Trotskisme "modern"?

[Tantist]

Het trotskisme is het meest internationale linkse ideologietje dat ik ken (waar de stalinisten eigenlijk meer nationaal denken). Hoeveel discrepantie is er tussen de theorie van de internationale arbeidersrevolutie en de rëele modaliteiten?

Hoe hedendaags is de term "proletariaat" in een wereld waar de arbeiders ook geld steken in beleggingsfondsen? Hoe archaïsch is het de wereld in te delen in kapitalistische bourgeoisie aan de ene kant, en proletariaat aan de andere kant?

Hoe modern is het streven naar de "revolutie" in een systeem waar je ook via de particratie aan de macht kan komen?

Hebben de marxistische/trotskistische dogma's niet een modernere invulling nodig? En zo ja, beseft men dit wel bij de partij LSP?

[Gentenaar]

even over de aandelen van de arbeiders...

De laatste desastreuze beursjaren hebben de arbeider inderdaad veel geld gekost. Waar is dit geld naartoe gegaan?

De beurzen zijn ontstaan toen bedrijven niet langer tevreden waren met de dure intresten die de banken vroegen voor hun leningen. De basisfilosofie is die van een loterij: vele mensen beleggen hun spaarcentjes op de beurs zonder enige garantie dat ze het terugkrijgen, enkelen winnen wat (wat is 5% in vergelijking met de intresten van de banken, en de winsten van de multinationals?), maar de overgrote meerderheid verliest.

Waarom hebben de beurzen zo'n succes? Waarom heeft de lotto zo'n succes? Om dezelfde redenen. Mij niet gezien...

Jammer ook dat vele bedrijven extra-legale voordelen (onbelast) geven aan hun werknemers, in plaats van loonopslag, en ze dus hun werknemers dubbel afhankelijk maken van de gezondheid van hun bedrijf. De werknemers voelen zich op die manier nog meer verplicht flexibel te zijn, weinig ziekteverlof te nemen, in concurrentie te gaan met elkaar...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

even over de aandelen van de arbeiders...

De laatste desastreuze beursjaren hebben de arbeider inderdaad veel geld gekost. Waar is dit geld naartoe gegaan?

De beurzen zijn ontstaan toen bedrijven niet langer tevreden waren met de dure intresten die de banken vroegen voor hun leningen. De basisfilosofie is die van een loterij: vele mensen beleggen hun spaarcentjes op de beurs zonder enige garantie dat ze het terugkrijgen, enkelen winnen wat (wat is 5% in vergelijking met de intresten van de banken, en de winsten van de multinationals?), maar de overgrote meerderheid verliest.

Ik kan aannemen dat je als communist het principe van een beurs niet begrijpt, laat ik het even uitleggen.

Bedrijf A heeft geld nodig om te kunnen groeien, maar bedrijf A heeft geen geld. Daarom verkopen de eigenaars van bedrijf A een deel van hun bedrijf op de beurs. Personen B en C kopen met hun zuurverdiende spaarcentjes die aandelen, en bezitten dus een stuk van dat bedrijf. Waar zit dat geld? Simpel, bij het bedrijf. Maakt dat bedrijf winst, verhoogt de marktwaarde van dat bedrijf, wordt je aandeel meer waard. Zitten we in een economische crisis zoals nu, wordt je aandeel minder waard.

Dat je dat met de lotto vergelijkt bewijst dat je er eigenlijk niet veel van snapt, want daar is het de bedoeling dat er minder terug gaat dan er binnenkomt, en dit naar een beperkte winnaarsgroep gaat. Als het economisch goed gaat, zal iedereen (gemiddeld gezien) winnen. Het grote probleem is dat er veel mensen die eigenlijk weinig kaas hebben gegeten van de economie hebben meegespeeld, dezelfde analogie hebben gemaakt als jij -een lotto- maar dan eentje waarmee je altijd wint, en er niet aan gedacht hebben om in de hausse te verkopen. Kopen doe je in een baisse, verkopen in een baisse (ik neem aan dat u toch enigszins vertrouwd bent met het begrip conjunctuur?)

