Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief > Verkiezingen 2007
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Verkiezingen 2007 Hier kunt u discussiëren over de uitslag, de coalitiebesprekingen en meer...

 
 
Discussietools
Oud 25 juni 2007, 15:56   #1
Neptunus
Gouverneur
 
Geregistreerd: 28 mei 2006
Berichten: 1.046
Standaard Fraude bij het hoofdtelbureau van Antwerpen Digipolis.....

Voor de tweede maal op rij lieten de verkiezingsresultaten voor het kanton Antwerpen, verzameld bij Digipolis, op zich wachten. Dit maal werden de resultaten pas tegen 21 uur 's avonds bekend gemaakt, terwijl de (voorlopige) uitslagen van veel kieskantons reeds tegen twee uur binnen sijpelden.

De uitleg van Digipolis op het nieuws van ATV leek weinig plausibel en niet sluitend. In het nieuws van ATV verklaarde Steven Tiers van Digipolis: "Op TECHNISCH VLAK is alles perfect is verlopen. Er zijn vijf bureaus herteld geweest door een softwareprobleem overdag. Zo'n hertelling neemt veel tijd in beslag: zo'n 10 seconden voor 700 tot 800 stemkaarten. De voorzitter van het kiesbureau, die zelf fouten maakte, Ivo Moyersoen, verklaarde op ATV: "De gegevens zijn hier binnen gekomen tegen kwart voor vier en dan zijn we volop aan het werk geslagen. Wat het grote verschil maakt, is dat er van Antwerpen niet kan gepubliceerd worden zolang dat wij niet alle gegevens naar Brussel doorsturen. Er worden geen deeltijdse gegevens verspreid, we kunnen dit niet verspreiden. Technisch is dit onmogelijk en wij kunnen ook nergens in het systeem. Wij kijken toe of dat alles technisch goed verloopt".

In de verklaring van Ivo Moyersoen, voorzitter van het hoofdtelbureau van Antwerpen en tevens voorzitter van de rechtbank van Eerste Aanleg (rechters zijn federaal en politiek benoemde ambtenaren) klopt één en ander niet.

In zijn verklaring, gepubliceerd op de website van politics.be heeft hij het steeds over - de slecht werkende- computers van de federale overheid. Hij hangt een verhaal op over trage en slecht werkende computers van de federale overheid en vraagt zich af 'wanneer Binnenlandse Zaken in nieuwe printers en computers zal investeren', waarmee hij al meteen zijn banden met de Federale Overheid aangeeft en hij aldus als voorzitter van het hoofdtelbureau NIET NEUTRAAAL optreedt.

Bovendien is Digipolis een opdrachthoudende vereniging (intercommunale), afhankelijk van de stad Antwerpen en die GEEN GELDEN OF COMPUTERS KRIJGT NOCH VAN BINNENLANDSE ZAKEN NOCH van DE FEDERALE OVERHEID. De aandeelhouders van Digipolis zijn de steden Gent en Antwerpen en het OCMW. Digipolis heeft niets met Binnenlandse Zaken te maken, in tegenstelling tot wat Moyersoen verklaart.

De verklaringen van de voorzitter Ivo Moyersoen zijn dus tegenstrijdig en onjuist. Wiens belangen behartigt Moyersoen?

In de verklaring op politics.be heeft men het ook over twee fouten die de voorzitter, Ivo Moyersoen, heeft gemaakt. Is zo iemand wel bekwaam om voorzitter te zijn van het hoofdtelbureau?

Er waren problemen met de software. Wordt die software dan niet op voorhand nagekeken en uitgetest? Of was het gewoon de bedoeling om de gebreken aan de diskettes vooraf te programmeren zodat de resutaten konden worden 'herteld'? Het lijkt bovendien ook heel erg twijfelachtig en totaal ongeloofwaardig dat een hoogtechnologisch bedrijf als Digipolis geen tussentijdse resultaten zou kunnen doorsturen naar Brussel.

Het zit er vingerdik in dat er weer eens werd gefraudeerd met de kiesresultaten van het kanton Antwerpen. Steeds meer Antwerpenaren zijn ervan overtuigd dat er daadwerkelijk fraude werd gepleegd. Deze fraude bewijzen zal moeilijk, zoniet onmogelijk zijn. Wat wel kan is om voor de eerstvolgende verkiezingen te eisen dat er in Digipolis wordt toegezien bij het tellen, verwerken en doorsturen van de verkiezingsresulten door onafhankelijke waarnemers (vertrouwd met computertechnologie) en getuigen van verschillende politieke partijen en civiele organisaties. In zowat ALLE landen buiten de Europese Unie wordt er door buitenlandse en binnenlandse observatoren toegezien op het verloop van de verkiezingen om aldus fraude te voorkomen.

