Mini-verdrag

[Sjaax]

In juni volgt er een EU-top over de grondwet, die in ieder geval geen grondwet meer genoemd mag worden. De noodzaak aan een institutionele hervorming zal worden benadrukt en daarvoor is een nieuw verdrag nodig. Het nieuwe verdrag zal waarschijnlijk in de richting gaan van het mini-verdrag dat Nicolas Sarkozy heeft voorgesteld. Ook mede presidentskandidaat François Bayrou heeft een voorstel gelanceerd verwant aan het mini-verdrag. Of Sarkozy, of Bayrou zal president van Frankrijk worden; Ségolène Royal geef ik weinig kans. Als na de Franse verkiezingen de as Parijs-Berlijn het eens kan worden, dan zal de rest van Europa moeten volgen. Sommige landen misschien met enige vertraging, zoals het VK dat in 1973 pas lid werd van de EG, nadat de Europese integratie met EGKS, EEG en EG al meer dan twintig jaar onderweg was.
Aan het mini-verdrag zou ik wel de volgende voorwaarden willen stellen:

1. Een versterking van de democratie van de EU;
2. Duidelijke afbakening van beleidsgebieden die tot de EU-bevoegdheid horen en die waar de lidstaten bevoegd zijn;
3. Een mogelijkheid tot een burgerinitiatief;
4. Een mogelijkheid tot een Europees referendum.

Wellicht dat deze punten nog kunnen worden gewijzigd of dat er aan kunnen worden toegevoegd.

(Eurosceptici hoeven niet noodzakelijk te reageren. Voor hen is er de draad: vraag aan de tegenstanders Europese grondwet

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Zoals de titel zegt, een vraagje aan de tegenstanders van de Europese grondwet.

)

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In juni volgt er een EU-top over de grondwet, die in ieder geval geen grondwet meer genoemd mag worden. De noodzaak aan een institutionele hervorming zal worden benadrukt en daarvoor is een nieuw verdrag nodig. Het nieuwe verdrag zal waarschijnlijk in de richting gaan van het mini-verdrag dat Nicolas Sarkozy heeft voorgesteld. Ook mede presidentskandidaat François Bayrou heeft een voorstel gelanceerd verwant aan het mini-verdrag. Of Sarkozy, of Bayrou zal president van Frankrijk worden; Ségolène Royal geef ik weinig kans. Als na de Franse verkiezingen de as Parijs-Berlijn het eens kan worden, dan zal de rest van Europa moeten volgen. Sommige landen misschien met enige vertraging, zoals het VK dat in 1973 pas lid werd van de EG, nadat de Europese integratie met EGKS, EEG en EG al meer dan twintig jaar onderweg was.
Aan het mini-verdrag zou ik wel de volgende voorwaarden willen stellen:

1. Een versterking van de democratie van de EU;
2. Duidelijke afbakening van beleidsgebieden die tot de EU-bevoegdheid horen en die waar de lidstaten bevoegd zijn;
3. Een mogelijkheid tot een burgerinitiatief;
4. Een mogelijkheid tot een Europees referendum.

Wellicht dat deze punten nog kunnen worden gewijzigd of dat er aan kunnen worden toegevoegd.

(Eurosceptici hoeven niet noodzakelijk te reageren. Voor hen is er de draad: vraag aan de tegenstanders Europese grondwet
)

Over de inhoud kan ik niet zoveel kwijt, want deze is toch nog niet bekend. Ik vind het als voorstander van de Grondwet in ieder geval goed dat er nog kans is op verwezelijking van een deel ervan. Met onze 27 lidstaten is hervorming een essentie. Vooral op het gebied van besluitvorming (en het vetorecht).

[willem1940NLD]

Helaas is "referendum" de grote nachtmerrie van professionele fluweelzitters.

[Zonlicht]

Het is een beetje vreemd dat er een referendum wordt gehouden over een gigantisch lange tekst die niemand leest, buiten enkele geïnteresseerden. Gevolg: politiekers die er tegen zijn, maken het volk wat wijs, zodat ze nee stemmen, zonder eigenlijk ZELF een oordeel gevormd te hebben.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Zonlicht

Het is een beetje vreemd dat er een referendum wordt gehouden over een gigantisch lange tekst die niemand leest, buiten enkele geïnteresseerden. Gevolg: politiekers die er tegen zijn, maken het volk wat wijs, zodat ze nee stemmen, zonder eigenlijk ZELF een oordeel gevormd te hebben.

