Picqué wil electronisch stemmen afschaffen

[Kortaf]

Nooit een fan geweest van Picqué, maar met dit verrassend correcte en gedetailleerde standpunt moet ik hel toch feliciteren.

http://www.vrtnieuws.net/cm/vrtnieuws.net/verkiezingen07/nieuws/070608_ElektronischStemmen

Het elektronisch stemmen ligt onder vuur

vr 08/06/07 - Brussels minister-president Charles Picqué (PS) is voorstander van het afschaffen van elektronisch stemmen in het Brussels Gewest.

Het elektronisch stemmen in Brussel ligt al langer onder vuur, schrijft de krant La Capitale vandaag


(Belga)

Als reden wordt gewezen op de hoge kostprijs. De kosten voor elektronisch stemmen worden een stuk hoger ingeschat dan de kosten voor stemmen op papier.

Maar er is ook het gebrek aan democratische waarborgen en de afwezigheid van burgercontrole op de regelmatigheid van de stem.

Het Brussels parlement heeft alvast een resolutie aangenomen waarin de Brusselse regering gevraagd wordt het elektronisch stemmen opnieuw onder de loep te nemen

Minister-president Picqué (foto) benadrukt dat de politiek rekening moet houden met het wantrouwen van het publiek ten opzichte van elektronisch stemmen.

"Het is belangrijk het systeem te kiezen dat het minst verdacht is, en dat is volgens mij nog altijd de papieren stem", zegt Picqué in een reactie aan het persagentschap Belga.

Actie tegen elektronisch stemmen

De vereniging VoorEva (Voor een Ethiek van de Verkiezingsautomatisering) zal zondag op tal van plaatsen protesteren tegen elektronisch stemmen.

Volgens de vereniging is het elektronisch stemmen ondemocratisch omdat het een controle op het verkiezingsresultaat onmogelijk maakt.

Het legt de uitslag in handen van de technici van bedrijven die de stem- en telsoftware leveren, klinkt het.

[Den Ardennees]

Voor de tellers is het natuurlijk veel makkelijker, maar ik moet ook bekennen dat ik vind dat stemmen op papier meer garanties biedt op eerlijke verkiezingen.

[De schoofzak]

Mijn grootmoeder vindt het ook meer garanties bieden voor haar budgetteken, om overal en altijd met papieren geld te betalen, in plaats van overschrijvingen edm , godbetert dan nog via het internet ...

[lombas]

Wat bedoelt men met "een gebrek aan burgercontrole op de regelmatigheid van de stem"?

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat bedoelt men met "een gebrek aan burgercontrole op de regelmatigheid van de stem"?

Een stem in een computer is,vanuit het standpunt van de gewone burger,"verdwenen" en/of "gecodeerd".

Een papieren stembiljet is voor de ganse wereld begrijpbaar....

Een doos papieren stembiljetten is desnoods binnen 2 jaar weer open te maken voor een check,een computerbestand is al verdacht!

Picqué heeft gelijk,computer STEMMEN is waardeloos,de computer als TELMACHINE zou waardevol kunnen zijn...


Eerlijk gezegd,de aanschaf van een kilo appelen gaat vergezeld van een papierspoor(aankoopticket),voor het uitbrengen van een stem mag er blijkbaar geen papier meer gebruikt worden!

[lombas]

Ik zou het uiteraard zeggen in de zin van "Laat ons 'stemmen' afschaffen."

[K. De Baerdemaeker]

Een goede staatshervorming zou het aantal verkiezingen, die in Brussel moeten gehouden worden, drastisch naar beneden kunnen halen. Financiëel probleem opgelost.

[Voodoo Child]

Wat mij vooral opvalt in het artikel:
"Het is belangrijk het systeem te kiezen dat het minst verdacht is, en dat is volgens mij nog altijd de papieren stem", zegt Picqué in een reactie aan het persagentschap Belga.

En zijn oordeel over het systeem dat het minst verdacht lijkt kan mij eigenlijk worst wezen. Hij rept geen woord over code of procedures van de stemcomputers, en laat dat nu net het enige zijn waarmee hij enige geloofwaardigheid zou kunnen opwekken.
Meegaan met uwen tijd fossiel.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Voodoo Child

Wat mij vooral opvalt in het artikel:
"Het is belangrijk het systeem te kiezen dat het minst verdacht is, en dat is volgens mij nog altijd de papieren stem", zegt Picqué in een reactie aan het persagentschap Belga.

