Vlaams-Nederlandse ontmoetingsgroep, Baarle 28 april

[Hertog van Gelre]

Baarle heeft een prachtige starttekst opgesteld die ik van harte onderschrijf:


Vlaams-Nederlandse ontmoetingsgroep : starttekst 28 april 2007

Context

Steeds meer Vlamingen zijn geïnteresseerd in Nederland, steeds meer Nederlanders zijn geïnteresseerd in Vlaanderen. Elkaars cultuur kennen we al een tijdje, tegenwoordig ontdekken we ook elkaars politieke landschap en gevoeligheden, elkaars steden en regio's, elkaars economie. Onze politieke systemen hebben steeds grotere raakvlakken, onze wetgevingen en instellingen komen dichter bij elkaar, onze economiën raken steeds meer verstrengeld.

De huidige politieke evoluties, lokaal zowel als geopolitiek, zetten die interesse steeds vaker om in een verlangen om ook politiek dichter bij elkaar te komen:

• de Europese integratie loopt mank en gaat een richting uit die vele burgers niet wensen;
• de mondiale terreurdreiging doet velen snakken naar een performante staat;
• de globaliserende economie en de dreigende Europese achteruitgang dwingt tot steeds grotere gehelen die soepel op de veranderingen kunnen inspelen;
• de Nederlandse taal wordt bedreigd;
• het samenleven van Vlamingen en Franstaligen in België wordt steeds moeilijker en het voortbestaan van de Belgische staat wordt twijfelachtiger.

Ontmoetingsgroep

In die omstandigheden komen steeds meer Vlamingen en Nederlanders tot de conclusie dat hun lot ver-bonden is en dat ze de beste ontwikkelingskansen krijgen in een gezamenlijke staatstructuur.

Dit besef groeit sterk maar is veelal nog latent. Heel wat politici in Noord en Zuid zijn voorstander van een staatkundige integratie van Vlaanderen en Nederland, maar komen daar niet voor uit om pragmati-sche of machtspolitieke redenen.

Die beperking hebben wij als politiek geïnteresseerde burger niet: alleen de bekommernis over ons lot, onze welvaart en onze democratie drijft ons.

In die omstandigheden komen een aantal Vlaamse en Nederlandse leden van het internetforum www.politics.be op 28 april 2007 bijeen in de symbolische plaats Baarle, met de bedoeling een ontmoe-tingsgroep tussen Vlaamse en Nederlandse burgers op te richten.

Doelstellingen van de ontmoetingsgroep

Doel van de bijeenkomst is elkaar te leren kennen en uit te maken wat we samen verder kunnen doen om tot een verdere integratie van Vlaanderen en Nederland te komen:

• het vastleggen van de door de groep gewenste politieke doelstellingen
• het bepalen van de instrumenten die de ontmoetingsgroep wil aanwenden
• regelmatige bijeenkomsten van Vlaamse en Nederlandse voorstanders van een verregaande Vlaams-Nederlandse integratie
• de omvorming van de ontmoetingsgroep naar een 'Groot-Nederlandse denktank'
• het leggen van contacten met gelijkgezinde politici in Noord en Zuid
• het ontwikkelen van ideeën over samenwerking en integratie van Vlaanderen en Nederland
• het voeren van promotie-acties die de integratie kunnen versnellen

Politieke uitgangspunten

1. Democratie, d.w.z. het besturen van de staat door zijn burgers, is de hoogste en enig wenselijke staatsvorm, én het is onze drijfveer om naar een integratie van Vlaanderen en Nederland te streven.

2. Het Belgisch separatisme van 1830 was een dramatische vergissing die de Nederlandstalige inwoners van de Zuidelijke Nederlanden tot een katastrofale achteruitgang veroordeelde.

3. Een democratisch en performant bestuur is in de context van de Belgische staat, wegens het anti-Nederlandse wezen van deze staat, onmogelijk.

4. De Lage Landen hebben naast een gemeenschappelijke geschiedenis en cultureel erfgoed, ook een ge-lijkaardige bestuurscultuur en mentaliteit die een performante natie mogelijk maken.

5. Alle stappen in de richting van samenwerking en integratie van Vlaanderen en Nederland zijn welkom, maar samenwerkingsvormen die gebaseerd zijn op de huidige natiestaten zijn gedoemd tot machteloos-heid.