In principe is een aandelenmarkt het ultieme communisme: de productiemiddelen komen zo uit handen van de bougeoisie, in de handen van het proletariaat (de delen van het bedrijf). Feit is alleen dat dit individueel gebeurt (en dus liberaal is), in plaats van collectief (dus via de staat), waarbij uiteindelijk de het proletariaat niet het proletariaat is, maar een kleine elite die de communistische heersers zijn (a la CCCP), en we uiteindelijk terug zitten bij een bourgeoisie, die nu pretendeert de arbeidsersklasse te vertegenwoordigen.

[Gentenaar]

Beste tantist,

dat ik het een en ander wat vereenvoudig betekent niet dat ik er niets van snap.

Antwoord eens op mijn drie belangrijkste vragen:

1. waar is het geld naartoe dat de spaarders hebben verloren op de beurs?
2. Is het niet juist dat geld van de beurs voor een bedrijf veel voordeliger is dan geld dat ze moeten lenen van een bank?
3. Is het niet juist dat aandelen worden gegeven ipv bijkomend loon, dat dit een middel is om minder belastingen te moeten betalen, en dat dit de werknemers afhankelijker maakt van het bedrijf waarbij ze werken?

Je zegt dat ik er niets van snap, maar weerlegt niks. Je vertelt gewoon iets anders over hetzelfde onderwerp.

Kopen doe je in een baisse, verkopen in een baisse (ik neem aan dat u toch enigszins vertrouwd bent met het begrip conjunctuur?)

Grappige fout...

In principe is een aandelenmarkt het ultieme communisme: de productiemiddelen komen zo uit handen van de bougeoisie, in de handen van het proletariaat (de delen van het bedrijf). Feit is alleen dat dit individueel gebeurt (en dus liberaal is), in plaats van collectief (dus via de staat),

Aha, en dat is het duivels geniale aan het beurssysteem: zolang de koek verdeeld moet worden tussen allemaal individuen met tegengestelde persoonlijke belangen en ideeën, zal de groep aandeelhouders nooit een stem hebben, enkel wie hoofdaandeelhouder is (en dat kan een arbeider niet betalen) heeft echt wat te zeggen.

Als het economisch goed gaat, zal iedereen (gemiddeld gezien) winnen

Betekent dat dan ook dat als het economisch slecht gaat iedereen verliest? Ik geloof dat de winsten van bijvoorbeeld de farma-industrie nog nooit zo hoog geweest zijn als de voorbije jaren, die, laten we wel wezen, magertjes waren.

Bedrijf A heeft geld nodig om te kunnen groeien, maar bedrijf A heeft geen geld. Daarom verkopen de eigenaars van bedrijf A een deel van hun bedrijf op de beurs. Personen B en C kopen met hun zuurverdiende spaarcentjes die aandelen, en bezitten dus een stuk van dat bedrijf. Waar zit dat geld? Simpel, bij het bedrijf. Maakt dat bedrijf winst, verhoogt de marktwaarde van dat bedrijf, wordt je aandeel meer waard. Zitten we in een economische crisis zoals nu, wordt je aandeel minder waard.

Juist, zolang het gaat over A, B en C. Maar als er ipv 3 aandeelhouders nu eens 100000 aandeelhouders zijn, dan is het aandeel wat je koopt niet meer dan een vodje papier waarvan je hoopt dat er ooit iemand datzelfde vodje voor meer geld zal overkopen. Indien niet, dan mag je het vodje gebruiken om, naar keuze, als toiletpapier te dienen of als brandstof.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Beste tantist,

dat ik het een en ander wat vereenvoudig betekent niet dat ik er niets van snap.

Antwoord eens op mijn drie belangrijkste vragen:

1. waar is het geld naartoe dat de spaarders hebben verloren op de beurs?

Beste Gentenaar: als jij een foute parallel maakt die bovendien simplistisch is, heb ik het recht aan te nemen dat jij er niets van snapt, zo blijkt ook uit uw vraagstelling.

Die aandelen zijn gewoon in waarde gezakt, omdat het een economische crisis is. Marktwaarde daalt, omzet daalt, aandelen dalen. Wat? Denk jij nog altijd dat de geldwaarde en gelfvolume een constant gegeven is?

2. Is het niet juist dat geld van de beurs voor een bedrijf veel voordeliger is dan geld dat ze moeten lenen van een bank?

Uiteraard, daar hoeven ze geen interesten op te betalen. Dat heeft u goed gezien. Daarom gebruiken bedrijven liever de beurs dan leningen. Er is nog hoop voor u.

