Criteria voor inkomstenongelijkheid ?

Werner · 2 mei 2007, 08:35

Hey Adrian, (en anderen)

Mensen die tegen inkomstenongelijkheid zijn, weten niet waar ze het over hebben. Er is niets mis met inkomstenongelijkheid. Als ik later leerkracht ben, wil ik bij God niet zoveel verdienen als een dokter. (Ik wil het wel, maar het zou niet gerechvaardigd zijn.)

Denk persoonlijk dat het dan wel belangrijk is welke reden men geeft om die ongelijkheid toe te passen. Op basis van welke criteria dan ?

Ik ga er hierbij vanuit dat elk individu gelijk is en z'n evenwaardige bijdrage levert tot de gemeenschap. Het is misschien zelfs een apart topic waardig om ongelijkheid tussen mensen te bepalen.

Wat zijn dan die criteria om te bepalen dat iemand monetair gezien bvb. 100x meer waard is dan een ander ?

Hoe zie je dat ?

Chipie · 2 mei 2007, 08:46

Mss kan men die vraag het beste stellen aan mensen, die geleefd hebben (of nog leven) in landen waar het principe van inkomstengelijkheid gehuldigd wordt (of werd), hoe goed om leven het daar is/was...

Mag ik vragen of U ooit gewerkt hebt?

Werner · 2 mei 2007, 09:22

Hey Chipie,

Denkelijk verwijs je hier traditiegetrouw naar het communisme dat op zich niet werkt net zoals het kapitalisme hiermee vergelijkbaar is. Mi heeft dat andere drijfveren maar geeft me geen indicatie naar welke criteria deze inkomensverschilen verantwoorden.

1) persoon A heeft 1.00 Euro op z'n rekening
2) persoon B heeft 20.000.000.000 Euro op z'n rekening (of eigendom)

Monetair gezien is dan B 20.000.000.000 x meer waard (of meer mens) dan persoon A.

Op basis van welke criteria kunnen we dat dan verantwoorden ? Als onze maatschapij het Darwinisme (vertaald als recht van de sterkste) hanteert als norm dan is dat de uiting hiervan en begrijpelijk. Zoals we denkelijk ondertussen wel weten is het Darwinisme gestoeld op ons overlevingsinstinct en weinig moreel te noemen.

Is dat dan de verantwoording voor deze kloven ?

AdrianHealey · 2 mei 2007, 09:32

Het is voor mij heel simpel. Laat ik het eerst benadrukken vanuit mijn opleiding.

De filosoof John Rawls (een links-liberaal, die mee de intellectuele basis heeft gelegd voor de verzorgingsstaat) beargumenteerde de volgende stelling. 'Ongelijkheid is gerechtvaardigd als het in het voordeel is van de minst-bedeelden.' Natuurlijk kan je die stelling van alle kanten aanvallen. Veel gehoorde kritiek is 'wat met de middenklasse' en 'het onrealisme van de stelling dat een maatschappij _ten_allen_tijde_ de minstbedeelden zou moeten bevoordelen'. Maar goed, die kritiek is uiteindelijk irrelevant als je het bekijkt vanuit een utopische stelling/richtlijn.

De argumentatie is dat een land dat inkomstengelijkheid omwille van de inkomstengelijkheid sowieso rudimentaire verschillen tussen mensen miskend. Méér zelfs, het zal ook lijden tot ongelijkheid. Want uiteindelijk. Is het eerlijk dat iemand die simpelweg harder/meer werkt, gewoon evenveel krigjt als iemand die minder hard werkt?

Natuurlijk kun je daar simpel kritiek op geven. 'Maar er zijn mensen die hard werken, maar gewoon minder geld krijgen.' Uhu, dat is waar. Rijkeluiskindjes. Of de haven in vergelijking met sommige politici. (Dat geef ik grif eerlijk toe.) Maar uiteindlijk zal een maatschappij zich wel ordenen dat de meeste mensen krijgen wat ze verdienen. Want er zijn natuurlijk méér criteria dan 'hard werken op dit moment'. Ergens geraken is ook niet altijd makkelijk. Studies die er aan gekoppeld zijn. Etc.

Een ander punt is het feit dat er véél verschillen zijn tussen mensen. Tout court. Fysieke, intellectuele, psychologische. Het inkomen is er daar maar een klein onderdeel van. Als je énkel dát gelijk koppelt, dan krijg je heel makkelijk situaties waarbij je een grotere ongelijkheid creeërt in het sociale leven. Want 2 mensen met evenveel geld, waarbij de ene charmanter/aantrekkelijker is, zonder dat de andere de kans heeft dat te compenseren door eventueel harder te werken en meer geld te verwerven, is OOk een ongelijkheid.

Wie zich blind staart om 1 bepaald aspect van een samenleving sowieso gelijk te koppelen voor iedereen, is imo niet goed wijs. (Anders is het met het basisinkomen. Dat licht in lijn van 'mijn' standpunt.)

Wat is mijn standpunt? Ik ga uit vanuit een minimumwelvaart voor iedereen. Liefst te bereiken door universeel basisinkomen, gekoppeld aan uitgebreid gratis onderwijs. Onderwijs - logischerwijze- als basis van een gelijke kansen beleid binnenin een land en een basisinkomen om voor eidereen ten allen tijde een inkomen te verzorgen, waar hij ten allen tijde op kan terugvallen.

