Ter verdediging van het staatsbedrijf

[travis]

Gisteren was ik in een discussie verzeild geraakt over meerwaarde van een staatsbedrijf ten opzichte van een geprivatiseerd bedrijf.
Hierbij werd gesteld dat staatsbedrijven inefficiënt zijn, geen motivatie vormen voor de werknemers en zich minder zullen richten op de strijd tegen de milieuproblematiek, omdat er geen concurrentie is.

Wie kan er mij uitleggen waarom dit larie en apekool is? Wie kan er mij uitleggen hoe het perfecte staatsbedrijf er uit ziet? In welke mate verschilt een staatsbedrijf binnen het kapitalisme met een staatsbedrijf in het socialisme? Of is er literatuur rond dit thema (concrete literatuur)? Hoe zou arbeiderscontrole concreet moeten werken? Bestaat er een voorbeeld van een ideaal staatsbedrijf?

PS: Ik heb de werken van Marx en co ook wel gelezen, maar ik vind echter weinig technische literatuur omtrent dit thema.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door travis

Gisteren was ik in een discussie verzeild geraakt over meerwaarde van een staatsbedrijf ten opzichte van een geprivatiseerd bedrijf.
Hierbij werd gesteld dat staatsbedrijven inefficiënt zijn, geen motivatie vormen voor de werknemers en zich minder zullen richten op de strijd tegen de milieuproblematiek, omdat er geen concurrentie is.

Wie kan er mij uitleggen waarom dit larie en apekool is? Wie kan er mij uitleggen hoe het perfecte staatsbedrijf er uit ziet? In welke mate verschilt een staatsbedrijf binnen het kapitalisme met een staatsbedrijf in het socialisme? Of is er literatuur rond dit thema (concrete literatuur)? Hoe zou arbeiderscontrole concreet moeten werken? Bestaat er een voorbeeld van een ideaal staatsbedrijf?

PS: Ik heb de werken van Marx en co ook wel gelezen, maar ik vind echter weinig technische literatuur omtrent dit thema.

Van mij ga je geen argumenten pro staatsbedrijf krijgen natuurlijk, ik wil anders wel de argumenten contra staatsbedrijven toelichten als je dat wil.

Het voornaamste verschil werd door Mises samengevat als: "profit management" versus "bureaucratic management".

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door travis

Gisteren was ik in een discussie verzeild geraakt over meerwaarde van een staatsbedrijf ten opzichte van een geprivatiseerd bedrijf.

Ik zal een poging wagen een antwoord te geven op deze overbekende en massaal grijs afgedraaide argumenten.

Hierbij werd gesteld dat staatsbedrijven inefficiënt zijn,

Kapitalisme (privé) is enorm efficiënt op het niveau van het bedrijf zelf, maar wordt juist een enorme warboel en verspilling als je op het niveau boven het bedrijf kijkt. Daarbij is die efficiëntie gericht op winstmaximalisatie, niet op effiëntie van de werknemers en behoeftigen.

Er is een Ken Loach film over de privatiseringen van de spoorwegen in Groot-Brittannië: daarin wordt een uitstekend voorbeeld gegeven van wat ik bedoel met "de inefficiëntie op het niveau boven het bedrijf".

Spoorwegherstellers van bedrijf 1 worden opgegeroepen om spoorlijn 1 te herstellen. Die spoorlijn is amper hersteld, of er blijkt schade te zijn aan spoorlijn 2, dat op amper een paar tientallen meters afstand ligt van spoorlijn 1. Spoorlijn 2 is echter eigendom van bedrijf 2. De herstellers van dat bedrijf zijn erg ver gelokaliseerd, ze zullen een grote tijd nodig hebben om spoorlijn 2 te bereiken, dit terwijl de herstellers van bedrijf 1 nog te plaatse zijn. Echter, er wordt hun 'bevolen' terug te keren omdat spoorlijn 2 van de concurrentie is...

Nog een ander (fictief, maar realistisch) voorbeeld: beeld je in dat alle ziekenhuizen geprivatiseerd zijn en de verzekering dekt iedereen. Op een ongeval racen 3 ambulances van verschillende ziekenhuizen in de buurt om als eerste bij het slachtoffer te zijn, want hem behandelen levert winst op. Verspilling dat 3 ziekenwagens uitrijden + gevaarlijk voor verkeer.