Andersom werkt het net zo: Politiekers die er voor zijn, maken het volk wat wijs, zodat ze ja stemmen, zonder eigenlijk ZELF een oordeel gevormd te hebben.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Zonlicht

Het is een beetje vreemd dat er een referendum wordt gehouden over een gigantisch lange tekst die niemand leest, buiten enkele geïnteresseerden.

Een mini-verdrag is wat anders dan de ontwerpgrondwet die werd verworpen middels referenda in Frankrijk en Nederland.

Overigens vind ik dat een opname van een principe als vrije markt economie niet in een grondwettelijk verdrag thuishoren, zoals in de ontwerpgrondwet staat. Ik ben niet tegen een vrije markt. Maar het hoort niet in een grondwet. Als de meerderheid van de bevolking een communistische of theocratische staatsvorm wil, dan moet dat kunnen. Het moet niet zo zijn dat op basis van teksten in een grondwet dergelijke staatsvormen bij voorbaat worden verboden. Als het principe van de vrije markt economie uit het mini-verdrag wordt gegooid juich ik dat toe.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een mini-verdrag is wat anders dan de ontwerpgrondwet die werd verworpen middels referenda in Frankrijk en Nederland.

Overigens vind ik dat een opname van een principe als vrije markt economie niet in een grondwettelijk verdrag thuishoren, zoals in de ontwerpgrondwet staat. Ik ben niet tegen een vrije markt. Maar het hoort niet in een grondwet. Als de meerderheid van de bevolking een communistische of theocratische staatsvorm wil, dan moet dat kunnen. Het moet niet zo zijn dat op basis van teksten in een grondwet dergelijke staatsvormen bij voorbaat worden verboden. Als het principe van de vrije markt economie uit het mini-verdrag wordt gegooid juich ik dat toe.

Tja, dat zal dan NIET werken want involge theokratische optie zullen dan onthoofden, stenigen, amputatie als straf en/of volksvermaak regionaal weer gepromoot worden plus het "democratisch" discrimineren van (anders)Denkenden.

Ik heb trouwens dat lijvige "ontwerp" enige jaren geleden wat keren doorgelezen maar kan mij niet meer herinneren of er ja of nee iets instaat over doodstraf ... ?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik heb trouwens dat lijvige "ontwerp" enige jaren geleden wat keren doorgelezen maar kan mij niet meer herinneren of er ja of nee iets instaat over doodstraf ... ?

Volgens de ontwerpgrondwet:

ARTIKEL II-62

Het recht op leven
1. Eenieder heeft recht op leven.

2. Niemand wordt tot de doodstraf veroordeeld of terechtgesteld.

Natuurlijk moeten dergelijke rechten wel in een nieuwe grondwet blijven.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Volgens de ontwerpgrondwet:

ARTIKEL II-62

Het recht op leven
1. Eenieder heeft recht op leven.

2. Niemand wordt tot de doodstraf veroordeeld of terechtgesteld.

Natuurlijk moeten dergelijke rechten wel in een nieuwe grondwet blijven.

Heel goed; nu de rest nog vergelijkbaar bondig uitdrukken.

[Sjaax]

Vorige week had ik een ontmoeting met europarlementariër Andrew Duff. Hij besprak zijn pamflet Constitution Plus, renegociating the treaty, waarin hij een aantal interessante observaties maakt.
De belangrijkste observatie is dat een verdrag veranderbaar moet zijn.
Deze observatie heeft groene flamingant ook al gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Heel dat gedoe over die grondwet komt eigenlijk op één ding neer: Europa moet weten wat het wil. Wil men een grondwet of wil men een verdrag over een economische beleid?

De grote fout die men gemaakt heeft, is dat men grondwet én verdrag in één tekst heeft willen gieten: een 'grondwettelijk verdrag'. Zoiets is gewoon absurd en kan nooit werken. Immers:
- Een grondwet bevat een aantal basiswaarden, die voor lange tijd geldig blijven. Daarom stel je een grondwet zó op dat ze vooral niet al te gemakkelijk kan gewijzigd worden.
- Een economisch verdrag is iets totaal anders: Een economisch verdrag gaat over een economisch beleid dat men gedurende een bepaalde periode wil voeren. Een economisch beleid dat vandaag positief is, is dat niet noodzakelijk nog binnen 30 jaar. Daarom moet het mogelijk zijn een verdrag binnen x aantal jaren in zijn totaal te herbekijken.

