Neoliberalisme een gevaar voor de democratie???

[laurens274]

Tijdens de discussie van "de donkergroene VRT" stelde pelgrim aan de kaak dat neoliberalisme een gevaar is voor de democratie.

Ik ben hier niet mee akkoord want het neoliberalisme is tegen enige vorm van overheidsinterventie en omgekeerd, dus geen interventie van het liberalisme in de overheid. Dat wil zeggen dat men beide zal aanzien als een afzonderlijke entiteit theoretisch als er geen affiniteit is tussen de 2 kan het ene ook het andere niet in gevaar brengen.

Het neoliberalisme is niet als het cijnskiesrecht dat degene met het meeste geld wint zoals Pelgrim het stelde. Eigenlijk begrijp ik zelfs de redenering niet hoe dat cijnskiesrecht in het neoliberalisme zou kunnen voorkomen.

Daarbij, wat zou dan de ontwikkelingsfase zijn die onze democratie zou mocht deze bedreigd worden door het neoliberalisme?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Tijdens de discussie van "de donkergroene VRT" stelde pelgrim aan de kaak dat neoliberalisme een gevaar is voor de democratie.

Die commie's zien het liberalisme blijkbaar als wortel van al het kwaad

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Die commie's zien het liberalisme blijkbaar als wortel van al het kwaad

"Commie" is een woordje uit de Koude Oorlog. Je bent zo versleten als de bouwval die "democratie" heet. Tijd voor neo-nationalisme, niet voor neoliberalisme! Dat zal de ideologische strijd van de 21ste eeuw zijn!

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Dat zal de ideologische strijd van de 21ste eeuw zijn!

Yeah right

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Tijdens de discussie van "de donkergroene VRT" stelde pelgrim aan de kaak dat neoliberalisme een gevaar is voor de democratie.

Ik ben hier niet mee akkoord want het neoliberalisme is tegen enige vorm van overheidsinterventie en omgekeerd, dus geen interventie van het liberalisme in de overheid. Dat wil zeggen dat men beide zal aanzien als een afzonderlijke entiteit theoretisch als er geen affiniteit is tussen de 2 kan het ene ook het andere niet in gevaar brengen.

Zonder staatsinterventies in de jaren '30 en '40 zou er nu geen middenklasse zijn. De staat (met zijn democratische façade) heeft het liberaal-kapitalisme "gered" helaas. Waterdragers moeten er ook zijn, net zoals nuttige idioten.

Het neoliberalisme is niet als het cijnskiesrecht dat degene met het meeste geld wint zoals Pelgrim het stelde. Eigenlijk begrijp ik zelfs de redenering niet hoe dat cijnskiesrecht in het neoliberalisme zou kunnen voorkomen.

Je kunt geen verkiezingen winnen zonder kapitaal. Kijk, naar de VSA waar Rupert Murdoch eerst de Republikeinen steunde en nu (ook) de Democrate Clinton, kijk naar de invloed van het militair-industriële complex, kijk naar de invloed van de Joodse lobby, enz.

Dat heet een plutocratie, democratie voor de dommeriken.

Daarbij, wat zou dan de ontwikkelingsfase zijn die onze democratie zou mocht deze bedreigd worden door het neoliberalisme?

Een afschaffing van de natiestaat als "intermediair niveau" tussen het individu en de financieel-economische machthebbers alleszins.

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Zonder staatsinterventies in de jaren '30 en '40 zou er nu geen middenklasse zijn. De staat (met zijn democratische façade) heeft het liberaal-kapitalisme "gered" helaas. Waterdragers moeten er ook zijn, net zoals nuttige idioten.

De staat heeft meer slechte dingen dan goede dingen gedaan tijdens de financiële crisis van 1928. Eigenlijk moest ze gewoon maar de centrale bank de mogelijkheid geven om geld uit te lenen aan private banken. Dan zou er niets gebeurd zijn. Ze heeft dat eigenlijk niet gedaan, mensen zijn achter hun geld komen vragen naar de banken, banken hadden het geld niet omdat het vast zat in andere beleggingen. Hadden ze kunnen lenen bij de Nationale bank was er geen probleem.