Als je maar ver gaat zoeken, kun je uiteindelijk op tientallen dit soort voorbeelden komen in het kapitalisme. Maar natuurlijk, omdat we nooit met deze voorbeelden 'kennismaken', hebben we het er toch moeilijk mee om ze te vinden.

geen motivatie vormen voor de werknemers

Vormt in de privé werken dan zoveel meer motivatie?
Als er opzichter weg is, de camera niet kijkt en ze niet op een andere manier kunnen zien hoe hard het werkelijk doorgeeft, hoeveel arbeiders in een (grote) fabriek gaan dan het maximum van het maximum geven? Of gaat die éne toch een sigaret opsteken, alhoewel dit en halve minuut tijd kost die de patroon 'als verspilling' ziet??

[En nee das nie om te lachen, naar de wc gaan w getimed of gewoon verboden tijdens de shift (was een bedrijf in China), een jaar geleden ofzo las ik in de krant dat er een bedrijf in Nederland was die zei dat haar werknemers sneller moesten gaan stappen tijdens het werk (van gemiddeld 4 naar 5 km/u ofzoiets, ze hadden het gemeten!), of dat ze anders wel eens naar Polen zouden kunnen vertrekken...]


Wat dat we wel merken is dat verscheidene mensen een hobby hebben. Ze tuinieren graag, spelen met de duiven, bij de fanfare of doen aan straattheater. Maar uiteindelijk is er enorm veel werk dat men in deze hobby's steekt. Men moet planten, voederen, oefenen, ...
Weliswaar met als grote verschil dat men zelf bepalen/meebepalen wat men doet of welke richting men uitgaat. Men kiest zelf welke groenten men plant, hoeveel duiven men heeft, of men zich op de kortere of de langere afstanden richt, etc.

De kans is reëel dat de motivatie op de werkvloer pas echt verhoogt wanneer de werkmensen veel meer zeggenschap krijgen over hoe dat ze werken, en wat ze precies maken etc. (het kan zijn dat dit trouwens alleen maar de nieuwe generatie zou gelden, aangezien de bestaande werknemers al teveel een "degout" hebben opgebouwd).

en zich minder zullen richten op de strijd tegen de milieuproblematiek, omdat er geen concurrentie is.

Dit laatste is natuurlijk de grootste klinklare onzin mogelijk. Privé-bedrijven gaan voor zoveel mogelijk winstmaximalisatie en milieu-maatregelen zijn hier niet bevorderlijk voor. Sommige bedrijven (bijvoorbeeld concertzaal de AB in Brussel) hebben wel een milieubeleid natuurlijk, maar dan dient dit wel als een soort pr-stunt. Dat staat 'hip' bij het publiek.

Dus als iemand hierna nog tegenstribbelt en beweert dat concurrentie beter is voor het milieu, dan heb je met iemand te maken die niet overtuigd is dat bedrijven per definitie een zo groot mogelijke winst willen boeken. Maw, er valt nog heel wat te discussiëren en je zult hem hoogstwaarschijnlijk niet vandaag overtuigen. Die persoon vertekt dan vanuit een totaal ander wereldbeeld.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door travis

Wie kan er mij uitleggen hoe het perfecte staatsbedrijf er uit ziet? In welke mate verschilt een staatsbedrijf binnen het kapitalisme met een staatsbedrijf in het socialisme? Of is er literatuur rond dit thema (concrete literatuur)? Hoe zou arbeiderscontrole concreet moeten werken? Bestaat er een voorbeeld van een ideaal staatsbedrijf?

PS: Ik heb de werken van Marx en co ook wel gelezen, maar ik vind echter weinig technische literatuur omtrent dit thema.

We weten natuurlijk al dat we met democratische wijkraden, bedrijfsraden en dergelijke zullen werken in het socialisme, dat de gemeenschappelijke economie met planeconomie en democratis-ch beslsit zal worden etc.