En zijn oordeel over het systeem dat het minst verdacht lijkt kan mij eigenlijk worst wezen. Hij rept geen woord over code of procedures van de stemcomputers, en laat dat nu net het enige zijn waarmee hij enige geloofwaardigheid zou kunnen opwekken.
Meegaan met uwen tijd fossiel.

Het is een ernstige misvatting te denken dat "computers" moderner zijn dan "papier".
Beide zaken zijn stukken "gereedschap",net als een boormachine of een hooi-riek.
Het gaat er om het gereedschap te kiezen dat het best geschikt is voor een taak.

"de computer" heeft nog geen voordeel bewezen in het electorale proces totnogtoe.
Overigens,die "stemcomputers" zijn eigenlijk verouderd na amper 5 jaar terwijl wij allemaal nog een stembiljet uit 1880 of zo zouden kunnen lezen en tellen....

[Plot]

Toen Vlaams Belangers naar aanleiding van de gemeenteraadsverkiezingen in Antwerpen twijfels durfden uiten over het elektronisch stemmen (herinner u, de verbinding viel uit) wat het kot te klein.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Plot

Toen Vlaams Belangers naar aanleiding van de gemeenteraadsverkiezingen in Antwerpen twijfels durfden uiten over het elektronisch stemmen (herinner u, de verbinding viel uit) wat het kot te klein.

Uitgerekend het Vlaams Belang heeft er naar mijn aanvoelen belang bij om van het papieren stembiljet een strijdpunt te maken.

[Raven]

Ik ben voorstander van het stemmen per computer als en alleen als de programmatuur voor dat programma opensource is en door iedereen kan geraadpleegd worden.

Het feit dat men dit halstarrig moet geheimhouden en dat de enkele experts aangesteld door de regering ZELF zeggen dat ze een vijfde wiel zijn vermits enkel de programmeurs van Telepolis (nu digipolis) de enige zijn met kennis over het programma, maakt dit hele electronisch stemmen erg verdacht.

Stemmen via internet is, omwille van privacy, uitgesloten . Immers, dan moet men werken met een soort van PKI systeem en dat werkt eigenlijk zoals het meesturen van uw identiteitskaart terwijl je uw stem uitbrengt.

[circe]

Het Vlaams Belang heeft het OVSE erover aangesproken.

Ze zullen nu allemaal wel de hete adem in hun nek voelen zeker?

Bezoek delegatie OVSE

08.06.2007 16.54u - Vanmiddag bracht een delegatie van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) opnieuw een bezoek aan het Vlaams Belang. Enkele weken geleden had onze partij de OVSE reeds ingelicht over het pre-electorale klimaat in België en de behandeling van politieke partijen in aankoop naar de parlementsverkiezingen van zondag.

De OVSE-vertegenwoordigers werden vanmiddag ontvangen en geïnformeerd door Frank Vanhecke, Gerolf Annemans, Jurgen Ceder en Marie-Rose Morel. Aan de internationale delegatie werd een Engelstalige tekst overhandigd met de bekommernissen van het Vlaams Belang. U vindt deze tekst als bijlage.

1. Electronic voting without adequate certification procedures
EOH:
Where votes are cast by computer, the EOH calls for “the establishment of inclusive and transparent certification procedures” and “ Facilities that produce a permanent paper record with a manual audit capacity, and serious considerations to ensure a voter-verified auditable paper trail.

BELGIUM:
1. After casting his vote on the computer and depositing his electronic voting card in the voting box the voter does not receive a paper printout to deposit in a separate voting box.
Hence he cannot verifyl how he has voted. A random count of the paper votes and a comparison of this with the results of electronic votes could augment the public’s trust in electronic voting.

2. The automatic voting and supervision of the voting is carried out by a small group of experts. Neither the chairman of the voting office, his assistants, the witnesses nor the voters can effectively supervise the voting procedures. They have to rely on the correctness of the information technology and the supervision of the latter by a few technicians. Consequently, it is no longer so that “all the powers emanate from the nation” and the will of the people is not respected. I.e. electronic voting cannot be supervised by the citizens of this country. It is not transparent and leads to a lack of confidence among part of the electorate. The system of
automatic voting can be opposed because supervision by people who are not familiar with information technology is no longer possible. A true democracy should be founded on a transparent electoral procedure which can easily be supervised by the citizens, while automatic voting relies solely on the trust of the electorate in the experts and the technology.