Het is noodzakelijk dat er ook in Antwerpen buitenlandse en binnenlandse waarnemers en getuigen toezicht houden op het verloop van de verkiezingsgang.

Laatst gewijzigd door Neptunus : 25 juni 2007 om 16:01.
Neptunus is offline  
Oud 25 juni 2007, 23:57   #2
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Eigenlijk haalde PVDA de volledige meerderheid met 85% van de stemmen.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline  
Oud 26 juni 2007, 06:57   #3
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Het lijkt wel of computers hun een eigen wil hebben - de mijne toch. Ze doen dingen die ik niet wens. Blijven "hangen", bijvoorbeeld (eerste regel bij het werken met een computer: regelmatig je teksten "saven"). Soms "crashen" ze (tweede regel: regelmatig "back-ups" maken). Sommige schurken proberen in andermans computers te dringen. Ze "hacken", maken een virus of installeren een "Trojaans paard" (derde regel: een virusbeveiliger en een "firewall" installeren, en niet vergeten die regelmatig te "updaten").

Ik werk dagelijks op mijn PC, maar ik ken het beestje niet. Als het zich eigenaardig gedraagt, moet ik er iemand bijroepen. Vaak, zo heb ik gemerkt, weten die technici ook niet onmiddellijk waar een probleem vandaan komt, wat me doet besluiten dat computers inderdaad eigenzinnige dingen zijn die ons tegenwerken - zoals HAL die in "2001, A Space Odyssey" de bemanning van het ruimteschip probeert te doden omdat ze hem willen uitschakelen.

Wat zouden computers denken over politiek, vraag ik me af. Zondag gaan we stemmen. Op computers. Stel dat die hun eigen willetje hebben. Zouden ze vallen voor de pitbul-types, de Dewinters, De Crems en andere De Wevers? Of voor de babes, de Freya's, Inge's en Anke's? Of voor "zachte waarden", zoals de tranen van Bert en de gemoedelijkheid van Gerolf? Kiezen ze voor eigen volk of ander volk? Voor de gezinnen of de holebi's?

Misverstand
Of geraken computers gewoon versleten, waarna ze dienst weigeren? De Belgische stemcomputers werden voor het eerst massaal gebruikt in 1995. Negen jaar is voor computers een hoge leeftijd, zelfs wanneer ze maar eens om de zoveel jaar gedurende één voormiddag worden gebruikt, en zeker voor toestellen die tussen twee verkiezingen ook "gewone" klussen doen en waarvan de stemsoftware vanop een diskette wordt opgestart. In 1999 schreven de kranten de dag na de verkiezingen (toen ook op 13 juni) dat de Antwerpenaars mogelijk opnieuw ter stembus moesten omwille van een computerpanne in één van de 369 kiesbureaus. De stemmen die in bureau 79 waren uitgebracht, waren niet leesbaar op de diskette. Rechter Kiebooms, de voorzitter van het hoofdtelbureau, had daarom zelfs een "proces-verbaal van onleesbaarheid" opgesteld.

Ik herinner het me goed omdat bureau 79 uitgerekend de plaats was waar mijn vrouw en ik onze stem hadden uitgebracht. Twee dagen later brachten de kranten het nieuws dat men er op het ministerie van Binnenlandse Zaken in geslaagd was de onleesbare computerschijf te "kraken". Tot mijn verbazing bleef het aantal voorkeurstemmen van mijn echtgenote echter ongewijzigd. Ik telefoneerde naar het ministerie waar men mij zei dat er met de computer van bureau 79 "nooit wat aan de hand was geweest." Het was allemaal "een misverstand" geweest. Dat is uiteraard mogelijk. Ik kan dat als burger niet controleren.

Vertrouwen
Later ontmoette mijn vrouw iemand die beweerde dat hij bij de deliberatie over de kapotte computerschijf betrokken was geweest. Hij zei dat men gewoon besloten had om de stemmen van bureau 79 te verdelen in verhouding met de elders uitgebrachte stemmen. Moeten we die man geloven? Het is uiteraard mogelijk. Een gewone burger kan dat al evenmin controleren.