Natuurlijk is dat rudimentair, maar het is wel iets. Een basisinkomen is een project dat ik ooit wel eens bereikt wil zien worden. Maar goed.

Wat is er dan nog? Een pure economische argumentering. De moeite die je moet doen om gewoon alle lonen gelijk te koppelen, kan enkel binnenin een communistisch land, waar er gewoon gemiddeld méér armoede en minder welvaart is dan in een land dat fatsoenlijk de vrije markt omhelst. En kom nu niet af met statistieken dat er minder werkloosheid en een langere levensduur is. Dat is irrelevant. Welvaart is méér dan werken en lang(er) leven. Ik weet het. Dat zijn kwantificeerbare cijfers. Maar het leven is meer dan dat.

Er moet voor mij geen maximum staan op lonen. Ook niet voor topmanagers. Het enige dat er 'moet' zijn is een minimum welvaart. Imo wordt die in België goed benaderd. De grote hoeveelheid gemeenschapskapitaal en uitkeringen zorgt ervoor dat de koopkracht voor elke burger op peil blijft, zolang hij/zij maar heel rationeel leeft. Arm zijn is een kunst. Maar als je die beheerst, zal je in Belgi¨*e niets te kort komen.

Citaat:

Ik ga er hierbij vanuit dat elk individu gelijk is en z'n evenwaardige bijdrage levert tot de gemeenschap. Het is misschien zelfs een apart topic waardig om ongelijkheid tussen mensen te bepalen.

Voila. Hier maak je dus die kapitale denkfout. Jij denkt dat omdat mensen verschillende loonbriefjes hebben, dat ze dan persé een 'ongelijkheid' hebben op het moreel-ethische vlak. Of zoiets. Dat leid ik er toch uit af. Dat is bullshit. Iedere mens heeft een bijdrage. Feit. Maar niet iedere mens is even onvervangbaar. Dat is gewoon een harde realiteit, naast het feit dat elke mens een individu is. Economisch gezien zal je meer krijgen als je minder goed vervangbaar bent. Maar dat zegt natuurlijk niets over het sociale leven, waar je eigenlijk ook vervangbaar bent en waar je ook maar aandacht zult krijgen in mate van vervangbaarheid. Mijn beste vriend is voor mij minder goed vervangbaar dan een 'losse' vriend, en zal daarom meer aandacht krijgen. Is dat luguber? Ja, maar het is een harde realiteit.

Maar goed. Het is niet omdat er verschillende loonbriefjes zijn, dat de menselijke waardigheid op zich bij die éne 'meer' is dan bij die andere. Wie zo denkt is retarded. Elke mens heeft zijn eigen waardigheid. Of hij nu veel verdient of weinig.

Citaat:

Wat zijn dan die criteria om te bepalen dat iemand monetair gezien bvb. 100x meer waard is dan een ander ?

'vervangbaarheid'. En dat is zo in elk onderdeel van het leven. En dat zegt _niks_ over de waardigheid op zich. Ik snap niet waarom je die discussie op dát niveau wilt brengen. Iemand die minder verdient, heeft ook een waardigheid. Is het omdat je geen ferrari kunt kopen, dat je minder waardigheid hebt? Menselijk waardigheid wordt - hopelijk - op wel wat meer zaken betaald dan het financiele. :/ En het is ook niet dat iemand die meer verdient, meer waardigheid bezit.

AdrianHealey · 2 mei 2007, 09:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey Chipie,

Denkelijk verwijs je hier traditiegetrouw naar het communisme dat op zich niet werkt net zoals het kapitalisme hiermee vergelijkbaar is. Mi heeft dat andere drijfveren maar geeft me geen indicatie naar welke criteria deze inkomensverschilen verantwoorden.

1) persoon A heeft 1.00 Euro op z'n rekening
2) persoon B heeft 20.000.000.000 Euro op z'n rekening (of eigendom)

Monetair gezien is dan B 20.000.000.000 x meer waard (of meer mens) dan persoon A.

Op basis van welke criteria kunnen we dat dan verantwoorden ? Als onze maatschapij het Darwinisme (vertaald als recht van de sterkste) hanteert als norm dan is dat de uiting hiervan en begrijpelijk. Zoals we denkelijk ondertussen wel weten is het Darwinisme gestoeld op ons overlevingsinstinct en weinig moreel te noemen.

Is dat dan de verantwoording voor deze kloven ?

Tjah, als je natuurlijk de uitwassen gaat vergelijken, dan zit je met een probleem. En het is probleem is niet dat die ene 20 000 000 000 op zijn rekening heeft. Het probleem komt pas als degene met 1.00 op zijn rekening te weinig heeft om een minimum (relatieve term) aan welvaart te hebben, voor zichzelf.

En begin aub niet met Darwinisme te gooien. Dat is onzin. Het is zelfs niet eens bedacht door Darwin. En is op zich ook wel een moraal op zich. Aub. Misbruik het woord moraal niet. Als moraal-student walg ik van de vulgarisering van dat woord. -_-

Werner · 2 mei 2007, 09:53

Hey,

Wie zich blind staart om 1 bepaald aspect van een samenleving sowieso gelijk te koppelen voor iedereen, is imo niet goed wijs. (Anders is het met het basisinkomen. Dat licht in lijn van 'mijn' standpunt.)