MAAR concrete tot in detail uitleggen is onmogelijk, omdat zich nog nooit zo'n samenleving zich gevormd heeft. Tot op zekere hoogte zullen we pas onder het socialisme kunnen zien hoe we ons het best organiseren. Het kan daarbij zijn dat er verschillen tussen bepaalde landen ontstaan.


De commune van Parijs 1871 en de eerste jaren Rusland na de oktoberrevolutie geven ietwat concrete aanwijzingen, maar dat is natuurlijk erg weinig en ook telkens een samenleving onder druk, onder dreiging. (en in Rusland met een onderontwikkelde bevolking, meer dan 90% was analfabeet toen).

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Kapitalisme (privé) is enorm efficiënt op het niveau van het bedrijf zelf, maar wordt juist een enorme warboel en verspilling als je op het niveau boven het bedrijf kijkt. Daarbij is die efficiëntie gericht op winstmaximalisatie, niet op effiëntie van de werknemers en behoeftigen.

Er is een Ken Loach film over de privatiseringen van de spoorwegen in Groot-Brittannië: daarin wordt een uitstekend voorbeeld gegeven van wat ik bedoel met "de inefficiëntie op het niveau boven het bedrijf".

Spoorwegherstellers van bedrijf 1 worden opgegeroepen om spoorlijn 1 te herstellen. Die spoorlijn is amper hersteld, of er blijkt schade te zijn aan spoorlijn 2, dat op amper een paar tientallen meters afstand ligt van spoorlijn 1. Spoorlijn 2 is echter eigendom van bedrijf 2. De herstellers van dat bedrijf zijn erg ver gelokaliseerd, ze zullen een grote tijd nodig hebben om spoorlijn 2 te bereiken, dit terwijl de herstellers van bedrijf 1 nog te plaatse zijn. Echter, er wordt hun 'bevolen' terug te keren omdat spoorlijn 2 van de concurrentie is...

Spoorwegen vormen van nature uit een netwerkindustrie. Dat zou in een vrije markt een quasi-monopolie zijn (de zogenaamde natuurlijke monopolies). Dan heb je al die heibel niét met infrabel en wat nog allemaal. Hetzelfde geldt voor water en elektriciteit etcetera. Het meest efficiënte is inderdaad niet om de boel op te splitsen en er vierduizend reguleringsinstanties op los te laten, maar om de markt z'n werk te laten doen.

Je voorbeeld bewijst dus niet dat privébedrijven inefficiënt zouden zijn op één of ander niveau, wel dat privatiseringspogingen vaak een zootje zijn. Ik heb er weinig problemen mee om dat te erkennen, maar het is an sich geen argument tegen privatiseringen, laat staan pro huidige staatsbedrijven, laat staan pro nationalisering van andere bedrijven.

Nog een ander (fictief, maar realistisch) voorbeeld: beeld je in dat alle ziekenhuizen geprivatiseerd zijn en de verzekering dekt iedereen. Op een ongeval racen 3 ambulances van verschillende ziekenhuizen in de buurt om als eerste bij het slachtoffer te zijn, want hem behandelen levert winst op. Verspilling dat 3 ziekenwagens uitrijden + gevaarlijk voor verkeer.

Nu is het toevallig zo dat de overheid weinig of geen ziekenhuizen bezit. De meeste ziekenhuizen zijn autonome overheidsbedrijven die ook met elkaar 'concurreren'. De meeste ambulance-diensten zijn trouwens reeds private bedrijven. Ik heb tussen haakjes liever drie ambulances dan geen ambulances.

Als je maar ver gaat zoeken, kun je uiteindelijk op tientallen dit soort voorbeelden komen in het kapitalisme. Maar natuurlijk, omdat we nooit met deze voorbeelden 'kennismaken', hebben we het er toch moeilijk mee om ze te vinden.

Je bedoelt dat je heel hard je best moet doen om inefficiëntie te ontdekken in een vrije markt? Sure. Er zijn trouwens geen redenen om aan te nemen dat een nationalisering van een natuurlijk spoorwegmonopolie of een nationalisering van ziekenhuizen en ambulances efficiënter zal zijn. Het volstaat niet om vermeende gebreken van het kapitalisme aan te duiden om staatsbedrijven goed te praten: men moet ook nog kunnen aantonen dat staatsbedrijven efficiënter zijn.

