 misdrijven meer per 100 inwoners dan gemiddeld in Vlaanderen. Het ‘voor’oordeel wordt hier wel erg extreem afgezwakt.

Wel, laat eens kijken. We nemen aan dat er in Vlaanderen dus 8 misdrijven zijn per 100 inwoners, en in Mechelen 10 misdrijven per 100 inwoners, en dat er in Vlaanderen 3,3% van de bevolking allochtoon is, en in Mechelen 15% (de cijfers voor Mechelen haal ik uit de tabel van Hertogen, die ook een allochtoon=Marokkaans+Turks bevolkingspercentage geeft voor Vlaanderen). Stel a = het aantal misdrijven per allochtoon, en b = het aantal misdrijven per autochtoon. Uit de gegevens volgt dan dat

3,3a + 96,7b = 8
15a + 85b = 10

wat oplevert: a=0,245 en b=0,074, of een verhouding van 3,3:1 voor het aantal misdrijven gepleegd per allochtoon respectievelijk per autochtoon. Dat is alweer een hoog cijfer, ook al suggereert Hertogen het omgekeerde. De reden is natuurlijk simpel: een relatief bescheiden toename in het aantal misdrijven per 100 inwoners, veroorzaakt door een relatief kleine minderheid, impliceert toch een relatief hoge criminaliteitsgraad bij die minderheid.

De analyse van Hertogen is dus nep. Maar doorslaggevend is niet zozeer wat deze laatste schrijft. Het werkelijk belangrijke is dat kranten dit soort tegen de autochtone bevolking gerichte berichten vlot en kritiekloos overnemen, plus aandikken in de voorkeursrichting. Want de stelling in de passage: “Het aantal misdrijven per honderd inwoners in een gemeente is lager naarmate het percentage aan vreemdelingen er hoger is. Dat stelt socioloog Jan Hertogen, die hierover een analyse maakte” staat wel in de kranten, maar niet in de tekst van Hertogen zelf en ik betwijfel of Hertogen die bewering zou onderschrijven (ze is althans in tegenspraak met de cijfers op zijn webstek).

Misleiding dus. Steeds in dezelfde politiek-correcte zin.

Dag na dag.

Week na week.

Jaar na jaar.
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk.
De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:01.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be