3. Is het niet juist dat aandelen worden gegeven ipv bijkomend loon, dat dit een middel is om minder belastingen te moeten betalen, en dat dit de werknemers afhankelijker maakt van het bedrijf waarbij ze werken?

Neen dat is niet juist. Die motivatie klopt trouwens niet. Een werknemer kan nog altijd opstappen als hij dat wenst. U verwart dat met lijfeigenschap (het Russische Complex? ): niet het bedrijf wordt eigenaar van de werknemer, maar de werknemer van het bedrijf. U draait de zaken gewoon om.

De reden dat men dit doet (maar dat is niet algemeen), is om de werknemer te motiveren in zijn werk. Zijn arbeid loont dan dubbel: de marktwaarde van dat bedrijf stijgt als hij hard werkt, en dus brengen zijn aandelen meer op. Dat is een uitstekende liberale politiek om de marktwaarde van het bedrijf op te krikken: iemand die voor eigen rekening werkt, werkt productiever. Communisten motiveerden hun personeel dan weer met de verkiezing van de werkgever van de maand, een politiek die nul de botten opleverde. Pas toen men aan het personeel van kolchozen en sovchozen toeliet een paar wortelen te telen in hun moestuintje en die te verkopen, schoot de productie omhoog: op een belachelijk klein areaal werd een belachelijk hoge productie gerealiseerd, door de stimulatie van dit prive initiatief. Nogmaals: wie voor eigen rekening werkt, werkt productiever.

Je zegt dat ik er niets van snap, maar weerlegt niks. Je vertelt gewoon iets anders over hetzelfde onderwerp.

Als je niet inziet dat dit een keiharde weerlegging was, snap je er inderdaad niets van.

Grappige fout...

Dwaze fout van mij... kopen in baisse, verkopen in hausse (dan is je poen relatief meer waard (althans bij redelijke inflatie) in baisse).

Aha, en dat is het duivels geniale aan het beurssysteem: zolang de koek verdeeld moet worden tussen allemaal individuen met tegengestelde persoonlijke belangen en ideeën, zal de groep aandeelhouders nooit een stem hebben, enkel wie hoofdaandeelhouder is (en dat kan een arbeider niet betalen) heeft echt wat te zeggen.

U bent echt niet vertrouwd met de aard van de liberale structuren he? Domme mens...

Ooit gehoord van aandeelhoudersvergaderingen? Daar hebben de aandeelhouders ook iets te beslissen. Is er echter een 51% of meer aandeelhouder, is die in principe untouchable. Dat is democratie vriend.

Maar dan nog: indien u niet tevreden bent met het beleid van een bedrijf, staat het u vrij uw aandelen te verkopen. Dat is in feite een implicatie van de voting with the feet theorie van Charles Tiebout. Dat is ook wat er massaal in de praktijk gebeurt. En was de genomen beslissing van de hoofdaandeelhouder van 51% of meer slecht, dan zal u niet de enige zijn, het aandeel kelderen, en de hoofdaandeelhouder er ook schade van ondervinden.

Liberalisme zit toch mooi consistent in elkaar, niet?

[filippicus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Liberalisme zit toch mooi consistent in elkaar, niet?

- zo mooi dat het om de tien jaar in een crisis raakt, gelooft dat je geld kunt 'maken', en die meerderheidsaandeelhouder toch toevallig geen rijke kapitalist is zeker...

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door filippicus

- zo mooi dat het om de tien jaar in een crisis raakt

Pfff, dat moet zowat de 7de keer zijn vandaag dat ik die onzin te lezen krijg. Mocht je die misvatting nu nog kunnen onderbouwen met argumenten zou het een bezwaar tegen het kapitalisme genoemd kunnen worden, maar helaas. Lees dit bijvoorbeeld eens eventjes: http://www.meervrijheid.nl/nb-grotedepressie.htm

[filippicus]

Och god ja: om het met de woorden van Bart Somers te zeggen:
"Wij zijn liberalen, we zien alles optimistisch"

welterusten

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door filippicus

Och god ja: om het met de woorden van Bart Somers te zeggen:
"Wij zijn liberalen, we zien alles optimistisch"

welterusten

Ernstige tegenargumenten zien we natuurlijk niet...