Na elke verkiezing zijn er klachten van burgers in verband met de elektronische stemming. In ons rechtsbestel is alleen het nieuw verkozen parlement bevoegd om zich uit te spreken over de rechtsgeldigheid van zijn eigen verkiezing. Dat moet zelfs onmiddellijk gebeuren, namelijk op de installatievergadering. Ziet u het al gebeuren dat de nieuw verkozen parlementsleden hun eigen verkiezing ongeldig verklaren? Neen, dus.

Kan er opzettelijk met de stemcomputers geknoeid worden, bijvoorbeeld door het "te veel" aan stemmen voor een bepaalde partij proportioneel te verdelen tussen de andere partijen? Amerikaanse deskundigen, zoals Dr. Rebecca Mercuri, een experte inzake computerbeveiliging, en Prof. Avi Rubin van de befaamde John Hopkins universiteit, zijn ervan overtuigd dat geen enkel elektronisch kiessysteem fraude- en manipulatiebestendig is. Zij vragen daarom dat er terug op papier wordt gekozen of via een systeem waarbij dubbel gestemd wordt, zodat bij twijfel een controle op papier mogelijk is.

Naar aanleiding van de kritiek van een onafhankelijke commissie schortte de Ierse regering op 30 maart 2004 het computerstemmen op, hoewel de stembusmachines voor de plaatselijke en Europese verkiezingen van zondag reeds waren aangekocht. Dat bleek in Ierland echter geen argument. Democratie is een stelsel gebaseerd op vertrouwen. Verkiezingen kunnen alleen democratisch verlopen, en de uitslag kan alleen legitiem zijn als het eerlijke verloop van de stemverrichtingen door iedere gewone burger kan gecontroleerd worden. Dat kan bij het computerstemmen niet.
Garantie
De Waals-Brusselse vereniging Pour une Ethique du Vote Automatisé (Pour EVA) klaagt aan dat de controle over de elektronische kiesverrichtingen in België volledig in handen is van technici die werken voor de privé-firma die de computers installeerde. "Wij willen dat men terugkeert naar verkiezingen die door de gewone kiezers kunnen gecontroleerd worden, zoals dat met het traditionele systeem mogelijk was," stelt Pour EVA terecht. "Kunt u het idee aanvaarden dat het experts zijn, die getuigen over het goede verloop van de verkiezingen, en niet burgers-bijzitters?" Neen, dus.

Vlamingen hebben trouwens nog een bijkomende reden om achterdochtig te zijn. Het is duidelijk dat een regime dat er niet voor terugschrikt om een oppositiepartij via de rechtbank uit te schakelen, evenmin zal terugschrikken voor verkiezingsfraude. Alleen een stemming op papier kan garanderen dat de Belgische HAL onze wil niet verkracht.
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk.
De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.
Knuppel is offline  
Oud 26 juni 2007, 09:38   #4
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 82.096
Standaard

Ik krijg de rietepetieters van de dikke zever in de openingspost.
Die is van het nivo van het laatste jaar middelbaar, maar dan wel van een leerling uit de handel, die het dank zij zijn grote mond goed kan uitleggen, maar daarbij stopt het dan ook.
Die uitleggers kunnen goed appelen met sitroenen vergelijken, en zij dazen maar voort, zodat het voor de minder geïnteresseerde allemaal zeer goed overkomt. Zoiets als een pastoor die het Darwinisme wat wil bijschaven, om zijnen uitleg over het aards paradijs aannemelijk te maken.

Ik reageer dan liever op de uitleg van knuppel, bijvoorbeeld over de kwaliteit van de pc's.
Er zijn wel enkele dingen van informatika die wel degelijk goed marsjeren: heb jij ooit in Vlaanderen gehoord van ernstige informatikaproblemen met bankrekeningen? Is er ooit al een bank geweest die van al haar klanten moest vragen om eens naar het kantoor te komen met de uitgeprinte laatste rekeningsuitreksels?
Neen dus, want die banken weten dat ze failliet zijn als zoiets gebeurt, en dus zorgen ze voor degelijk materiaal en een degelijke organisatie.