De hier bovenstaande tegenstelling, tussen een grondwet en een economisch verdrag, heeft men op Europees niveau totaal over het hoofd gezien. Daarom was het onvermijdelijk dat heel de discussie over het 'grondwettelijk verdrag' wel in mineur moest eindigen.

Een verdrag kan niet een wet van Meden en Perzen zijn. Nieuwe ontwikkelingen dienen zich aan en een verdrag moet daarop ofwel vernieuwd of vervangen worden. Daar zitten problemen voor de ontwerpgrondwet. Het is een verdienste van vooral links Frankrijk, dat erop heeft gewezen dat het een omvangrijk stuk en moeilijk te veranderen is. Met 27 landen is het bijzonder moeilijk unanimiteit te bereiken. Hij geeft een aantal voorbeelden waar het verdrag nu al veranderd zou moeten worden (vandaar in zijn titel: renegociating), waarvan ik er hier een paar aanhaal:
Artikel III-119 stelt: ‘Bij de bepaling en de uitvoering van ieder beleid en optreden bedoeld in dit deel moeten de eisen inzake milieubescherming worden geïntegreerd, teneinde in het bijzonder duurzame ontwikkeling te bevorderen.’ Er zou aan moeten worden toegevoegd in het kader van de top over klimaatverandering: ‘en om klimaatverandering te bestrijden’.
Artikel III-177 luidt: ‘Voor de toepassing van artikel I-3 omvat het optreden van de lidstaten en de Unie, onder de bij de Grondwet bepaalde voorwaarden, de invoering van een economisch beleid dat gebaseerd is op nauwe coördinatie van het economisch beleid van de lidstaten, de interne markt en de bepaling van gemeenschappelijke doelstellingen, en dat wordt gevoerd met eerbieding van het beginsel van een open markteconomie met vrije mededinging.’ Het zou kunnen worden voorafgegaan door: ‘Het economische en monetaire beleid zal ten doel hebben het groei potentieel te verhogen en gezonde budgettaire voorwaarden te verzekeren.' Het laatste deel van de zin: ‘en dat wordt gevoerd met eerbiediging van het beginsel van een open markteconomie met vrije mededinging’, zou hij willen vervangen door: ‘en dat wordt gevoerd met eerbiediging van de beginselen van duurzame ontwikkeling en een competitieve, sociale en ecologische markteconomie.’ Hier worden duidelijk meer belangrijke principes aangehangen dan alleen de vrije markteconomie.
Het is hier niet doenlijk om alle voorbeelden te geven; het dient slechts ter illustratie van mogelijke verbeteringen.

Om het probleem van toekomstige veranderingen te kunnen tackelen stelt Duff voor om een besluit tot amenderen te vergemakkelijken van unanimiteit tot een besluit, waarmee 4/5 van de landen die minimaal 2/3 van de totale bevolking van de EU vertegenwoordigen, kunnen instemmen. De formule van 4/5 van de landen is vergelijkbaar, maar zwaarder, dan vereist is in organen als de Verenigde Naties, waar 2/3 van de leden + alle leden van de Veiligheidsraad moeten instemmen om het VN-handvest te wijzigen. In de Verenigde Staten van Amerika kunnen wijzigingen in de Grondwet plaatsvinden nadat 3/4 van de staten instemt. Hij betreurt het dat een procedure zoals artikel 95 van de EGKS, waarin kleine veranderingen van het verdrag konden worden doorgevoerd mits ze werden goedgekeurd door het Hof van Justitie, als 3/4 van de stemmen van het EP en 2/3 van de lidstaten accordeerde, niet meer bestaat.