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Het trotskisme is het meest internationale linkse ideologietje dat ik ken (waar de stalinisten eigenlijk meer nationaal denken). Hoeveel discrepantie is er tussen de theorie van de internationale arbeidersrevolutie en de rëele modaliteiten?

Waar zie jij enige discrepantie? Wellicht stel jij revolutie voor als iets waar horden hongerigen opmarcheren in plaats van als een ogenblik waarop een meerderheid van de bevolking op een actieve wijze aan politiek doet en dus op straat komt daartoe. Als je overigens kijkt naar de recente geschiedenis zijn er toch genoeg revolutionaire bewegingen geweest? Denk maar aan mei '68, Portugal, Spanje en Griekenland in de jaren 1970, Nicaragua '79,...

Hoe hedendaags is de term "proletariaat" in een wereld waar de arbeiders ook geld steken in beleggingsfondsen? Hoe archaïsch is het de wereld in te delen in kapitalistische bourgeoisie aan de ene kant, en proletariaat aan de andere kant?

De term "proletariaat" gebruiken wij niet zozeer meer omdat het niet goed begrepen wordt. Wij gebruiken de term "de arbeiders en hun gezinnen". M.a.w. diegenen die hun werkkracht verkopen voor loon en hun gezinnen (dus ook bvb de werklozen en gepensioneerden).

Fundamenteel is er nog altijd een bezittende klasse en een werkende klasse. Er is zelfs een groter wordende concentratie van rijkdom bij een kleine minderheid. In plaats van een vervaging van de tegenstelling tussen klassen, neemt die tegenstelling net toe. Of vind jij het niet veelzeggend dat de 225 rijksten ter wereld over evenveel rijkdom beschikken als het totale jaarlijkse inkomen van de armste 47% van de wereldbevolking (2,5 miljard mensen)?

Hoe modern is het streven naar de "revolutie" in een systeem waar je ook via de particratie aan de macht kan komen?

Dat is te zien wat jij ziet als "revolutie" en wat je ziet als "particratie". Bedoel je met dat laatste dat de bevolking niet enkel een bolletje mag kleuren maar op basis van actieve deelname kan meebeslissen over alles, dus inclusief over hoe, wat, hoeveel,... er wordt geproduceerd? Zoja, kom je met dat concept van particratie aardig in de buurt van een revolutionaire situatie

Hebben de marxistische/trotskistische dogma's niet een modernere invulling nodig? En zo ja, beseft men dit wel bij de partij LSP?

Moesten het dogma's zijn wellicht wel Al goed dat er niet van dogma's vertrokken wordt, maar dat het marxisme een methode van analyseren is, een methode om perspectieven te ontwikkelen op basis waarvan een praktische tussenkomst plaats vindt.

[GC]

Over de moderniteit van het trotskisme is het misschien nuttig van eens te verwijzen naar Frankrijk. Volgens een studie van Le Monde vindt 30% van de Franse bevolking dat radicaal-links nieuwe en frisse ideeën aanbrengt.

Van de overige 70% zal een groot deel dat ook wel vinden, alleen weten ze het nog niet

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Van de overige 70% zal een groot deel dat ook wel vinden, alleen weten ze het nog niet

Democratie volgens links, op basis van veronderstellingen. Zelf denken mag niet meer.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Democratie volgens links, op basis van veronderstellingen. Zelf denken mag niet meer.

Droogstoppel! Natuurlijk is het wel handig om iets dat ik erbij gezet had 'al zwanzen' eruit te pikken om niets te moeten zeggen over die 30% die in peilingen zegt dat radicaal-links nieuwe frisse ideeën aanbrengt in Frankrijk.

[peterlsp]

Tantist stelt zich de vraag: “Hoe hedendaags is de term "proletariaat" in een wereld waar de arbeiders ook geld steken in beleggingsfondsen? Hoe archaïsch is het de wereld in te delen in kapitalistische bourgeoisie aan de ene kant, en proletariaat aan
de andere kant?”

Je kan jezelf de vraag stellen: welke groep in de bevolking heeft er geprofiteerd van de neoliberale politiek van de afgelopen 25 jaar? De arbeiders of kleine bedienden? Zij kregen door de crisis waarin het kapitalisme sinds midden jaren ’70 is beland een daling van de reële lonen aan hun broek gelapt. In de VS – waar de neoliberale politiek in zijn meest extreme vorm werd doorgedrukt – daalden de reële lonen van de massa van loontrekkenden tussen ’72 en ’99 met maar liefst 14%. In België was die daling van de reële lonen minder, door de defensieve druk van de vakbonden (ook al zitten we met een bureaucratische leiding die geen echte strijd wil voeren), maar daarom niet minder reëel.