3. Prior to the elections, the source code is only given to experts appointed by Parliament and a number of information technology specialists appointed by the political parties (and their work is hampered by secrecy rules). The voter cannot consult the source codes until the day of the elections after all the voting booths have closed. This means that the people cannot check
the validity of the elections beforehand, because the necessary keys to do so have not been divulged to the public. Moreover, the party information experts and the citizens only receive the source code of the software, but not the software which implements the lists. Democratic control of the voting procedures can only be guaranteed if the source codes of the voting
software for the different automatic voting and vote registering procedures, and the software which implements the lists, are divulged on time among the public to allow verification and analysis.

4. The system of automatic voting in use for the elections of June 10th 2007 is completely outdated: the hardware (voting boxes, voting computers, etc.) are technologically outdated.

This results in limitations, e.g. on the characters used, the performance capacity, the reliability of mechanical/magnetic carriers and the availability on the market of the employed media (discs, ZIP-discs) and in possible untraceable mistakes.

5. Since 2006 it has been decided on all levels (regional and federal) that the collected digital data may no longer be processed locally, not even on the level of the constituency. The data have to be sent via unsupervisable electronic transmitters to the central agencies of the executive power, situated in Brussels. This is where all the data are processed. The constituencies then learn their results from these centralised agencies. To us this looks like a violation of the principle of the division of powers.

[Jos Verhulst]

Verkiezingen zoals die van morgen zijn sowieso al nep omdat de kiezer

=> niet weet of zijn stem al dan niet vernietigd zal worden via het particratische fenomeen van de 'coalitievorming' (blijkt hij voor 'oppositiepartij' te hebben gestemd, dan is zijn stem foetsjie)

=> geen enkele garantie heeft of de partij of de kandidaat waarop ie stemt, ook de beloften zal nakomen die werden gedaan, en niet plots initiatieven gaat nemen waarover tijdens de kiescampagne niet werd gerept

=> de 'keuze' sowieso beperkt blijft tussen door enkele partijen aangeboden totaalpakketten van voorstellen, terwijl burgers zich over ieder thema desgewenst afzonderlijk zouden moeten kunnen uitspreken (via het bindend refernedum op volksinitiatief)

=> in de regering partijen zullen zitten (uit het andere taalgebied) die sowieso niet op zijn stembiljet voorkwamen

=> de verkiezing gebeurt op basis van een ongrondwettelijke indeling der kieskringen

=> enz enz enz

In die zin heeft het eigenlijk niet veel betekenis of zo'n particratische verkiezing nu wordt vervalst of niet. Maar om de schijn op te houden had men in elk geval een papieren controle kunnen invoeren. Dwz de burger krijgt van de computer een outprint van zijn stem, waarop hij/zij kan controleren of de stem juist werd opgenomen, waarna dat papier in een klassieke stembus wordt gedropt, waarop dan een manuele telling kan uitgevoerd worden indien betwisting ontstaat over de uitkomst van de elektronische telling. Ervaring met zo'n telsysteem zou trouwenbs nuttig kunnen gebruikt worden wanneer in de toekomst een daadwerkelijk democratisch systeem wordt ingevoerd.

[omaplop]

Op RTBF gisteren waren ze allemaal akkord om het electronisch stemmen, niet persé af te schaffen, maar wel om een uitgeprint document mee te geven met je keuze.

Bij die late uitslag van Antwerpen vorige keer zijn er meer en meer mensen gaan twijfelen en blijkbaar is het een koud kunstje om de resultaten te veranderen of voor te programmeren.

[De schoofzak]

Ik heb hierboven al mijn (overleden) grootmoederke geciteerd, als illustratie van het onvermogen van sommige mensen om mee te evolueren.

Ik heb op dit forum, in maatschappelijke dinges, nog geen draden weten openen die bezorgdheid uiten over het feit dat de Vlaamse banken tegenwoordig zoveel zakes regelen via internet en via elektonische wegen. "Ge kunt toch niet meer bewijzen tegen de bank dat ze met een deel van uw centen zijn gaan lopen, als ge geen papier hebt om uw gelijk te kunnen bewijzen".
Zijt maar gerust dat het perfekt mogelijk is om een organisatie op te zetten die perfekt (en beter dan de zaken op papier) garanties geeft op een eerlijke stemmentelling langs elektronische weg.
Dat begint met de kontrole van de software, door informatisi van alle partijen en dat eindgt met dezelfde mogelijke kontrole door iedere partij.