Ben het volledig eens met je betoog, zo denk ik er ook over. Ben ook voorstander om iedereen een basis te geven en is ook een persoonlijk streefdoel. Jammer genoeg zien we dan de huidige ongelijkheid en het streven naar dat (verdomde) geld als een belemmering om hiertoe te geraken.

In essentie is dat basisinkomen morgen in orde maar gezien de huidige manier van economie voeren, lukt dat niet en/of is men zodanig gebiologeerd door dat geld (als ultieme geluksbrenger) dat men zelfs niet doorheeft dat net hierdoor onze individuele vrijheid beperkt wordt. Men vertaalt individuele vrijheid nogal eens naar vrijheid van ondernemen maar dat vormt uiteindelijk de onvrijheid, zowel voor de ondernemer als de werknemer. Althans mijn visie.

Het geluksgevoel of welzijn heeft inderdaad heel andere factoren nodig maar dat lijken we dan precies maar niet te begrijpen door de queeste naar dat geld dat ons nu gevangen houdt.

Zelfs een conceptueel idee dat aanleding geeft tot een spontane geldcreatie weet men niet in z'n juiste context te plaatsen. Ook de leiders van VIVANT trouwens niet (die dan toch stellen dat ze streven naar een basisinkomen). Beetje vreemd allemaal natuurlijk maar goed, hier zullen wellicht wel andere drijfveren een rol spelen.

AdrianHealey · 2 mei 2007, 09:56

Citaat:

In essentie is dat basisinkomen morgen in orde maar gezien de huidige manier van economie voeren, lukt dat niet en/of is men zodanig gebiologeerd door dat geld (als ultieme geluksbrenger) dat men zelfs niet doorheeft dat net hierdoor onze individuele vrijheid beperkt wordt. Men vertaalt individuele vrijheid nogal eens naar vrijheid van ondernemen maar dat vormt uiteindelijk de onvrijheid, zowel voor de ondernemer als de werknemer. Althans mijn visie.

Dat het geen alomvattende vrijheid schenkt, is imo wel waar. Maar waarom een onvrijheid? Omdat je 'toch' maar streeft naar geld en je daardoor 'beklemt' wordt?
Dat is in zekere zin ireeël. Vroeger moest men ook werken voor je geld. Er bestaat geen enkele situatie waar je niet iets 'moet' doen om te overleven. Dus je moet het daar dan ook niet mee vergelijken.

En wat bedoel je met geldcreatie?

Chipie · 2 mei 2007, 10:07

FFe offtopic

Zelfs als iedereen evenveel verdient, heeft men dan de garantie dat men gelukkig(er) is?

Wat als men de vrouw van zijn leven niet vindt? Of juist wel, maar zij U niet

?

Wat als de ene geboren wordt als een adonis en de andere met een bult?

Werner · 2 mei 2007, 10:33

Hey,

Dat het geen alomvattende vrijheid schenkt, is imo wel waar. Maar waarom een onvrijheid? Omdat je 'toch' maar streeft naar geld en je daardoor 'beklemt' wordt?

Aangezien de maatschappij geld vertaald naar ultieme geluksbrenger (vnl materieel bezit) onstaat er een strijd naar dat geld dat op zich beperkt is. Hierdoor onstaat een maatschappijvorm waarin het 'recht van de sterkste' in functie van de doelstelling (het vergaren van geld) waardoor de 'minder begaafden' (in functie van de doelstelling te bekijken) doorgaans worden buitengesloten en dit met alle gevolgen van dien, zelfs criminaliteit kan je hier als randfoneem zien.

Dat is in zekere zin ireeël. Vroeger moest men ook werken voor je geld. Er bestaat geen enkele situatie waar je niet iets 'moet' doen om te overleven. Dus je moet het daar dan ook niet mee vergelijken.

Dat is correct, iedereen zal z'n steentje moeten (en willen) bidragen tot de maatschappij waarin we willen leven. Echter, door dat 'geld' als ultieme geluksbrenger te aanzien wordt dat steentje al snel een rotsblok. Door onze verkeerde perceptie over het leven als dusdanig zien we nu een economie ontstaan in functie van het geld en veel minder in functie van de doelstelling wat economie nu in feite is. Door deze fundamentele misvatting over economie creëren we nu allerhande problemen maar men blijft de oplossing zoeken binnen hetzelfde denkpatroon.

En wat bedoel je met geldcreatie?

Oh, heb dat hier al eens een paar maal aangehaald als conceptueel idee. Onze gedachtegang was nochtans eenvoudig. Wanneer iedereen achter dat geld lijkt te zoeken en hiervoor allerhande systemen bedenkt waardoor de levensduurte steeds hoger wordt, dan hebben we dat systeem gewoon even omgedraaid. Om geld (in functie van 'geluk') te creëren, hoeven we enkel de prijzen te laten zakken en iedereen is morgen multimiljonair (monetair gezien). We hebben al veel prijzen gewonnen dat wel maar vervolgens gaat men rustig verder met 'waarden' te creëren waardoor men een beetje later tot de ontnuchterende vastelling komt dat er zich een schaarste aan grondstoffen manifesteert.