De “liberale structuren” leverden de arbeiders in de jaren ’90 een bijna volledige ondermijning van het arbeidscontract op. Het grootste deel van de jobs die er in de jaren ’90 bijkwam, bestond uit deeltijds of tijdelijk werk, die er bij een recessie (economische crisis) het gemakkelijkste uitvliegen. Zeker voor jongeren die vandaag op de arbeidsmarkt terecht komen, is werkzekerheid zo goed als onbestaande.

Tel daar nog eens de massale structurele werkloosheid bij die de arbeidersklasse bedreigt. Begin jaren ’70 bedroeg de werkloosheid ongeveer 2%. Vandaag zijn in België – als je de statistieken van de RVA bekijkt – meer dan een miljoen mensen op een of andere manier van een uitkering afhankelijk. Als je alle categorieën bij elkaar telt die reëel werkloos zijn (o.a. ook de oudere werkozen - ouder dan 50 jaar, de schoolverlaters,... die niet meer in de statistieken voorkomen), de onvrijwillig deeltijds werkenden, de geschorsten van de dop (vooral vrouwen),... kom je gemakkelijk aan een werkloosheidsgraad van 15 �* 20%.

Elke economische crisis of recessie sinds het uitbreken van de structurele crisis in de jaren ’70 zorgde voor een sterke aangroei van de werkloosheid, die in periodes van economisch herstel niet meer fundamenteel werd teruggedrongen. Het kapitalisme wordt dus met een steeds erger wordende crisis geconfronteerd (door Karl Marx overigens voorspeld). De idee dat na de magere jaren vanzelf terug vette jaren komen, is een fabeltje uit liberale economiecursussen. De vrije markt creëert geen automatische overeenstemming tussen vraag en aanbod. Hoe verklaar je anders die groei van de structurele werkloosheid?

De “kosten van de sociale zekerheid” zijn hier geen argument. Waarom speelde dit dan niet in de jaren ’50 en ’60, toen het sociale zekerheidsstelsel met rasse schreden – onder druk van de arbeiders – werd uitgebouwd, zonder tot massale werkloosheid te leiden?

Overigens: al meer dan 20 jaar is de regering met aanvallen op de sociale zekerheid en “lastenverlagingen” voor de patroons bezig, zonder dat dat ook maar iets heeft veranderd aan de werkgelegenheidsgraad in ons land. Ondertussen werden vaste en degelijk betaalde jobs wel meer en meer een zeldzaamheid tussen al de tijdelijke, deeltijdse en laag betaalde jobs.

De realiteit is dat het kapitalisme in een fundamentele crisis van overproductie zit. Onder dit systeem is de arbeidersklasse door de uitbuiting door een handvol kapitalisten (de toeëigening van onbetaalde arbeid in de vorm van de winsten) niet in staat om al de producten en diensten die ze levert, zelf terug op te kopen. Bovendien zie je dat de kapitalisten, onder druk van de concurrentie, steeds meer investeren in machines, terwijl ze enkel uit de uitbuiting van de arbeiders hun meerwaarde puren. Deze elementen zorgen ervoor dat het kapitalisme op een bepaald moment onvermijdelijk in een onoplosbare crisis van overproductie terechtkomt.

De gemiddelde groei van dit systeem in de jaren ’80 en ’90 was dan ook lager dan in de jaren ’50 en ’60. Sinds het uitbreken van de crisis midden jaren ’70 heeft de burgerij geprobeerd de tegenstellingen nog wat te temperen door een enorme uitbreiding van de overheidsschulden. Ook door het opendraaien van de kredietkranen voor de gezinnen en de bedrijven heeft de vrije markt, kijk naar de groei in de jaren ’90, de problemen verder voor zich uit proberen te duwen. De recessie van 2001 heeft die zeepbel echter al voor een groot stuk doorprikt.
Eind 2000 haalde de Bel-20 op de beurs van Brussel de kaap van 3.340 punten… maar in mei 2003 was hij al teruggezakt tot 1.925 punten. Een duizelingwekkende val van 42%. De Europese beursindex Euronext viel terug met maar liefst 55%.