6. Vlaanderen moet rechtstreeks met Nederland kunnen onderhandelen over een gezamenlijke staatstruc-tuur.

7. Een confederale staatsstructuur is de beste vorm om de verscheidenheid van de Lage Landen te respec-teren en te ontwikkelen.

8. Brussel is één van de belangrijkste steden van de Lage Landen en een onmisbare sluitsteen voor een Confederatie.

9. De niet-Nederlandstalige gewesten van de Lage Landen, zoals Wallonië, Luxemburg en de Duitstalige Gemeenschap van België, horen thuis in een Confederatie der Lage Landen indien zij dat wensen.

[evilbu]

Ik wens jullie heel veel succes maar kan er op dit moment in geen geval bij zijn.
Wel zou ik - ik denk altijd verder- misschien durven suggereren dat de locatie wel een beetje moeilijk zal geweest zijn voor sommigen. Antwerpen is bijvoorbeeld met de trein voor iedereen heel gemakkelijk bereikbaar.
Vergeef me.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik wens jullie heel veel succes maar kan er op dit moment in geen geval bij zijn.
Wel zou ik - ik denk altijd verder- misschien durven suggereren dat de locatie wel een beetje moeilijk zal geweest zijn voor sommigen. Antwerpen is bijvoorbeeld met de trein voor iedereen heel gemakkelijk bereikbaar.
Vergeef me.

Het wordt je vergeven. Kun je je vinden in de starttekst?

[Hertog van Gelre]

Voor wie wil weten waar deze starttekst op slaat:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=382

[lombas]

Mooie tekst, las hem daarstraks al eventjes. Ik kan me daar goed in vinden zolang het persoonlijke maar benadrukt blijft.

En dat d'ondersaten niet en sijn van Godt geschapen tot behoef van den Prince om hem in alles wat hy beveelt, weder het goddelick of ongoddelick, recht of onrecht is, onderdanig te wesen en als slaven te dienen: maer den Prince om d'ondersaten wille, sonder dewelcke hy egeen Prince en is, om deselve met recht ende redene te regeeren ende voor te staen ende lief te hebben als een vader zijne kinderen ende een herder zijne schapen, die zijn lijf ende leven set om deslve te bewaren.

Dát, mijne heren en dames collega's, is waar het om gaat.

Doen te wetene, dat wy t'gene voorsz. overgemerckt ende door den uutersten noot, als voore gedrongen zijnde, by gemeynen accoorde, deliberatie ende overdrage, den Coninc van Spaegnien verclaert hebben ende verclaren mits desen, ipso jure, vervallen van zijne heerschapye, gerechticheyt ende erffenisse van de voorsz. landen ende voortaene van egeene meyninghe te zijne denselven te kennen in eenige saken, den Prince, zijne hoocheyt, jurisdictie ende domeynen van dese voorsz. landen raeckende, zijnen naem als overheer meer te gebruycken oft by yemanden toelaten gebruyckt te worden, verclarende oock dien volghende alle officiers, justiciers, smale heeren, vassalen ende alle andere ingesetene van den voorsz. lande, van wat conditie oft qualiteyt die zijn, voortane ontslagen van den eede die zy den Coninck van Spaegnien, als heere van dese voorsz. landen gheweest hebbende, moghen eenichsins ghedaen hebben oft in hem ghehouden wesen.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mooie tekst, las hem daarstraks al eventjes. Ik kan me daar goed in vinden zolang het persoonlijke maar benadrukt blijft.

En dat d'ondersaten niet en sijn van Godt geschapen tot behoef van den Prince om hem in alles wat hy beveelt, weder het goddelick of ongoddelick, recht of onrecht is, onderdanig te wesen en als slaven te dienen: maer den Prince om d'ondersaten wille, sonder dewelcke hy egeen Prince en is, om deselve met recht ende redene te regeeren ende voor te staen ende lief te hebben als een vader zijne kinderen ende een herder zijne schapen, die zijn lijf ende leven set om deslve te bewaren.

Dát, mijne heren en dames collega's, is waar het om gaat.