Kort gesteld, we kunnen met veel minder veel meer bereiken waardoor ook onze levensvreugde zal stijgen (lees ook minder depressies). We maken het allemaal veel te moeilijk maar paradoxaal zegt men wel dat de oplossingen veel te simpel zijn. De redenen hiervoor zijn gekend maar onze maatschappij honoreert bepaalde zaken niet waardoor dan allerhande problemen ontstaan.

Werner · 2 mei 2007, 10:37

Chipie,

Zelfs als iedereen evenveel verdient, heeft men dan de garantie dat men gelukkig(er) is?

Absoluut niet maar net daarom dat we ons best niet zo moeten laten 'lijden' door dat geld. Het streven naar dat geld betekent wel de uitsluiting van anderen. Zoals blijkbaar ook Adrian denkelijk van mening is, is het trachten te herverdelen van kapitaal een zinloze strijd, je kan ook iedereen meer geven.

Hoe dat 'meer' dan moet vertaald worden is dan weer een andere zaak maar zal naar mijn mening veel minder energie kosten wanneer we duurzame producten zouden maken. Onze maatschappij graaft z'n eigen graf op dit moment.

AdrianHealey · 2 mei 2007, 10:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey,

Dat het geen alomvattende vrijheid schenkt, is imo wel waar. Maar waarom een onvrijheid? Omdat je 'toch' maar streeft naar geld en je daardoor 'beklemt' wordt?

Aangezien de maatschappij geld vertaald naar ultieme geluksbrenger (vnl materieel bezit) onstaat er een strijd naar dat geld dat op zich beperkt is. Hierdoor onstaat een maatschappijvorm waarin het 'recht van de sterkste' in functie van de doelstelling (het vergaren van geld) waardoor de 'minder begaafden' (in functie van de doelstelling te bekijken) doorgaans worden buitengesloten en dit met alle gevolgen van dien, zelfs criminaliteit kan je hier als randfoneem zien.

Nee. Nee. Nee. De maatschappij vertaalt _niets_. De mensen vertalen dat. Ik zal later perfect gelukkig zijn met minder. Als er idioten zijn die téveel willen en zich daardoor ongelukkig en gefrustreerd maken, is hun probleem en niet het mijne.
Het is écht neit iedereen tegen iedereen. Veel mensen die perfect gelukkig zijn met minder.

Citaat:

Dat is in zekere zin ireeël. Vroeger moest men ook werken voor je geld. Er bestaat geen enkele situatie waar je niet iets 'moet' doen om te overleven. Dus je moet het daar dan ook niet mee vergelijken.

Dat is correct, iedereen zal z'n steentje moeten (en willen) bidragen tot de maatschappij waarin we willen leven. Echter, door dat 'geld' als ultieme geluksbrenger te aanzien wordt dat steentje al snel een rotsblok. Door onze verkeerde perceptie over het leven als dusdanig zien we nu een economie ontstaan in functie van het geld en veel minder in functie van de doelstelling wat economie nu in feite is. Door deze fundamentele misvatting over economie creëren we nu allerhande problemen maar men blijft de oplossing zoeken binnen hetzelfde denkpatroon.

Alweer. Je veralgemeent en sterk. Niet iedereen - verre van - ziet geld als doel op zich.

Citaat:

En wat bedoel je met geldcreatie?

Oh, heb dat hier al eens een paar maal aangehaald als conceptueel idee. Onze gedachtegang was nochtans eenvoudig. Wanneer iedereen achter dat geld lijkt te zoeken en hiervoor allerhande systemen bedenkt waardoor de levensduurte steeds hoger wordt, dan hebben we dat systeem gewoon even omgedraaid. Om geld (in functie van 'geluk') te creëren, hoeven we enkel de prijzen te laten zakken en iedereen is morgen multimiljonair (monetair gezien). We hebben al veel prijzen gewonnen dat wel maar vervolgens gaat men rustig verder met 'waarden' te creëren waardoor men een beetje later tot de ontnuchterende vastelling komt dat er zich een schaarste aan grondstoffen manifesteert.

Kort gesteld, we kunnen met veel minder veel meer bereiken waardoor ook onze levensvreugde zal stijgen (lees ook minder depressies). We maken het allemaal veel te moeilijk maar paradoxaal zegt men wel dat de oplossingen veel te simpel zijn. De redenen hiervoor zijn gekend maar onze maatschappij honoreert bepaalde zaken niet waardoor dan allerhande problemen ontstaan.

Laat de prijzen zakken en de vraag zal stijgen, waardoor er schaarste komt. En als iedereen hetzelfde heeft, dan zal je daar _geen_enkel_ meerwaarde aan 'geluk' van hebben.

Werner · 2 mei 2007, 11:08

Adrian,

Nee. Nee. Nee. De maatschappij vertaalt _niets_. De mensen vertalen dat. Ik zal later perfect gelukkig zijn met minder. Als er idioten zijn die téveel willen en zich daardoor ongelukkig en gefrustreerd maken, is hun probleem en niet het mijne.

Volledig mee eens, het zijn inderdaad mensen die iets vertalen en wanneer veel mensen dezelfde vertaling maken uit zich dat in een maatschappelijk norm. Een globale verkeerde vertaling, betekent dan ook dat we hiervan de konsekwenties dragen en dit resulteert dan in allerhande randfenomenen die ons mogelijks bewust laten worden dat er iets verkeerd vertaald werd. De noodzaak om een maatschappeijke correctie door te voeren, biedt zich dan aan zoals we nu meemaken. Alleen lijken we dat niet goed te beseffen net omwille van al de problemen die er nu zijn. Hoe langer we deze handelswijze blijven aanhouden hoe meer problemen we zullen veroorzaken tot een drastische ommezwaai volgt (humaan of minder humaan, dat valt nog af te wachten)

Het is écht neit iedereen tegen iedereen. Veel mensen die perfect gelukkig zijn met minder.