Vormt in de privé werken dan zoveel meer motivatie?
Als er opzichter weg is, de camera niet kijkt en ze niet op een andere manier kunnen zien hoe hard het werkelijk doorgeeft, hoeveel arbeiders in een (grote) fabriek gaan dan het maximum van het maximum geven? Of gaat die éne toch een sigaret opsteken, alhoewel dit en halve minuut tijd kost die de patroon 'als verspilling' ziet??

Privé-bedrijven mogen winst maken. Hell, privé-bedrijven moeten winst maken. Bazen, managers en al wat daar rondloopt hebben dan ook 'n goeie reden om kosten te besparen, de beste werknemers aan de firma te binden en slechte werkers buiten te gooien. Ik zie geen reden waarom een genationaliseerd bedrijf die prikkel nog zou hebben: omdat burgers anders wel eens een klachtenbrief zouden kunnen schrijven? Omdat we "het algemeen belang" moeten dienen? Not impressed, denken managers en werknemers dan. En zelfs als ze dat zouden willen: zo efficiënt mogelijk werken. Hoe in godsnaam zouden ze "de beste werknemer" kunnen vinden? Ze mogen geen winst maken, ze worden betaald door de overheid. Er is geen enkele redelijke manier om te oordelen over de efficiëntie van een onderneming, afdeling of werknemer in afwezigheid van marktprijzen etc.

Wat dat we wel merken is dat verscheidene mensen een hobby hebben. Ze tuinieren graag, spelen met de duiven, bij de fanfare of doen aan straattheater. Maar uiteindelijk is er enorm veel werk dat men in deze hobby's steekt. Men moet planten, voederen, oefenen, ...
Weliswaar met als grote verschil dat men zelf bepalen/meebepalen wat men doet of welke richting men uitgaat. Men kiest zelf welke groenten men plant, hoeveel duiven men heeft, of men zich op de kortere of de langere afstanden richt, etc.

De kans is reëel dat de motivatie op de werkvloer pas echt verhoogt wanneer de werkmensen veel meer zeggenschap krijgen over hoe dat ze werken, en wat ze precies maken etc. (het kan zijn dat dit trouwens alleen maar de nieuwe generatie zou gelden, aangezien de bestaande werknemers al teveel een "degout" hebben opgebouwd).

D�*t is een hardnekkige. De idee dat het zou volstaan om mensen inspraak te geven, om de intrinsieke motivatie van hun job te verhogen. Vertel mij eens hoe een efficiënt draaiende onderneming van drieduizend werknemers aan haar werknemers "meer zeggenschap" kan geven, in zulke mate dat die werknemers zelf mogen beslissen hoe ze werken en wat ze precies maken?
Het verbaast me dan ook niet dat je al meteen moet veronderstellen dat het enkel zal gelden voor een Nieuwe Generatie. De waarheid is dat er nu eenmaal klotejobs bestaan, en dat er nu eenmaal jobs bestaan die helemaal niet leuk zijn.

Daar komt nog bij dat het helemaal niet de producenten zijn die kiezen hoe en wat er geproduceerd wordt - het zijn de consumenten. Het zijn de consumenten die bepalen hoe groot de omzet is in de autosector en hoe groot in de meubelmakerij; het zijn de consumenten die bepalen hoe groot een onderneming kan worden en het zijn de consumenten die door hun aankopen onrechtstreeks de kostprijs van de productiefactoren (lonen, prijzen van grondstoffen, ...) bepalen. Ondernemers hebben als taak om de verlangens van consumenten te voorspellen, en/of te beïnvloeden door hen te overtuigen niet bij de concurrentie te gaan, de aankoop van die tuinmeubelen uit te stellen en eerst een comfortabeler auto te kopen, enzoverder. Alle beslissingen die in een onderneming genomen worden, hebben idealiter als enige doel om de consument zo goed mogelijk (d.w.z. prijs/kwaliteit) te dienen - in de mate dat dit niét gebeurt, laat de onderneming winstmogelijkheden liggen. Tenzij een volksvergadering van drieduizend werknemers even efficiënt is in het achterhalen van en inspelen op de wensen van consumenten, ga je met serieuze problemen zitten: auto's die niemand wil, of zeker auto's die niemand wil aan de gevraagde verkoopsprijs. Tegenvallende verkopen zijn - denk ik - niet meteen wat die autobouw-werknemers graag willen zien. Tenzij je natuurlijk terugkeert naar gilden, of 'n soort monopolie invoert, en consumenten gewoon verplicht om die auto te kopen natuurlijk. Maar dan heb je het 'probleem' gewoon verlegd: in plaats van onvrije arbeiders met keuzevrijheid als consument heb je dan vrije arbeiders zonder keuzevrijheid als consument...