Ikzelf ben sedert ongeveer 1969 ambtenaar. Naar mijn herinnering werd mijn preetje uitbetaald of berekend met een informatikasisteem sedert 1972 (maar schiet mij niet dood als ik er tien jaar nevenst ben) .. en .. ik ben wat mijn preetje betreft nog nooit één dag te laat uitbetaald geweest.

Dus mijn besluit: zoiets als verkiezingen, dat is geen dagelijkse bezigheid, dan is geen klein bier om te organiseren op technisch vlak.
Kiesfraude voorkomen is voor een informatikasisteem gemakkelijker dan voor een papierensisteem: het zit hem in de organisatie.

Om den boel, wat mijn interesse betreft, af te sluiten: de kopstukken van het Vlaams (on)Belang hebben voor elke plaats waar ze wat achteruitgingen onmiddellijk een verklaring gevonden (vb. nieuwe belgen in grote getalen, originele Antwerpenaren vluchten uit de stadskern ...), zodat er helemaal geen grond is om te twijfelen aan de kiesuitslagen.

En dus : Neptunus na zijn openingspost, mag hier verder nonsens braken zoveel hij wenst.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline  
Oud 26 juni 2007, 10:21   #5
dekristallenbol
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 58
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel Bekijk bericht
Ik herinner het me goed omdat bureau 79 uitgerekend de plaats was waar mijn vrouw en ik onze stem hadden uitgebracht. Twee dagen later brachten de kranten het nieuws dat men er op het ministerie van Binnenlandse Zaken in geslaagd was de onleesbare computerschijf te "kraken". Tot mijn verbazing bleef het aantal voorkeurstemmen van mijn echtgenote echter ongewijzigd.
Ik herinner mij vaag dat u dit verhaal eens vertelde. Wil u het nog eens meer gedetailleerd herhalen, aub ?
dekristallenbol is offline  
Oud 26 juni 2007, 10:25   #6
dekristallenbol
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 58
Standaard

Het was in oktober heel verdacht dat het net de gegevens van Hoboken waren waar er een probleem was.

Het stonk toen en het stinkt nu weer, maar bewijs het maar eens.
Eén troost : de volkswijsheid :
AL IS DE LEUGEN NOG ZO SNEL, DE WAARHEID ACHTERHAALT HAAR WEL

't Is dus een kwestie van geduld ? (Hopelijk)

NB : Hugo Coveliers denkt ook dat er toen gefoefeld is.
dekristallenbol is offline  
Oud 26 juni 2007, 12:03   #7
Lao Tzu
Provinciaal Gedeputeerde
 
Lao Tzu's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2007
Locatie: Antwerpen
Berichten: 825
Standaard

In Afrika bij de slimme negertjes verlopen de verkiezingen nog sneller dan hier!
__________________
Lao Tzu is offline  
Oud 27 juni 2007, 08:04   #8
Wiley E Coyote
Minister
 
Wiley E Coyote's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 juni 2007
Locatie: the highways of the Southwestern United States
Berichten: 3.617
Standaard

Is het steeds niet de teneur van mensen wier partij niet het verhoopte resultaat behaalde om te klagen over fraude en gefoefel... Als ze vooruitgaan dan hoort ge ze nooit hierover...
Wiley E Coyote is offline  
Oud 27 juni 2007, 09:14   #9
Edina
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Edina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2006
Locatie: Spaceship Earth
Berichten: 12.669
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door dekristallenbol Bekijk bericht
Ik herinner mij vaag dat u dit verhaal eens vertelde. Wil u het nog eens meer gedetailleerd herhalen, aub ?
Dat kan ze niet aangezien Knuppel zoals wel vaker gewoon een artikel van Paul Beliën kopiëerde zonder bronvermelding. Overigens betwijfel ik sterk of Paul Beliën dit verhaal zelf wel kan staven. Hij is immers een meester in het verspreiden van geruchten, onwaarheden en leugens.

Laatst gewijzigd door Edina : 27 juni 2007 om 09:15.
Edina is offline  
Oud 27 juni 2007, 09:18   #10
Edina
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Edina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2006
Locatie: Spaceship Earth
Berichten: 12.669
Standaard

Ook Neptunus heeft er een handje van weg trouwens. De topictitel doet uitschijnen dat er effectief fraude is vastgesteld, terwijl het niets anders in dan geruchten verspreid door het VB om hun verkiezingsnederlaag in Antwerpen niet te moeten toegeven. Er is immers geen enkele aanwijzing van fraude. Zoals al terecht door iemand anders opgemerkt hoor je het VB nooit zo'n verhalen vertellen van stem- of telbureaus op plaatsen waar ze wel vooruit zijn gegaan. Nochtans zijn gelijkaardige verhalen zeker ook op andere plaatsen te vinden.