Groot gelijk, ik heb zelfs niets en ben ook gelukkig. Alleen een beetje minder praktisch wanneer je in een wereld stapt die enkel om dat geld draait. 'Veel' is in deze zin relatief en zal denkelijk een minderheid zijn, voor de rest mogen we denkelijk onze ogen niet sluiten dat er nogal wat wordt 'afgeslacht' omwille van dat geld. Een nieuwsuitzending bekijken en we zouden eerder depressief dan vrolijk worden.

Alweer. Je veralgemeent en sterk. Niet iedereen - verre van - ziet geld als doel op zich.

Hangt inderdaad van persoonlijke perceptie af. Als je zelf een percentage zou mogen maken naar veralgemening meen ik toch dat het meerendeel met geld bezig is. Denk je zelf niet ? Tenzij de media dat zomaar rapporteert natuurlijk, lijkt me niet.

Laat de prijzen zakken en de vraag zal stijgen, waardoor er schaarste komt. En als iedereen hetzelfde heeft, dan zal je daar _geen_enkel_ meerwaarde aan 'geluk' van hebben

Dat is exact wat ik probeer aan te geven wat er fundamenteel verkeerd gaat maar men blijkt het moeilijk te hebben om deze theorie naar z'n essentie in te schatten. Eerst laten we de prijzen stijgen waardoor we nu een probleem hebben. In essentie bieden we dan met de spontane geldcreatie de mogelijkheid om meer spelers toe te laten tot dit spel maar men zou onmiddellijk terug hetzelfde doen dan dat wat nu net onze problemen veroorzaakt. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van deze conceptuele boodschap, het is net om aan te tonen dat we anders moeten gaan denken. We zijn nu zo diep gezakt dat we spreken over een duurzame economie door het aanzwengelen van de overconsumptie. Hoe men dat uitgelegd krijgt, moet ik nog steeds horen. Hierdoor ontstaat een schizofreen beleid, men zegt het ene en doet het andere. Naar mijn mening heeft dit alles te maken met die strijd om dat geld als ultieme geluksbrenger waardoor we fundamentele denkfouten maken.

Werner · 2 mei 2007, 11:12

Hey,

En als iedereen hetzelfde heeft, dan zal je daar _geen_enkel_ meerwaarde aan 'geluk' van hebben

Volledig akkoord en daarom dat ik ook voorstander ben om eerst iedereen die basis te garanderen. Vanaf die basis kan die meerwaarde verder ingevuld worden en dit rekeninghoudend met het milieu. In essentie allemaal zo moeilijk niet maar men zal mondiaal moeten proberen samen te werken. Samenwerking is dan in onze maatschappij ver te zoeken, net omwille van dat streven naar dat geld. We hebben naar onze mening een katalysator nodig om de spanning binnen de maatschappij de milderen. Een spontane geldcreatie is dan naar onze mening een handig middel om even op adem te komen, zeg maar.

lombas · 2 mei 2007, 12:15

Dat moet fijne lectuur zijn.

erasmus666 · 2 mei 2007, 12:19

mijn idee over inkomsten ongelijkheid:

Als iedereen hetzelfde verdiende zou niemand nog ambitie koesteren om het net iets beter te doen dan de rest... en het zijn net die mensen die een bloeiende economie vormen en voor innovatie zorgen!

Pølle · 2 mei 2007, 12:58

de markt beslist dat, punt.

en hetgeen erasmus vlak boven mij al zei

Havana · 2 mei 2007, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

de markt beslist dat, punt.

Heeft Paris Hilton dan even geluk gehad zeg !

erasmus666 · 2 mei 2007, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Zoals we denkelijk ondertussen wel weten is het Darwinisme gestoeld op ons overlevingsinstinct en weinig moreel te noemen.

Ik zou echt niet weten waarom de wet van de sterkste immoreel is. Tuurlijk hebben mensen nog een bijkomstig iets en dat is medelijden/naastenliefde. En dat is de enige reden waarom we elkaar niet als bakstenen laten vallen. Want de wet van de sterkste(de wil om te winnen dus...) is wel degelijk één van onze belangrijke oerinstincten. En geloof mij, eens je die instincten aanvaard en je leert ermee omgaan kan je het zowel op sociaal als professioneel vlak zeer ver schoppen.

Werner · 2 mei 2007, 22:18

Hey,

Ik zou echt niet weten waarom de wet van de sterkste immoreel is.

Misschien is het zelfs immorreel te noemen om het Darwinisme te reduceren tot het recht van de sterkste en starten we daar al met een verkeerd begrip, zoals ook Adrian trachtte aan te halen (denk ik toch). Ons overlevingsinstinct is idd een natuurlijke reactie maar om dit te hanteren (en zelfs te promoten) in een land dat zich welvarend noemt, getuigt vooral van de weinige moraliteit die er heerst in deze maatschappij. Het is nochtans de norm die we gekozen hebben.