Wat heeft ze daar dan in de plaats van gedaan. Er was dus een tekort aan geld daarom verhoogt ze de intrestvoet. Dus de mensen die eigenlijk nog geld hadden zetten het geld op de bank i.p.v het uit te geven. Had men juist het omgekeerde gedaan dan was de deflatie veel sneller gekeerd en zouden de jaren 30 niet zo dramatisch zijn geweest.

Voor mij mag de NBB zich zoveel moeien met de economie als ze wil omdat dit geen politieke instelling is. Met overheidsinterventies bedoel ik direct of indirect minimum en maximumprijzen invoeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Je kunt geen verkiezingen winnen zonder kapitaal. Kijk, naar de VSA waar Rupert Murdoch eerst de Republikeinen steunde en nu (ook) de Democrate Clinton, kijk naar de invloed van het militair-industriële complex, kijk naar de invloed van de Joodse lobby, enz.

Je hebt daar wel gelijk in, ik vind het systeem in Amerika niet kunnen dat ondernemingen politici kunnen steunen. Ik ben tegen overheidsinterventies in de economie maar ook tegen interventies van alle economische actoren in de overheid. In Amerika heb je het laatste, ons systeem van de overheidsdotaties is het beste dat ik ken.

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Een afschaffing van de natiestaat als "intermediair niveau" tussen het individu en de financieel-economische machthebbers alleszins.

Ik ben nieuwsgierig naar uw idee, leg eens praktisch uit als je zou willen?

[Libro]

Ik geloof eerder dat ecologisme een gevaar voor de democratie is. Vanuit een negatief mensbeeld wordt een ideologie ontwikkeld die erop uit is de mens een andere levenswijze op te dringen via overheidsinterventie en fiscale maatregelen. Deze interventie dreigt zover te gaan dat de fiscus via GPS in de gaten gaat houden waar en wanneer u met de auto buitenkomt of, nóg veel erger, dat de staat uw gedrag rechtstreeks gaat aanpassen (Intelligent Speed Adaptation). Als dat niet ondemocratisch is, dan weet ik het niet.

[Libro]

[quote=Volksstormer;2802991 Dat zal de ideologische strijd van de 21ste eeuw zijn![/quote]
Ik vrees dat de strijd van de 21e eeuw eerder de strijd tegen de evolutie van verzorgingstaat naar schoonmoederstaat zal zijn.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Tijdens de discussie van "de donkergroene VRT" stelde pelgrim aan de kaak dat neoliberalisme een gevaar is voor de democratie.

Ik ben hier niet mee akkoord want het neoliberalisme is tegen enige vorm van overheidsinterventie en omgekeerd, dus geen interventie van het liberalisme in de overheid. Dat wil zeggen dat men beide zal aanzien als een afzonderlijke entiteit theoretisch als er geen affiniteit is tussen de 2 kan het ene ook het andere niet in gevaar brengen.

Het neoliberalisme is niet als het cijnskiesrecht dat degene met het meeste geld wint zoals Pelgrim het stelde. Eigenlijk begrijp ik zelfs de redenering niet hoe dat cijnskiesrecht in het neoliberalisme zou kunnen voorkomen.

Daarbij, wat zou dan de ontwikkelingsfase zijn die onze democratie zou mocht deze bedreigd worden door het neoliberalisme?

Politieke macht ligt bij diegene die de controle heeft over de productiemiddelen, want die beslissen wie wat produceert en in bezit heeft. En liberalisme stelt de controle in handen van een selecte groep kapitalisten.

Ergo: neoliberalisme is dictatuur.

Geen enkele redenering ter wereld kan dat weerleggen.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Ik ben hier niet mee akkoord want het neoliberalisme is tegen enige vorm van overheidsinterventie en omgekeerd, dus geen interventie van het liberalisme in de overheid. Dat wil zeggen dat men beide zal aanzien als een afzonderlijke entiteit theoretisch als er geen affiniteit is tussen de 2 kan het ene ook het andere niet in gevaar brengen.