Als je deze ideeën overdenkt dan zou je kunnen denken dat Duff op de lijn zou kunnen zitten van een mini-verdrag, waar de essentiële moeilijk te veranderen grondprincipes in worden genoemd. Daarnaast bestaat er de rest van het verdrag, waar amendementen niet alleen mogelijk maar periodiek zelfs noodzakelijk zijn. Toch pleit hij voor eenheid in het verdrag. Het is niet duidelijk geworden wat zijn bezwaren zijn tegen opsplitsing in een deel grondprincipes en een deel uitwerkingen. Zo’n opsplitsing komt ook tegemoet aan de uitslagen van de referenda in Nederland en Frankrijk. Uit onderzoek blijkt dat een meerderheid niet tegen de EU is, maar dat er wel bezwaar bestaat tegen de ontwerpgrondwet. Als slechts over een basaal mini-verdrag overeenstemming wordt bereikt, dan wordt voldaan aan de wens van de bevolking tot wijziging van de ontwerpgrondwet en kan de rest van de ontwerpgrondwet door nationale parlementen worden afgehandeld.

Over een belangrijk issue, het handvest, deel II van de ontwerpgrondwet, had Duff ook een interessante mening. Het handvest is duidelijk een essentieel element, dat de belangrijkste rechten formuleert die gelden in de EU. Maar volgens Duff hoeft het handvest niet een onderdeel van een grondwet te zijn. De vergelijkbare ‘Bill of Rights’ in de VS is evenmin onderdeel van de grondwet. Juist de aparte status ervan maakt dat deze ‘Bill of Rights’ nog geprononceerder naar voren komt.

[Sjaax]

De Nederlandse regering stuurt ook af op een kleinere grondwet die de ‘tekortkomingen’ van de huidige verdragen verbetert, in plaats van een alomvattend herziend verdrag, zoals de ontwerpgrondwet was.
Zie http://euobserver.com/9/23850

[Bovenbuur]

De term grondwet is destijds ingevoerd om er een grote stap voorwaarts van te maken. Het verdrag gaat op hetzelfde neerkomen: herziening van de structuur om de EU bestuurbaar te houden. Om het verdrag er in bijvoorbeeld Nederland door te krijgen moeten echt alle mensen die niet pertinent tegen de EU stemmen, degenen die voor stemden danwel problemen hadden met de inhoud van het verdrag, voor stemmen, en gezien je dat niet snel voor elkaar zal krijgen is de inzet nu om het verdrag zover 'omlaag te kletsen' dat er geen referendum hoeft te worden gehouden. Dat kan protest opleveren, dus moet er wel een positieve sfeer neergezet worden. Als bijvoorbeeld in het verdrag zou staan dat de EU stopt met tussen Brussel en Strasbourg te pendelen zou je de protesten zover kunnen verkleinen dat je het erdoor krijgt (dan Frankrijk nog redden), maar dan moet het kabinet niet tijdens het proces vallen, want dan heb je alsnog een probleem. Ofwel: misschien krijgen eurosceptici wel wat ze willen.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In juni volgt er een EU-top over de grondwet, die in ieder geval geen grondwet meer genoemd mag worden. De noodzaak aan een institutionele hervorming zal worden benadrukt en daarvoor is een nieuw verdrag nodig. Het nieuwe verdrag zal waarschijnlijk in de richting gaan van het mini-verdrag dat Nicolas Sarkozy heeft voorgesteld. Ook mede presidentskandidaat François Bayrou heeft een voorstel gelanceerd verwant aan het mini-verdrag. Of Sarkozy, of Bayrou zal president van Frankrijk worden; Ségolène Royal geef ik weinig kans. Als na de Franse verkiezingen de as Parijs-Berlijn het eens kan worden, dan zal de rest van Europa moeten volgen. Sommige landen misschien met enige vertraging, zoals het VK dat in 1973 pas lid werd van de EG, nadat de Europese integratie met EGKS, EEG en EG al meer dan twintig jaar onderweg was.
Aan het mini-verdrag zou ik wel de volgende voorwaarden willen stellen:

1. Een versterking van de democratie van de EU;
2. Duidelijke afbakening van beleidsgebieden die tot de EU-bevoegdheid horen en die waar de lidstaten bevoegd zijn;
3. Een mogelijkheid tot een burgerinitiatief;
4. Een mogelijkheid tot een Europees referendum.

Wellicht dat deze punten nog kunnen worden gewijzigd of dat er aan kunnen worden toegevoegd.