En geloof mij, eens je die instincten aanvaard en je leert ermee omgaan kan je het zowel op sociaal als professioneel vlak zeer ver schoppen.

Dat wil ik best geloven. Je kan het op die manier zelfs zo ver schoppen dat je MILJOENEN mensen laat geloven dat ze langer moeten werken op basis van een bijzonder oppervlakkige analyse die niet klopt. Laat ons alleen hopen dat de bevolking dat niet begint te begrijpen want dan zal er denkelijk nog heel wat geschopt gaan worden.

AdrianHealey · 2 mei 2007, 22:22

Het enige wat ik wou zeggen is dat (Sociaal-)Darwinisme alléén in mijn ogen ethisch onverantwoord is. Maar dat is er imo niet.

2 mei 2007, 08:35	#1
Werner Burgemeester Geregistreerd: 20 maart 2007 Berichten: 594	Criteria voor inkomstenongelijkheid ? Hey Adrian, (en anderen) Mensen die tegen inkomstenongelijkheid zijn, weten niet waar ze het over hebben. Er is niets mis met inkomstenongelijkheid. Als ik later leerkracht ben, wil ik bij God niet zoveel verdienen als een dokter. (Ik wil het wel, maar het zou niet gerechvaardigd zijn.) Denk persoonlijk dat het dan wel belangrijk is welke reden men geeft om die ongelijkheid toe te passen. Op basis van welke criteria dan ? Ik ga er hierbij vanuit dat elk individu gelijk is en z'n evenwaardige bijdrage levert tot de gemeenschap. Het is misschien zelfs een apart topic waardig om ongelijkheid tussen mensen te bepalen. Wat zijn dan die criteria om te bepalen dat iemand monetair gezien bvb. 100x meer waard is dan een ander ? Hoe zie je dat ? __________________ Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org Laatst gewijzigd door Werner : 2 mei 2007 om 08:36.

2 mei 2007, 08:46	#2
Chipie Banneling Geregistreerd: 18 april 2004 Berichten: 20.937	Mss kan men die vraag het beste stellen aan mensen, die geleefd hebben (of nog leven) in landen waar het principe van inkomstengelijkheid gehuldigd wordt (of werd), hoe goed om leven het daar is/was... Mag ik vragen of U ooit gewerkt hebt? Laatst gewijzigd door Chipie : 2 mei 2007 om 08:46.

2 mei 2007, 09:22	#3
Werner Burgemeester Geregistreerd: 20 maart 2007 Berichten: 594	Hey Chipie, Denkelijk verwijs je hier traditiegetrouw naar het communisme dat op zich niet werkt net zoals het kapitalisme hiermee vergelijkbaar is. Mi heeft dat andere drijfveren maar geeft me geen indicatie naar welke criteria deze inkomensverschilen verantwoorden. 1) persoon A heeft 1.00 Euro op z'n rekening 2) persoon B heeft 20.000.000.000 Euro op z'n rekening (of eigendom) Monetair gezien is dan B 20.000.000.000 x meer waard (of meer mens) dan persoon A. Op basis van welke criteria kunnen we dat dan verantwoorden ? Als onze maatschapij het Darwinisme (vertaald als recht van de sterkste) hanteert als norm dan is dat de uiting hiervan en begrijpelijk. Zoals we denkelijk ondertussen wel weten is het Darwinisme gestoeld op ons overlevingsinstinct en weinig moreel te noemen. Is dat dan de verantwoording voor deze kloven ? __________________ Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org Laatst gewijzigd door Werner : 2 mei 2007 om 09:23.

2 mei 2007, 09:53	#6
Werner Burgemeester Geregistreerd: 20 maart 2007 Berichten: 594	Hey, Wie zich blind staart om 1 bepaald aspect van een samenleving sowieso gelijk te koppelen voor iedereen, is imo niet goed wijs. (Anders is het met het basisinkomen. Dat licht in lijn van 'mijn' standpunt.) Ben het volledig eens met je betoog, zo denk ik er ook over. Ben ook voorstander om iedereen een basis te geven en is ook een persoonlijk streefdoel. Jammer genoeg zien we dan de huidige ongelijkheid en het streven naar dat (verdomde) geld als een belemmering om hiertoe te geraken. In essentie is dat basisinkomen morgen in orde maar gezien de huidige manier van economie voeren, lukt dat niet en/of is men zodanig gebiologeerd door dat geld (als ultieme geluksbrenger) dat men zelfs niet doorheeft dat net hierdoor onze individuele vrijheid beperkt wordt. Men vertaalt individuele vrijheid nogal eens naar vrijheid van ondernemen maar dat vormt uiteindelijk de onvrijheid, zowel voor de ondernemer als de werknemer. Althans mijn visie. Het geluksgevoel of welzijn heeft inderdaad heel andere factoren nodig maar dat lijken we dan precies maar niet te begrijpen door de queeste naar dat geld dat ons nu gevangen houdt. Zelfs een conceptueel idee dat aanleding geeft tot een spontane geldcreatie weet men niet in z'n juiste context te plaatsen. Ook de leiders van VIVANT trouwens niet (die dan toch stellen dat ze streven naar een basisinkomen). Beetje vreemd allemaal natuurlijk maar goed, hier zullen wellicht wel andere drijfveren een rol spelen. __________________ Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org