Doen te wetene, dat wy t'gene voorsz. overgemerckt ende door den uutersten noot, als voore gedrongen zijnde, by gemeynen accoorde, deliberatie ende overdrage, den Coninc van Spaegnien verclaert hebben ende verclaren mits desen, ipso jure, vervallen van zijne heerschapye, gerechticheyt ende erffenisse van de voorsz. landen ende voortaene van egeene meyninghe te zijne denselven te kennen in eenige saken, den Prince, zijne hoocheyt, jurisdictie ende domeynen van dese voorsz. landen raeckende, zijnen naem als overheer meer te gebruycken oft by yemanden toelaten gebruyckt te worden, verclarende oock dien volghende alle officiers, justiciers, smale heeren, vassalen ende alle andere ingesetene van den voorsz. lande, van wat conditie oft qualiteyt die zijn, voortane ontslagen van den eede die zy den Coninck van Spaegnien, als heere van dese voorsz. landen gheweest hebbende, moghen eenichsins ghedaen hebben oft in hem ghehouden wesen.

De Acte van Verlatinghe, een onderschat stukje geschiedenis.

[Bovenbuur]

8. Brussel is één van de belangrijkste steden van de Lage Landen en een onmisbare sluitsteen voor een Confederatie.

Hierbij even de opmerking dat hier nog een hoop communautaire problemen uit voort kunnen komen, maar dat wisten jullie ook al...

[lombas]

Het zegt niet dat Brussel iets moet of zo, denk ik.

[Dimitri]

Prima tekst, kan mij er goed in vinden. Op het allerlaatste puntje na dan, maar dat wisten jullie al.

Aan Baarle (wo bist du?): ik zou wel twee puur cosmetische wijzigingen willen voorstellen om het ook voor de gemiddelde Nederlander begrijpelijk te houden (als het tenminste de bedoeling is de tekst uiteindelijk te publiceren): het belgicisme "performant" vervangen door "krachtdadig" en "latent" door "sluimerend". Ja, ik ben een zeikerd wat dat betreft.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

7. Een confederale staatsstructuur is de beste vorm om de verscheidenheid van de Lage Landen te respec-teren en te ontwikkelen.

8. Brussel is één van de belangrijkste steden van de Lage Landen en een onmisbare sluitsteen voor een Confederatie.

9. De niet-Nederlandstalige gewesten van de Lage Landen, zoals Wallonië, Luxemburg en de Duitstalige Gemeenschap van België, horen thuis in een Confederatie der Lage Landen indien zij dat wensen.

Met deze punten ben ik niet akkoord.

7) Confederaties werken niet omdat ze de nodige cohesie missen. Het is niet voor niets dat ze uit de mode zijn.

8) Brussel liever kwijt dan rijk. (eigenlijk arm)

9) Deze gebieden behoren verder te gaan als België omdat het anti-Nederlandse sentiment nog veel te veel leeft en bovendien is België voor deze gebieden nog wel degelijk levend. Het koningshuis, de Franstalige cultuur, en de Belgische gewoonte moeten gewoon verder blijven leven, alleen niet in Vlaanderen, omdat het het verstikt.

[1handclapping]

Het heeft eigenlijk weinig zin om over concrete zaken te discussiëren -
het punt "confederatie" is zoiets, dat plotseling in België ivm de staatshervorming in de mode geraakt is alsof we momenteel in dit land met een "federatie" zitten die om "verder" te kunnen gaan een "confederatie" zou moeten worden. Wat er nu precies een "federatie" en een "confederatie" is wordt hierbij in het midden gelaten en de goegemeente denkt wat ze zich wensen en zijn blijgezind.

Wat willen de Walen ? Het % rattachisten in Wallonië wordt naargelang de bronnen op ca. 20 tot 30 % van het electoraat geschat - die zitten bovendien over alle politieke partijen min of meer verdeeld. Deel uitmaken van een democratische staat die hun cultureel erfgoed beschermd en hun sociale zekerheid overeind houdt lijkt me voor het gros van de Walen zeer belangrijk.

Voor diegenen die "tegen profiteurs zijn" , die moeten de geschiedenis van de Benelux eventjes herlezen : onmiddelijk na 1945 was het de intakte waalse industrie die er mede zorg voor droeg dat de Nederlandse Gulden
kredietwaardig gebleven is... de geschiedenis eist zijn rechten op.