Voorstanders van “werknemersparticipatie” in de aandelen van bedrijven zouden daar eens over moeten nadenken. Ze vergeten dat deze ontwikkeling onder het kapitalisme onvermijdelijk is: de zeepbel mag nog zolang worden uitgerokken, uiteindelijk wordt het systeem opnieuw binnen zijn grenzen gedreven. Voor het beurssysteem betekent dit dat “gokken” (helemaal niet zo’n slecht gekozen term) op de beurzen voor arbeiders uiteindelijk stukbotst op de erger wordende recessies binnen dit kapitalistische systeem: de winsten van geen enkel bedrijf zijn, door de terugkerende crisissen, blijvend gegarandeerd.

In de jaren ’90 hebben de winsten zich deels hersteld, maar dan wel op de rug van de arbeiders en kleine bedienden. Daarvoor werd een prijs betaald: uit een enquête van de Europese Stichting tot verbetering van de levens- en arbeidsomstandigheden, in 2000, blijkt dat de verhoogde werkdruk en flexibliteit van de jaren ’90 hebben geleid tot een sterke groei van de “arbeidsgerelateerde gezondheidsproblemen”: rugpijn (genoemd door 33 % van de ondervraagden), stress (28 %), spierpijn in nek en schouders (23 %), algehele vermoeidheid (23 %). Maar neen, volgens sommigen moeten de arbeiders nog meer worden “gemotiveerd” door bedrijfsaandelen... wellicht om ze nog harder te laten werken (en dus door de meerderheidsaandeelhouder – nooit een gewone arbeider – te laten uitpersen).

Kapitaalbezit bij grote aandeelhouders heeft niets te maken met “democratie”, het toont in de meeste gevallen gewoon aan dat je in de juiste familie bent geboren. Of dat je jezelf ten dienste hebt gesteld van een systeem dat ten koste gaat van de meerderheid van de bevolking.

Bovendien is de beweerde koppeling tussen participatie en motivatie voor veel arbeiders onbestaande: de bedrijfsresultaten worden nu eenmaal meer beïnvloed door externe factoren (conjunctuur, wisselkoers, rentevoet,...) of door managementbeslissingen dan door de inzet van het personeel.

Het neoliberaal beleid betekende niet alleen een achteruitgang voor de loontrekkende delen van de arbeidersklasse, ook op de sociale uitkering werd er fel gesnoeid.

Volgens het Planbureau bedroeg een werkloosheidsuitkering in 1980 gemiddeld 42% van een een gemiddeld loon, in 2003 was dat nog maar 28%! Een invaliditeitsuitkering viel terug van 44% naar 33%. Ook de pensioenen waren niet welvaartsvast (gekoppeld aan de stijging van de lonen) en verloren aan koopkracht.

Volgens een studie van de Nationale Bank ging de uitkering van zieke werknemers tussen 1981 en 2001 met 24% achteruit ten opzichte van de gemiddelde lonen. Het gemiddeld pensioen van een gehuwde man met 13%. Bij de werklozen zijn de verliezen voor sommige categorieën nog veel groter.

Vandaag wordt de VS, tot voor kort de motor van de wereldeconomie, geconfronteerd met het traagste economisch herstel sinds Wereldoorlog Twee. Het heeft nog nooit zolang geduurd vooraleer er tijdens een economisch “herstel” nieuwe jobs werden gecreëerd. Dit toont aan dat het kapitalisme steeds meer een absolute rem is aan het worden op de ontwikkeling van de maatschappij. Het is ook het moment waarop de motor van de geschiedenis, de klassenstrijd, in werking treedt. Dat is de periode waar we nu voorstaan. En daar wil de LSP en het Committee for a Workers' International (CWI), waar we deel van uitmaken, in de strijd van arbeiders en jongeren haar rol spelen.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Fundamenteel is er nog altijd een bezittende klasse en een werkende klasse. Er is zelfs een groter wordende concentratie van rijkdom bij een kleine minderheid. In plaats van een vervaging van de tegenstelling tussen klassen, neemt die tegenstelling net toe.