2 mei 2007, 10:33	#9
Werner Burgemeester Geregistreerd: 20 maart 2007 Berichten: 594	Hey, Dat het geen alomvattende vrijheid schenkt, is imo wel waar. Maar waarom een onvrijheid? Omdat je 'toch' maar streeft naar geld en je daardoor 'beklemt' wordt? Aangezien de maatschappij geld vertaald naar ultieme geluksbrenger (vnl materieel bezit) onstaat er een strijd naar dat geld dat op zich beperkt is. Hierdoor onstaat een maatschappijvorm waarin het 'recht van de sterkste' in functie van de doelstelling (het vergaren van geld) waardoor de 'minder begaafden' (in functie van de doelstelling te bekijken) doorgaans worden buitengesloten en dit met alle gevolgen van dien, zelfs criminaliteit kan je hier als randfoneem zien. Dat is in zekere zin ireeël. Vroeger moest men ook werken voor je geld. Er bestaat geen enkele situatie waar je niet iets 'moet' doen om te overleven. Dus je moet het daar dan ook niet mee vergelijken. Dat is correct, iedereen zal z'n steentje moeten (en willen) bidragen tot de maatschappij waarin we willen leven. Echter, door dat 'geld' als ultieme geluksbrenger te aanzien wordt dat steentje al snel een rotsblok. Door onze verkeerde perceptie over het leven als dusdanig zien we nu een economie ontstaan in functie van het geld en veel minder in functie van de doelstelling wat economie nu in feite is. Door deze fundamentele misvatting over economie creëren we nu allerhande problemen maar men blijft de oplossing zoeken binnen hetzelfde denkpatroon. En wat bedoel je met geldcreatie? Oh, heb dat hier al eens een paar maal aangehaald als conceptueel idee. Onze gedachtegang was nochtans eenvoudig. Wanneer iedereen achter dat geld lijkt te zoeken en hiervoor allerhande systemen bedenkt waardoor de levensduurte steeds hoger wordt, dan hebben we dat systeem gewoon even omgedraaid. Om geld (in functie van 'geluk') te creëren, hoeven we enkel de prijzen te laten zakken en iedereen is morgen multimiljonair (monetair gezien). We hebben al veel prijzen gewonnen dat wel maar vervolgens gaat men rustig verder met 'waarden' te creëren waardoor men een beetje later tot de ontnuchterende vastelling komt dat er zich een schaarste aan grondstoffen manifesteert. Kort gesteld, we kunnen met veel minder veel meer bereiken waardoor ook onze levensvreugde zal stijgen (lees ook minder depressies). We maken het allemaal veel te moeilijk maar paradoxaal zegt men wel dat de oplossingen veel te simpel zijn. De redenen hiervoor zijn gekend maar onze maatschappij honoreert bepaalde zaken niet waardoor dan allerhande problemen ontstaan. __________________ Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org

2 mei 2007, 10:07	#8
Chipie Banneling Geregistreerd: 18 april 2004 Berichten: 20.937	FFe offtopic Zelfs als iedereen evenveel verdient, heeft men dan de garantie dat men gelukkig(er) is? Wat als men de vrouw van zijn leven niet vindt? Of juist wel, maar zij U niet ? Wat als de ene geboren wordt als een adonis en de andere met een bult?

2 mei 2007, 10:37	#10
Werner Burgemeester Geregistreerd: 20 maart 2007 Berichten: 594	Chipie, Zelfs als iedereen evenveel verdient, heeft men dan de garantie dat men gelukkig(er) is? Absoluut niet maar net daarom dat we ons best niet zo moeten laten 'lijden' door dat geld. Het streven naar dat geld betekent wel de uitsluiting van anderen. Zoals blijkbaar ook Adrian denkelijk van mening is, is het trachten te herverdelen van kapitaal een zinloze strijd, je kan ook iedereen meer geven. Hoe dat 'meer' dan moet vertaald worden is dan weer een andere zaak maar zal naar mijn mening veel minder energie kosten wanneer we duurzame producten zouden maken. Onze maatschappij graaft z'n eigen graf op dit moment. __________________ Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org