Diegenen die een franstalige invloed in de Nederlanden vrezen : Air France is de facto de Nationale luchtvaartmaatschappij van de Nederlanden-
zelfs als we een nieuwe "Nederlandse staat" creeêren blijven we economisch een onderdeel van Europa, we spreken dan met een krachtigere stem, we lopen waarschijnlijk als "gidsland" voorop - maar er is geen sprake van een eindpunt, een eindvictorie.

De meertalige landen zijn niet te tellen, we zijn niet uniek op dat punt,
we moeten niet naar ééntaligheid streven maar eerder naar een betere manier om met verscheidenheid om te springen. & Daar kunnen Fransen en franstaligen inderdaad waarschijnlijk wel iets van leren.

[Keats]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

• de mondiale terreurdreiging doet velen snakken naar een performante staat;

LOL

Jij kijkt teveel Teevee kereltje! Nie alles geloven wat ze je voorkauwen he, we zijn hier toch niet in Amerika!

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

LOL

Jij kijkt teveel Teevee kereltje! Nie alles geloven wat ze je voorkauwen he, we zijn hier toch niet in Amerika!

Ja, het beste wat je kan zijn is niet performant zijn. Neutrale staten ondervinden geen nadelen van het terrorisme.

[Hertog van Gelre]

Een bijgewerkte agenda:

Vlaams-Nederlandse ontmoetingsgroep : ontmoeting in Baarle op zaterdag 28 april 2007

Locatie
Café-taverne "De Engel" aan het gemeentehuis aan de Singel (bushalte van bus de Lijn "Singel")
Adres: Hostellerie Den Engel, Singel 3, NL - 5111 CD Baarle-Nassau
Parking op de Loswal

Timing
13u00 Afspraak aan snackbarkeet "De Toerist" aan het busstation met grote parking in de buurt St-Jansstraat
13u20 Vertrek naar Café-taverne "De Engel" aan het gemeentehuis aan de Singel (bushalte van bus de Lijn "Singel")
13u30 Bijeenkomst en kennismaking
14u00 Aanvang van de besprekingen over de oprichting van de ontmoetingsgroep
18u00 Einde van de besprekingen - wandeling naar een typische "Belgische zaak" & wandeling langs de di-verse "grenzen".

Agenda
1. Kennismaking (iedereen stelt zichzelf kort voor)
2. Verkiezen van voorzitter en notulist van de dag
3. Inleiding: Confederatie der Lage Landen vanuit Vlaams perspectief (baarle)
4. Inleiding: Confederatie der Lage Landen vanuit Nederlands perspectief (Hertog van Gelre)
5. Bepalen van het concept van de ontmoetingsgroep/denktank
6. Vastleggen van de politieke uitgangspunten van de ontmoetingsgroep a.h.v. de starttekst
7. Bepalen van het politieke (eind)doel en eventuele tussendoelen
8. Brussel als hoogste prioriteit op korte termijn
9. Bepaling instrumenten en strategie van de ontmoetingsgroep
10. Inventarisatie problemen en obstakels
11. Vastleggen volgende bijeenkomst

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

LOL

Jij kijkt teveel Teevee kereltje! Nie alles geloven wat ze je voorkauwen he, we zijn hier toch niet in Amerika!

Ik weet het. vandaag is de terreurdreiging officieel verminderd.
Performant kan veel betekenen. Het hoeft natuurlijk niet te betekenen dat we meteen overal oorlog gaan voeren.

[Hertog van Gelre]

Aan allen:

Deze starttekst beschouw ik als een prachtige basis van waaruit wij de discussie kunnen starten. Mijn persoonlijke voorkeuren liggen ook nét iets anders maar het is juist de bedoeling gezamenlijk tot één uitgangspunt te komen.

@ Dimitri: 'Latent' is toch een veelgebruikt woord?

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik wens jullie heel veel succes maar kan er op dit moment in geen geval bij zijn.
Wel zou ik - ik denk altijd verder- misschien durven suggereren dat de locatie wel een beetje moeilijk zal geweest zijn voor sommigen. Antwerpen is bijvoorbeeld met de trein voor iedereen heel gemakkelijk bereikbaar.
Vergeef me.