En dat is absoluut geen probleem. Gelden vloeien altijd naar de meest competente handen. In het geval dat er ergens veel geld zit opgestapeld door een ultra-competente persoon, kan dat een paar generaties duren, maar uiteindelijk vloeit het terug naar de meest competente handen, en die handen zorgen voor het beste beheer zodat de welvaart het meeste stijgt.

Elk systeem dat de productiemiddelen wegtrekt van de meest competente handen zal minder welvaartsgroei kennen dan die meest competente handen.

Nu zal je zeggen dat we die meergroei niet nodig hebben omdat we dan tenminste allemaal evenveel hebben. Dat is echter bullshit.

Want door uw efficientie te beperken, beperk je rechtsreeks de aangroei in welvaart. Op korte termijn is dit niet voelbaar, op lange termijn is dit nefast omdat de groei een exponentiele factor is.

M.a.w., het verschil in totale welvaart tussen het niet efficiente systeem en het efficiente systeem wordt groter en groter, maar wel op altijd snellere manier.

Op middellange termijn heeft hierdoor de arme uit het kapitalistische scenario meer welvaart dan de rijke uit het systeem dat u voorstelt.

Dat is een mathematische zekerheid.

P.S. Vindt u dat er 'democratisch' beslist dient te worden over alle productiefactoren?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door peterlsp

Tantist stelt zich de vraag: “Hoe hedendaags is de term "proletariaat" in een wereld waar de arbeiders ook geld steken in beleggingsfondsen? Hoe archaïsch is het de wereld in te delen in kapitalistische bourgeoisie aan de ene kant, en proletariaat aan
de andere kant?”

Je kan jezelf de vraag stellen: welke groep in de bevolking heeft er geprofiteerd van de neoliberale politiek van de afgelopen 25 jaar?

Dat heb ik niet gevraagd. Als die groep er al is, is dat best een vraagstelling waard, maar in een andere draad. Feit dat de commies nu al 14 antwoorden lang rond de pot draaien en antwoorden op vragen die ik niet gesteld heb, is typisch...

The almighty father says: don't change the subject, just answer the fucking question.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En dat is absoluut geen probleem. Gelden vloeien altijd naar de meest competente handen. In het geval dat er ergens veel geld zit opgestapeld door een ultra-competente persoon, kan dat een paar generaties duren, maar uiteindelijk vloeit het terug naar de meest competente handen, en die handen zorgen voor het beste beheer zodat de welvaart het meeste stijgt.

Elk systeem dat de productiemiddelen wegtrekt van de meest competente handen zal minder welvaartsgroei kennen dan die meest competente handen.

Korte interventie : "Gelden vloeien altijd naar de meest competente handen" is een even groot cliché als "Absolute macht maakt absoluut corrupt".

Hoe meer middelen geconcentreerd zijn, hoe corrupter dus. En rara, corruptie is niet echt efficiënt ...

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat heb ik niet gevraagd. Als die groep er al is, is dat best een vraagstelling waard, maar in een andere draad. Feit dat de commies nu al 14 antwoorden lang rond de pot draaien en antwoorden op vragen die ik niet gesteld heb, is typisch...

The almighty father says: don't change the subject, just answer the fucking question.

Ik heb de indruk dat je nogal selectief citeert uit de antwoorden om toch maar te kunnen zeggen dat je geen echt antwoord gezien hebt. Misschien heb je het niet gezien, maar ik vond je standpunt vrij stevig weerlegd in deze discussie

[filippicus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ernstige tegenargumenten zien we natuurlijk niet...

welterusten wil zeggen dat ik die dag de tijd niet meer nam om nog het halve boekdeel door te nemen. bovendien is het vrij simpel: we houden er een andere mening op na: jij vindt dat het goed gaat, en ik niet. er is dan ook geen reden waarom jij ook maar iets zou zien in wat mannheim een utopie noemt, want dat is per definitie de verbetering die diegenen zouden aanbrengen voor wie het niet zo goed gaat. is dat dan argumentatie van jou kant? ik denk het niet... (we kunnen misschien discussiëren over je inlevingsvermogen, of een experimentje: je even uit je milieu halen en elders droppen...)

[Pelgrim]

Gelden vloeien altijd naar de meest competente handen.

Of de meest corrupte. Het zou niet de eerste keer zijn dat een paar 'competente' bedrijfsleiders hun bedrijf failliet laten gaan en tegelijk de miljoenen opstrijken.