En papier zou meer garanties geven.
Wel, mocht ik burgemeester zijn ergens, ik zou wel degelijk foefelen met het papier.
Ik zou met enkele mensen afspreken, ook met de partijdrukker natuurlijk, en in mijn burgemeestersburootje zou daags voor de verkiezingen een perfekt nagemaakte kopie van de dosen (kisten) met als inhoud perfekt nagemaakte papieren stembiljetten, juiste aantallen enzvoorts .... klaar hebben staan.
De bolletjes rood zijn natuurlijk uitgekiend gewijzigd: een mooie, niet verwachte maar toch mogelijke vooruitgang voor de goede burgemeester; de andere partijen gaan flinke achteruit, en in een paar van die andere partijen gaan toch wel enkele onbekendere maar flutgastjes meer vooruit dan de meer bekwame mensen ...
En dan zal ik het wel regelen dat die kisten verwisseld geraken, zonder dat iemand buiten mijn getrouwen het te weten komt.
Met wat drank en met wat eten - zeer bedankt voor al die tellers en getuigen - de dozen ondertussen veilig bewaakt in het burgemeestersburo op slot (allez, 't moet niet zo gaan natuurlijk, maar ik zou het wel regelen ...).

En jullie mogen binnen tweehonderd jaar al die papieren nog eens natellen.
Ge moogt ze iedere drie maanden nog eens hertellen.

En zoals mijn verhaaltje, van mijnentwege, ik die de braafste jongen ben uit heel mijn streek, zo zullen meer gehaaide en meer krimineel ingestelden, nog veel meer gefoefel in mekaar kunnen steken.

Besluit (en noteer en onthoud het nu eens voor goed en voor altijd): waartoe dient de vooruitgang als ge er geen gebruik van maakt: een goed geregelde zaak is een goed geregelde zaak, zelfs met een kompjoeter.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Zijt maar gerust dat het perfekt mogelijk is om een organisatie op te zetten die perfekt (en beter dan de zaken op papier) garanties geeft op een eerlijke stemmentelling langs elektronische weg.

Maar uitgerekend dat laat de organiserende overheid zeer zorgvuldig na. Aanvankelijk ingebouwde controlemogelijkheden worden naderhand zelfs afgebouwd.

[Voodoo Child]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het is een ernstige misvatting te denken dat "computers" moderner zijn dan "papier".
Beide zaken zijn stukken "gereedschap",net als een boormachine of een hooi-riek.
Het gaat er om het gereedschap te kiezen dat het best geschikt is voor een taak.

"de computer" heeft nog geen voordeel bewezen in het electorale proces totnogtoe.
Overigens,die "stemcomputers" zijn eigenlijk verouderd na amper 5 jaar terwijl wij allemaal nog een stembiljet uit 1880 of zo zouden kunnen lezen en tellen....

De stemcomputer heeft wel al zijn voordeel bewezen, het is veel moeilijker om te foefelen met het programma dan om te foefelen met papier, telfouten zijn uitgesloten en men bespaart vele burgers uren telgenot.

@ Open source
Dat is hetzelfde als een de ganse beveiliging en alle plannen van de nationale bank op het internet zetten. :lol

@ OVSE
- Uitgeprint ticketje kan mss nuttig zijn, alhoewel daarmee gemakkelijk te foefelen is.
de rest is gewoon zever, open source om het transparanter te maken voor de burger komaan zeg

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door Voodoo Child

De stemcomputer heeft wel al zijn voordeel bewezen, het is veel moeilijker om te foefelen met het programma dan om te foefelen met papier, telfouten zijn uitgesloten en men bespaart vele burgers uren telgenot.

@ Open source
Dat is hetzelfde als een de ganse beveiliging en alle plannen van de nationale bank op het internet zetten. :lol

@ OVSE
- Uitgeprint ticketje kan mss nuttig zijn, alhoewel daarmee gemakkelijk te foefelen is.
de rest is gewoon zever, open source om het transparanter te maken voor de burger komaan zeg

Wat zou men er nu toch op tegen kunnen hebben dat de stem op een papier wordt afgedrukt en in een urne wordt gestoken ?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Wat zou men er nu toch op tegen kunnen hebben dat de stem op een papier wordt afgedrukt en in een urne wordt gestoken ?

We gaan het nog maar eens herhalen: we hebben er niets op tegen, alleen, 't is eigenlijk kompleet zinloos: je kan een aantal ofwel alle papiertjes vervangen, en dat sta je even ver.

De "sociale" kontrole, de kontrole dus die bij de voorbereiding en ter plekke checkt, uitgevoerd door afgevaardigden van alle deelnemende partijen, is nog de meest effektieve.
Bij papieren verkiezingen gebeurt dat door (hopelijk wakkere) gewone snuggere partijleden;
bij elektronische verkiezingen gebeurt dat door partijleden die onderlegd zijn in informatika.