Antwerpen is inderdaad vanaf Amsterdam beter te bereiken ,maar Baarle is wel een symbolische plaats.(en mooie dorpen)
Toch zal ik er niet zijn ,omdat ik het eindoel ,"Heel Nederland, ,Groot-Belgie ,Unie-Benelux "voor mezelf een verspilling van energie vind.

Aan bijeenkomsten gericht op samenwerking Nederland-Vlaanderen met eventueel op lagere termijn een Groot-Nederland wil ik zeker meedoen en tijd insteken.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Antwerpen is inderdaad vanaf Amsterdam beter te bereiken ,maar Baarle is wel een symbolische plaats.(en mooie dorpen)

Ja maar ik denk pragmatisch. Antwerpen duurt een uurtje voor mij om vanuit Gent te bereiken. Vanuit Amsterdam is het twee uur. Ik kan zelf niet met de wagen komen. Ik denk dat je veel gemakkelijker volk op de been krijgt als je vlakbij een belangrijk station als dat van Antwerpen afspreekt. Voor mij is Baarle onbereikbaar.
Ik zie ook wel de charme in maar het is al een verre reis voor sommigen.

Toch zal ik er niet zijn ,omdat ik het eindoel ,"Heel Nederland, ,Groot-Belgie ,Unie-Benelux "voor mezelf een verspilling van energie vind.

U bent echter niet de enige. Dimitri is daar ook (zie je hierboven ook) een redelijk fervent tegenstander van (Brussel wil ie wel eventueel nog). Ik ook trouwens.
Ook niet vergeten dat de meesten die wel Heel nederland willen zoals Hertog zelf wel inzien dat dit wel heel onrealistisch is en het ook wel vrij snel zullen willen laten varen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ook niet vergeten dat de meesten die wel Heel nederland willen zoals Hertog zelf wel inzien dat dit wel heel onrealistisch is en het ook wel vrij snel zullen willen laten varen.

Ha! Dat mocht je willen.

Nee, mijn einddoel is nog steeds de Verenigde Nederlanden (BNL) omdat ik vind dat dit de beste oplossing is voor allen. Als je naar de kaart van Europa kijkt is het net alsof er met een hamer op onze gebieden is geslagen en dat de verkeerde delen weer aan elkaar zijn gelijmd. Maar dit terzijde.

De starttekst geeft precies weer hoe ik erin sta (en daarom vind ik hem ook zo goed): Nederland en Vlaanderen zullen samen de kar moeten gaan trekken, deze combinatie is (theoretisch) het best te realiseren en heeft mede daardoor tevens het economisch zwaartepunt.
Van deze geslaagde combinatie zou zo'n uitstraling moeten uitgaan dat de andere genoemde gebieden er zich erdoor aangetrokken voelen en er graag aan meedoen. Dat juich ik dan vanzelfsprekend van harte toe maar dan is het inderdaad ''aansluiten'', met andere woorden: volgens de voorwaarden van de beide ''kartrekkers''.

In tegenstelling tot de EU, die maar blijft uitdijen, is het einddoel al vantevoren bepaald en beperkt: De huidige gebieden Nederland, Belgie en Luxemburg. Ik kan me ook een samenwerking voorstellen waarbij Vlaanderen en Nederland op meer gebieden een confederatie vormen dan met de andere genoemde gebieden.

Natuurlijk kan een en ander zo uitpakken dat het bij Vlaanderen/Nederland blijft. Is ook goed. Als die combinatie slaagt zou ik al zeer blij zijn. Ondertussen blijf ik wel dromen van meer.

Tsja, en qua ''onrealistisch'': Ik heb in mijn jonge leven al zoveel ''onrealistische'' projecten gezien die toch gelukt zijn, dat ik er toch maar aan vast blijf houden. Maar dat hoeft een vlaams-nederlandse samenwerking dus niet in de weg te staan.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Prima tekst, kan mij er goed in vinden. Op het allerlaatste puntje na dan, maar dat wisten jullie al.

Dat begrijp ik, maar het is ook maar een kwestie van de zwarte piet doorschuiven naar die streken opdat duidelijk wordt wie van 1830 tot 2007 de echte separatisten zijn.

Ik ben nog steeds van mening dat Wallonië en Luxemburg het Nederlandse karakter van de staat niet zullen beïnvloeden en dat zal volgens mij ook de reden zijn voor hun om "foutre le can".