2 mei 2007, 11:08	#12
Werner Burgemeester Geregistreerd: 20 maart 2007 Berichten: 594	Adrian, Nee. Nee. Nee. De maatschappij vertaalt _niets_. De mensen vertalen dat. Ik zal later perfect gelukkig zijn met minder. Als er idioten zijn die téveel willen en zich daardoor ongelukkig en gefrustreerd maken, is hun probleem en niet het mijne. Volledig mee eens, het zijn inderdaad mensen die iets vertalen en wanneer veel mensen dezelfde vertaling maken uit zich dat in een maatschappelijk norm. Een globale verkeerde vertaling, betekent dan ook dat we hiervan de konsekwenties dragen en dit resulteert dan in allerhande randfenomenen die ons mogelijks bewust laten worden dat er iets verkeerd vertaald werd. De noodzaak om een maatschappeijke correctie door te voeren, biedt zich dan aan zoals we nu meemaken. Alleen lijken we dat niet goed te beseffen net omwille van al de problemen die er nu zijn. Hoe langer we deze handelswijze blijven aanhouden hoe meer problemen we zullen veroorzaken tot een drastische ommezwaai volgt (humaan of minder humaan, dat valt nog af te wachten) Het is écht neit iedereen tegen iedereen. Veel mensen die perfect gelukkig zijn met minder. Groot gelijk, ik heb zelfs niets en ben ook gelukkig. Alleen een beetje minder praktisch wanneer je in een wereld stapt die enkel om dat geld draait. 'Veel' is in deze zin relatief en zal denkelijk een minderheid zijn, voor de rest mogen we denkelijk onze ogen niet sluiten dat er nogal wat wordt 'afgeslacht' omwille van dat geld. Een nieuwsuitzending bekijken en we zouden eerder depressief dan vrolijk worden. Alweer. Je veralgemeent en sterk. Niet iedereen - verre van - ziet geld als doel op zich. Hangt inderdaad van persoonlijke perceptie af. Als je zelf een percentage zou mogen maken naar veralgemening meen ik toch dat het meerendeel met geld bezig is. Denk je zelf niet ? Tenzij de media dat zomaar rapporteert natuurlijk, lijkt me niet. Laat de prijzen zakken en de vraag zal stijgen, waardoor er schaarste komt. En als iedereen hetzelfde heeft, dan zal je daar _geen_enkel_ meerwaarde aan 'geluk' van hebben Dat is exact wat ik probeer aan te geven wat er fundamenteel verkeerd gaat maar men blijkt het moeilijk te hebben om deze theorie naar z'n essentie in te schatten. Eerst laten we de prijzen stijgen waardoor we nu een probleem hebben. In essentie bieden we dan met de spontane geldcreatie de mogelijkheid om meer spelers toe te laten tot dit spel maar men zou onmiddellijk terug hetzelfde doen dan dat wat nu net onze problemen veroorzaakt. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van deze conceptuele boodschap, het is net om aan te tonen dat we anders moeten gaan denken. We zijn nu zo diep gezakt dat we spreken over een duurzame economie door het aanzwengelen van de overconsumptie. Hoe men dat uitgelegd krijgt, moet ik nog steeds horen. Hierdoor ontstaat een schizofreen beleid, men zegt het ene en doet het andere. Naar mijn mening heeft dit alles te maken met die strijd om dat geld als ultieme geluksbrenger waardoor we fundamentele denkfouten maken. __________________ Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org

2 mei 2007, 11:12	#13
Werner Burgemeester Geregistreerd: 20 maart 2007 Berichten: 594	Hey, En als iedereen hetzelfde heeft, dan zal je daar _geen_enkel_ meerwaarde aan 'geluk' van hebben Volledig akkoord en daarom dat ik ook voorstander ben om eerst iedereen die basis te garanderen. Vanaf die basis kan die meerwaarde verder ingevuld worden en dit rekeninghoudend met het milieu. In essentie allemaal zo moeilijk niet maar men zal mondiaal moeten proberen samen te werken. Samenwerking is dan in onze maatschappij ver te zoeken, net omwille van dat streven naar dat geld. We hebben naar onze mening een katalysator nodig om de spanning binnen de maatschappij de milderen. Een spontane geldcreatie is dan naar onze mening een handig middel om even op adem te komen, zeg maar. __________________ Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org

2 mei 2007, 12:15	#14
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Dat moet fijne lectuur zijn. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope) Laatst gewijzigd door lombas : 2 mei 2007 om 12:18.

2 mei 2007, 12:19	#15
erasmus666 Vreemdeling Geregistreerd: 1 mei 2007 Berichten: 25	mijn idee over inkomsten ongelijkheid: Als iedereen hetzelfde verdiende zou niemand nog ambitie koesteren om het net iets beter te doen dan de rest... en het zijn net die mensen die een bloeiende economie vormen en voor innovatie zorgen!

2 mei 2007, 12:58	#16
Pølle Minister-President Geregistreerd: 21 maart 2007 Berichten: 2.829	de markt beslist dat, punt. en hetgeen erasmus vlak boven mij al zei

2 mei 2007, 22:18	#19
Werner Burgemeester Geregistreerd: 20 maart 2007 Berichten: 594	Hey, Ik zou echt niet weten waarom de wet van de sterkste immoreel is. Misschien is het zelfs immorreel te noemen om het Darwinisme te reduceren tot het recht van de sterkste en starten we daar al met een verkeerd begrip, zoals ook Adrian trachtte aan te halen (denk ik toch). Ons overlevingsinstinct is idd een natuurlijke reactie maar om dit te hanteren (en zelfs te promoten) in een land dat zich welvarend noemt, getuigt vooral van de weinige moraliteit die er heerst in deze maatschappij. Het is nochtans de norm die we gekozen hebben. En geloof mij, eens je die instincten aanvaard en je leert ermee omgaan kan je het zowel op sociaal als professioneel vlak zeer ver schoppen. Dat wil ik best geloven. Je kan het op die manier zelfs zo ver schoppen dat je MILJOENEN mensen laat geloven dat ze langer moeten werken op basis van een bijzonder oppervlakkige analyse die niet klopt. Laat ons alleen hopen dat de bevolking dat niet begint te begrijpen want dan zal er denkelijk nog heel wat geschopt gaan worden. __________________ Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org

2 mei 2007, 22:22	#20
AdrianHealey Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 28 november 2006 Locatie: Antwerpen Stadstaat Berichten: 28.290	Het enige wat ik wou zeggen is dat (Sociaal-)Darwinisme alléén in mijn ogen ethisch onverantwoord is. Maar dat is er imo niet.