Echt Liberalisme heeft naar mijn beschijden ervaringen, bewezen niet meer te zijn dan een boeken ideologie die zich beperkt tot kleine intelectuele clubjes van voornamelijk studenten die graag moeilijke woorden gebruiken.
Het politiek liberalisme zoals we dat de dag van vandaag kennen in onze parlementen en regeringen staat zoals eender welke ideologie met invloed, onder druk van kapitaalsbelangen.
Een liberaale patij kliek die daadwerkelijk invloed kan uitoefen op de maatschapij krijgt in tegenstelling tot onze intelectule clubjes, kader functies binnen de bedrijfswereld aan geboden, een kans op aandacht binnen de private media of tactische welwiligheid van de een of andere grote marktspeler.

Onder deze omstandigheden worden princiepes over vrijheid en de staat secundair aan persoonlijke voordelen en postjes streven. Dit geld zeker voor organizaties en partijen wiens ideologie nooit echt een active militante bazis heeft weten te wekken die in staat is om druk uit te oefenen van onder uit. En heel zeker voor organizaties wiens ideologie de oorsprong van de kapitaalsbelangen probeert te omhelzen.

Ik proberen alleen maar te vertellen dat de vertegenwoordigers van een poltiekes stroming, is het nu socialisme, ecologisme, nationalisme of liberalisme onder de omstandigheden alltijd geneigd zullen zijn om (redelijk veel) water bij de wijn te doen. De liberalen zijn nu eenmaal diegeen die er bij wijzen van spreken om staan te smeken.
Als het er op aankomt zullen zij "individuele vrijheid" of niet, er niet voor terugdeinzen om hun staatsmacht te gebruiken voor de verdediging van het kapitaal wiens belangen nu veel dichter staan bij die van het staatsaparaat en zijn leden.

Een goed voorbeeld om naar te kijken is in het Tacheriaanse Engeland in de jaren 70-80. Hoewel al van in het begin af aan conservatief moesten de tories zeker niet onder doen kwa neoliberaal gehalte. Waar ons intelectueel clubje van vrije markt verdedigers niets principeel heeft tegen het stakings recht deed de conservative party wel haar uiterste best om het zo veel mogelijk te beperken en als het kon met fysiek staats tereur uit elkaar te drijven.
Of ik heb zelfs al gehoord dat er een paar jaren geleden hier in Belgie een politicus van de PVV door zijn partij is buiten gesmeten wegens het verdedigen van pro abortus stand punten.
Dit laatste is misschien minder relevant maar bewijst wel hoe princiepes en ideologie die ons zouden moeten beschermen tegen onderdrukking en zelfs dictatorschap, snel kunnen veranderen in koopwaar en leeg promotie materiaal.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Politieke macht ligt bij diegene die de controle heeft over de productiemiddelen, want die beslissen wie wat produceert en in bezit heeft. En liberalisme stelt de controle in handen van een selecte groep kapitalisten.

Ergo: neoliberalisme is dictatuur.

Geen enkele redenering ter wereld kan dat weerleggen.

De controle van de kapitalisten overd eproductiemiddeln is niet totaal.
Bovendien heb je het hier in eerste instantie over economische macht en niet over politieke.

De economische macht wordt in democratieënnog altijd gechekt door de politieke en niet omgekeerd. Er is wel sprake van onderlinge beïnvloeding.
Maar de invloeden in de politiek macht zijn menigvuldig en komen hoofdzakelijk uit het sociale middenveld.

Daarmee ben ik de eerste redenering terwereld die je standpunt weerlegt.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Politieke macht ligt bij diegene die de controle heeft over de productiemiddelen, want die beslissen wie wat produceert en in bezit heeft. En liberalisme stelt de controle in handen van een selecte groep kapitalisten.

Ergo: neoliberalisme is dictatuur.

Geen enkele redenering ter wereld kan dat weerleggen.

Zoals zovele marxistische redeneringen gaat u dit kort door de bocht. Politieke macht ligt bij de partijen, die in de eerste plaats afhankelijk zijn van hun kiezers om in het pluche te geraken. Ik strijd de macht van lobbies en vriendjespolitiek niet af, maar de waarheid is wel iets complexer dan uw voorstelling.
en hoe stelt u voor om een oligarchie te vermijden?