(Eurosceptici hoeven niet noodzakelijk te reageren. Voor hen is er de draad: vraag aan de tegenstanders Europese grondwet
)

Hoewel ik een voorstander ben van Europese samenwerking en verdragen , heb ik ,(zoals de meeste Nederlanders )tegen de grondwet gestemd.
Bij jouw voorstel ben ik voor de punten 1 en 2
De punten 3 en 4 horen naar mijn mening thuis in de nationale staten.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Hoewel ik een voorstander ben van Europese samenwerking en verdragen , heb ik ,(zoals de meeste Nederlanders )tegen de grondwet gestemd.
Bij jouw voorstel ben ik voor de punten 1 en 2
De punten 3 en 4 horen naar mijn mening thuis in de nationale staten.

Over een referendum zijn de meningen nogal verdeeld. Maar waarom zou je geen burgerinitiatief steunen? In de praktijk zal het niet vaak voorkomen. Alleen wanneer de burgers in Europa een bepaalde zaak spuugzat zijn en er wordt niets aan gedaan, zullen burgers in actie komen. Bijvoorbeeld over het idiote heen-en-weer gereis tussen Brussel en Straatsburg.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Over een referendum zijn de meningen nogal verdeeld. Maar waarom zou je geen burgerinitiatief steunen? In de praktijk zal het niet vaak voorkomen. Alleen wanneer de burgers in Europa een bepaalde zaak spuugzat zijn en er wordt niets aan gedaan, zullen burgers in actie komen. Bijvoorbeeld over het idiote heen-en-weer gereis tussen Brussel en Straatsburg.

Omdat ik de EU als een Statenbond zie en niet als een federale Staat.
In mijn visie blijft het zwaartepunt liggen bij de nationale parlementen en bovennationale zaken die door verdragen worden geregeld kunnen via de nationale parlementen veranderd worden in een nieuw verdrag.

Zo ook de hoofdstad van Europa.
In feite is Brussel de hoofdstad ,maar door de abnormale geldingsdrang van Frankrijk wordt het reizend circus in stand gehouden.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Omdat ik de EU als een Statenbond zie en niet als een federale Staat.
In mijn visie blijft het zwaartepunt liggen bij de nationale parlementen en bovennationale zaken die door verdragen worden geregeld kunnen via de nationale parlementen veranderd worden in een nieuw verdrag.

Zo ook de hoofdstad van Europa.
In feite is Brussel de hoofdstad ,maar door de abnormale geldingsdrang van Frankrijk wordt het reizend circus in stand gehouden.

Ik vind dat de Europese instellingen naar Straatsburg moeten. Het gebied is historisch geladen (Elzas-Lotharingen), het gebied blijft, hoewel het Frans is, altijd een beetje Duits, en het ligt ook strategisch, tegen de grens van het belangrijkste Europese land, de Bondsrepubliek Duitsland.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik vind dat de Europese instellingen naar Straatsburg moeten. Het gebied is historisch geladen (Elzas-Lotharingen), het gebied blijft, hoewel het Frans is, altijd een beetje Duits, en het ligt ook strategisch, tegen de grens van het belangrijkste Europese land, de Bondsrepubliek Duitsland.

Belachelijk.
De EU moet in Brussel blijven dat in een toekomst een onafhankelijke stadstaat zal worden met misschien wel Europese soevereiniteit. Lokaal bestuur toegankelijk voor alle EU-burgers.
België is overigens een vrij neutraal land, wat van Frankrijk niet gezegd kan worden. België heeft politiek ook niets te beteken als het alleen staat, dus houden daar de EU.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Belachelijk.
De EU moet in Brussel blijven dat in een toekomst een onafhankelijke stadstaat zal worden met misschien wel Europese soevereiniteit. Lokaal bestuur toegankelijk voor alle EU-burgers.

Je moet kijken naar het voordeel voor Europa, niet dat voor Brussel. België is m.i. te instabiel om EU instellingen te waarborgen.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik vind dat de Europese instellingen naar Straatsburg moeten. Het gebied is historisch geladen (Elzas-Lotharingen), het gebied blijft, hoewel het Frans is, altijd een beetje Duits, en het ligt ook strategisch, tegen de grens van het belangrijkste Europese land, de Bondsrepubliek Duitsland.

Roeien tegen de stroom doet D66
Daarom blijven er niet veel zetels meer over.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Je moet kijken naar het voordeel voor Europa, niet dat voor Brussel. België is m.i. te instabiel om EU instellingen te waarborgen.

Belgie zal niet lang meer bestaan.
Brussel als onafhankelijke Stadstaat is het beste voor de EU.