Dit laatste is natuurlijk de grootste klinklare onzin mogelijk. Privé-bedrijven gaan voor zoveel mogelijk winstmaximalisatie en milieu-maatregelen zijn hier niet bevorderlijk voor. Sommige bedrijven (bijvoorbeeld concertzaal de AB in Brussel) hebben wel een milieubeleid natuurlijk, maar dan dient dit wel als een soort pr-stunt. Dat staat 'hip' bij het publiek.

En? Wat kan het jou - of het milieu - schelen dat de AB dat als pr-stunt doet? Zolang het maar gebeurt, toch? Geef me trouwens eens één goeie reden waarom overheidsbedrijven goed voor het milieu zouden zorgen? Ik ken alvast één overheidsbedrijf in Tsjernobyl dat iets minder goed voor het milieu zorgt dan zijn geprivatiseerde tegenhanger in Doel.
Natuurlijk gaan bedrijven aan winstmaximalisatie doen, maar net het systeem van private eigendom zorgt ervoor dat ze de beschikbare (schaarse) middelen zo efficiënt mogelijk gaan gebruiken. Lees: er zoveel mogelijk winst uit halen. Het waren niet de oliebedrijven in Koeweit die de olievelden in brand staken; dat was de Irakese overheid bijvoorbeeld. Overheden hebben evenmin een inherente reden om voor het milieu te zorgen; en bij overheden is het zelfs niet nodig dat er zuinig wordt omgesprongen met de beschikbare middelen. Tenzij - tenzij De Bevolking een drukkingsgroep opricht en er in slaagt om milieuvriendelijkheid hoog op de agenda van het overheidsbedrijf te plaatsen. Dan is het natuurlijk nog steeds de vraag of het overheidsbedrijf er zich ook echt iets van zal aantrekken. Maar als De Bevolking zo'n drukkingsgroep kan oprichten om overheidsbedrijven aan te manen tot milieubewustzijn, dan kan ze die drukkingsgroep evengoed gebruiken om privébedrijven aan te zetten tot een milieuvriendelijker beleid.

Dus als iemand hierna nog tegenstribbelt en beweert dat concurrentie beter is voor het milieu, dan heb je met iemand te maken die niet overtuigd is dat bedrijven per definitie een zo groot mogelijke winst willen boeken. Maw, er valt nog heel wat te discussiëren en je zult hem hoogstwaarschijnlijk niet vandaag overtuigen. Die persoon vertekt dan vanuit een totaal ander wereldbeeld.

Hoe zit dat met ambtenaren, eigenlijk? Zijn die uit zichzelf bekommerd om het milieu enz. ?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

We weten natuurlijk al dat we met democratische wijkraden, bedrijfsraden en dergelijke zullen werken in het socialisme, dat de gemeenschappelijke economie met planeconomie en democratis-ch beslsit zal worden etc.