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Zoals zovele marxistische redeneringen gaat u dit kort door de bocht. Politieke macht ligt bij de partijen, die in de eerste plaats afhankelijk zijn van hun kiezers om in het pluche te geraken. Ik strijd de macht van lobbies en vriendjespolitiek niet af, maar de waarheid is wel iets complexer dan uw voorstelling.
en hoe stelt u voor om een oligarchie te vermijden?

In de eerste plaats debiteert mijn vriend Pelgrim geen marxistische theorie,
volgens "de marxistische theorie" versie Lenin moet "de voorhoede van het proletariaat" de staat vernietigen - wat iets heel anders is dan hem alle macht te geven.

Het zgn. libertaire liberalisme is het systeem dat de "overheid" wil "ontvetten" - zeker niet afschaffen. Immers : zonder een staatsgezag kunnen onderneminen niet overleven : wie zou er anders de kapitalistische eigenaars van productiemiddelen beschermen tegen de bezitsloze verpauperde massa's die hun honger moeten stillen ?

Klinkt dat overdreven ? Ja zeker ! We leven niet meer in de 19de eeuw in Europa.. de rest van de wereld daarentegen leeft niet in een maatschappij
die met de onze vergeleken kan worden.. Het zijn die verschillen, die diversiteit aan regimes, diverse maatschappelijke "toplagen" die het globalizerende kapitalisme vormen, dat in de eerste plaats ook de vijand is van de zelf werkende patronale ondernemer als vijand heeft.

Het spreekt vanzelf dat deze grote ondernemingen liever met KMO's te maken heeft die niet op een vakbondsachtige wijze georganizeerd zijn
maar waarover men als kleine "partners" kan beschikken (zie "onderaannnemingen in diverse industritakken"). Wetten en wetgevers in diverse landen worden hierbij vakkundig aangepakt met als enig doel het maximalizeren van winsten.

Het systeem heeft ongetwijfeld zijn goede kanten, maar het is ondemocratisch en niet op rechtvaardigheid gericht : daartoe is een mentaliteitsverandering nodig en een grotere tegenmacht van staten die tegen deze grote formaten opgewassen zijn. winsten zijn goed maar moeten optimaal zijn en niet maximaal (het verschil ? Bij een optimale lichaamstemperatuur ben je gezond, bij een maximale ben je dood.)

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Die commie's zien het liberalisme blijkbaar als wortel van al het kwaad

het zijn echt niet alleen de "commie's" die het liberalisme verwerpen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

winsten zijn goed maar moeten optimaal zijn en niet maximaal (het verschil ? Bij een optimale lichaamstemperatuur ben je gezond, bij een maximale ben je dood.)

als AL de winsten naar de kapitalist gaan zullen die ook altijd maximaal gehouden worden.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Politieke macht ligt bij diegene die de controle heeft over de productiemiddelen, want die beslissen wie wat produceert en in bezit heeft. En liberalisme stelt de controle in handen van een selecte groep kapitalisten.

Ergo: neoliberalisme is dictatuur.

Geen enkele redenering ter wereld kan dat weerleggen.

Zoals geen enkele redenering ter wereld kan weerleggen dat God bestaat.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het systeem heeft ongetwijfeld zijn goede kanten, maar het is ondemocratisch en niet op rechtvaardigheid gericht : daartoe is een mentaliteitsverandering nodig en een grotere tegenmacht van staten die tegen deze grote formaten opgewassen zijn.

De geschiedenis is vol van bloedvergieten door (tegen)macht van staten.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

als AL de winsten naar de kapitalist gaan zullen die ook altijd maximaal gehouden worden.

Denk jij echt dat AL de winsten van een economische bedrijvigheid naar 'de kapitalist' gaan?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het zijn echt niet alleen de "commie's" die het liberalisme verwerpen.

Neen, dat doen nationalisten ook. En alle anderen die er belang bij hebben om mensen te knechten.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Die commie's zien het liberalisme blijkbaar als wortel van al het kwaad

mocht je ooit één letter over communisme gelezen (en begrepen) hebben, zou je inzien hoe totaal fout je uitspraak is. liberalisme kan volgens marxisten onmogelijk de bron van alle kwaad zijn, om de simpele reden dat liberalisme zelf maar een (niet de) uitdrukking is van een kapitalistisch bewustzijn. Eerst is er kapitalisme, d�*n liberalisme.