Laatst gewijzigd door Edina : 27 juni 2007 om 09:21.
Edina is offline  
Oud 27 juni 2007, 09:20   #11
Edina
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Edina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2006
Locatie: Spaceship Earth
Berichten: 12.669
Standaard

Wat allemaal niet wegneemt dat ik ook liever zou hebben dat er een controlesysteem wordt gebruikt bij het stemmen met computer. Zoals een afdruk van je uitgebrachte stem.
Edina is offline  
Oud 27 juni 2007, 10:11   #12
Jazeker
Secretaris-Generaal VN
 
Jazeker's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 66.000
Stuur een bericht via MSN naar Jazeker
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Edina Bekijk bericht
Wat allemaal niet wegneemt dat ik ook liever zou hebben dat er een controlesysteem wordt gebruikt bij het stemmen met computer. Zoals een afdruk van je uitgebrachte stem.
Zo'n afdruk kan nog altijd vals zijn. Een tweede soort hokje waar je je kaart in een computer steekt die je dan vertelt wat je stem was, lijkt me al veiliger.
__________________
The oncoming storm







Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom Bekijk bericht
*KNIP* Deze opmerking lijkt mij persoonlijk en onnodig grievend.
Nelle Pastorale Nelle Jazeker Nelle

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Duupje Bekijk bericht
Jep, heil Jazeker.
Jazeker is offline  
Oud 27 juni 2007, 10:31   #13
Wiley E Coyote
Minister
 
Wiley E Coyote's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 juni 2007
Locatie: the highways of the Southwestern United States
Berichten: 3.617
Standaard

Onder het principe dat je juist aanhaalde kan dat ook vervalst en voorgeprogrammeerd worden.
Wiley E Coyote is offline  
Oud 27 juni 2007, 10:32   #14
Edina
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Edina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2006
Locatie: Spaceship Earth
Berichten: 12.669
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker Bekijk bericht
Zo'n afdruk kan nog altijd vals zijn. Een tweede soort hokje waar je je kaart in een computer steekt die je dan vertelt wat je stem was, lijkt me al veiliger.
Ik heb het wel over een afdruk die je zelf te zien krijgt en ook zelf in een urne stopt.
Edina is offline  
Oud 27 juni 2007, 10:35   #15
predator
Parlementslid
 
predator's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2004
Locatie: Omgeving Antwerpen
Berichten: 1.788
Standaard

De schoofzak stelde :

Citaat:
... organisatie moet er zijn ...
Ziehier een "voorbeeld" :

Citaat:
Computerfout blokkeert deel leraarspensioenen
Zo'n vijfhonderd gepensioneerde leraars ontvangen niet het pensioen waarop ze recht hebben. Oorzaak is een computerprobleem en er is geen personeel om dat op te lossen.

Omdat de pensioendienst geen programmeurs vindt om zijn software aan te passen, krijgen zeker vijfhonderd leraars sinds 1 september 2005 maandelijks tot 300 euro minder pensioen dan waar ze recht op hebben. Zij hebben het juiste bedrag nog tegoed van de overheid. De vraag is alleen wanneer ze het zullen ontvangen. De leider van de informatica-afdeling van de pensioendienst geeft toe dat het moeilijk is om gekwalificeerde programmeurs te vinden. (belga/hln)
Niet alleen organisatie moet er zijn, uiteraard, maar ook :

kwaliteit van het personeel én ... personeel zélf !