In 1920 publiceerde een Oostenrijkse econoom een artikel waarin hij zich afvroeg hoe zo'n planeconomie zou functioneren. Hij stelde de vraag hoe de schaarse productiemiddelen zullen gebruikt worden om de vele behoeftes die mensen hebben, te bevredigen. En hoe er zal beslist worden welke behoeftes wél, en welke niét bevredigd worden. Hij vroeg zich af hoe een geplande economie zal kunnen beoordelen welk productieproces het meest efficiënt is, m.a.w. hoe men zal kunnen oordelen hoe de schaarse middelen moeten gebruikt worden om zoveel mogelijk behoeftes te vervullen, niet enkel vandaag maar ook de komende jaren, en niet enkel consumentenbehoeftes maar ook het instandhouden van het kapitaal, en zelfs het uitbreiden van de kapitaalsvoorraad. Met een simpel voorbeeld: hoe zou de planeconomie kunnen uitmaken of een tunnel, een veerpont of een brug de meest zuinige methode is om een rivier over te steken? Hoe zou de planeconomie zelfs kunnen uitmaken of het nodig is om die rivier over te steken; is het niet efficiënter om gewoon zoveel kilometer verderop een andere, bestaande brug te gebruiken?

Democratische wijkraden en economische plannen - ik wil gerust aannemen dat je niet in detail kunt treden over de bijzonderheden van de economische planning, maar men zou best wel eens de moeite mogen doen om in te gaan op Mises' vraag. En niet op de redelijk belachelijke manier van Oskar "we doen gewoon alsof" Lange...

[Percalion]

Enfin, ik heb lang geleden hier eens een onderwerp geopend rond die vraag en ik heb toen geen antwoord gekregen, het zal hier dus wel niet beter lukken zeker.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Enfin, ik heb lang geleden hier eens een onderwerp geopend rond die vraag en ik heb toen geen antwoord gekregen, het zal hier dus wel niet beter lukken zeker.

't is toch niet zo verwonderlijk dat hier niemand uit de doeken zal doen hoe een wereldeconomie in de toekomst op een niet-kapitalistische manier zou gaan functioneren. geleerde dudes hebben daar knoerten van boeken over geschreven. een zeer korte samenvatting zou makkelijk een twintigtal bladzijden lang moeten zijn. je kunt toch moeilijk verwachten dat iemand zich daar op een politiek forum mee gaat bezighouden. enfin, kort gezegd: zoek het zelf op!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

't is toch niet zo verwonderlijk dat hier niemand uit de doeken zal doen hoe een wereldeconomie in de toekomst op een niet-kapitalistische manier zou gaan functioneren. geleerde dudes hebben daar knoerten van boeken over geschreven. een zeer korte samenvatting zou makkelijk een twintigtal bladzijden lang moeten zijn. je kunt toch moeilijk verwachten dat iemand zich daar op een politiek forum mee gaat bezighouden. enfin, kort gezegd: zoek het zelf op!

Awel, beter nog: von Mises had die knoerten van boeken gelezen en heeft er zelf één geschreven als commentaar. Wat zegt ge d�*�*rvan.

[Percalion]

MISES, L. (1922) Socialism, Yale University Press denk ik.

[Percalion]

En ja, dat is verraderlijke lectuur voor in de examens.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En ja, dat is verraderlijke lectuur voor in de examens.

Ga blokken, straks ben je nog gebuisd door hier met communisten te discussiëren. Die overwinning gun je hen toch niet hé

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Awel, beter nog: von Mises had die knoerten van boeken gelezen en heeft er zelf één geschreven als commentaar. Wat zegt ge d�*�*rvan.

dat von Mises zijn boek niet geschreven heeft op een politiek internetforum.

or did he?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ga blokken, straks ben je nog gebuisd door hier met communisten te discussiëren. Die overwinning gun je hen toch niet hé

Ik was eventjes aan het vrezen dat er misschien een buis zit aan te komen voor dat vak van vrijdag, maar hey, ik heb net bedacht dat ik dan hoogstwaarschijnlijk toch gedelibereerd ga worden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

dat von Mises zijn boek niet geschreven heeft op een politiek internetforum.

or did he?

Von Mises's wegen zijn ondoorgrondelijk.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik was eventjes aan het vrezen dat er misschien een buis zit aan te komen voor dat vak van vrijdag, maar hey, ik heb net bedacht dat ik dan hoogstwaarschijnlijk toch gedelibereerd ga worden.

Ik vind dat de universiteiten een pak harder mogen worden.
Ze kweken een hele generatie mietjes gvd.