Beste Groeten.
__________________
Pour les flamands la même chose ...
predator is offline  
Oud 27 juni 2007, 10:44   #16
Jazeker
Secretaris-Generaal VN
 
Jazeker's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 66.000
Stuur een bericht via MSN naar Jazeker
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Edina Bekijk bericht
Ik heb het wel over een afdruk die je zelf te zien krijgt en ook zelf in een urne stopt.
Dat is ook mogelijk natuurlijk. Het zou wel het voordeel van de snelle telling van electronisch stemmen weghalen, maar het zou inderdaad nog veiliger zijn.
__________________
The oncoming storm







Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom Bekijk bericht
*KNIP* Deze opmerking lijkt mij persoonlijk en onnodig grievend.
Nelle Pastorale Nelle Jazeker Nelle

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Duupje Bekijk bericht
Jep, heil Jazeker.
Jazeker is offline  
Oud 27 juni 2007, 10:45   #17
Jazeker
Secretaris-Generaal VN
 
Jazeker's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 66.000
Stuur een bericht via MSN naar Jazeker
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote Bekijk bericht
Onder het principe dat je juist aanhaalde kan dat ook vervalst en voorgeprogrammeerd worden.
Niet echt. De tweede computer hangt niet op een netwerk, dus kan niet weten wat ik gestemd heb, tenzij mijn stem correct op mijn kaartje staat.
__________________
The oncoming storm







Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom Bekijk bericht
*KNIP* Deze opmerking lijkt mij persoonlijk en onnodig grievend.
Nelle Pastorale Nelle Jazeker Nelle

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Duupje Bekijk bericht
Jep, heil Jazeker.
Jazeker is offline  
Oud 27 juni 2007, 10:54   #18
Edina
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Edina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2006
Locatie: Spaceship Earth
Berichten: 12.669
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker Bekijk bericht
Dat is ook mogelijk natuurlijk. Het zou wel het voordeel van de snelle telling van electronisch stemmen weghalen, maar het zou inderdaad nog veiliger zijn.
Niet echt, aangezien enkel een steekproef van de papieren stemmen moet geteld worden ter controle. Of de papieren stemmen geteld kunnen worden indien er een vermoeden van fouten/fraude is. Concreet zou dat laatste dus betekenen dat het VB een telling van die papieren stemmen eist in elk bureau waar ze achteruit zijn gegaan
Edina is offline  
Oud 29 juni 2007, 13:28   #19
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Edina Bekijk bericht
Dat kan ze niet aangezien Knuppel zoals wel vaker gewoon een artikel van Paul Beliën kopiëerde zonder bronvermelding. Overigens betwijfel ik sterk of Paul Beliën dit verhaal zelf wel kan staven. Hij is immers een meester in het verspreiden van geruchten, onwaarheden en leugens.
Wat stom van mij om een VB-er te geloven.
Misschien is dit beter?

27/09/2006: WAAROM WIJ DE ELEKTRONISCHE STEMBUSGANG IN ZIJN HUIDIGE VORM VERWERPEN


In dezelfde rubriek

2001: Le problème en deux mots

11/10/2000: Intervention orale de M. Nabil Antoun représentant de Pour E.V.A.

18/02/2005: Open brief aan de vertegenwoordigers van de democratische partijen in het Parlement van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest

18/02/2005: Lettre ouverte aux députés des partis démocratiques du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale

Pourquoi nous refusons le vote électronique

24/05/2004: Persbericht: Burgers vragen dat ze het recht de verkiezingen te controleren terugkrijgen

01/09/2006: POURQUOI NOUS REFUSONS LE VOTE ELECTRONIQUE ACTUEL (2006)

Open brief aan de leden van het federale parlement van België (Samenvatting)

Het gaat over een principiële stellingname daar de geautomatiseerde stembusgang zoals die dezer dagen in België toegepast wordt, twee fundamenten van ons systeem van representatieve democratie op losse schroeven zet : de controle over de kiesverrichtingen door de kiezers en het gewaarborgde stemgeheim.

In een representatieve democratie zoals de onze neemt de grote meerderheid van de burgers niet rechtstreeks deel aan de politieke beslissingen. Als houders van de ‘volkssoevereiniteit’ staan zij, via verkiezingen, hun macht tijdelijk af an vertegenwoordigers die door hen voor een periode van vier, vijf of zes jaar verkozen worden. De burgers beschikken slechts werkelijk over hun politieke macht de dag dat de verkiezingen plaatsvinden, een cruciaal ogenblik waarop zij de personen kiezen die zij het best in staat achten hen te vertegenwoordigen en hun individuele of collectieve belangen te verdedigen. Maar welk vertrouwen kunnen zij nog schenken aan de kiesverrichtingen als zij beroofd worden van elke mogelijkheid tot controle ervan?

Net datgene is het immers dat plaatsvindt in het geval van de elektronische stembusgang: de kiezers moeten hun vertrouwen schenken aan de experten die het systeem op punt stelden en controleren, vanaf de pre-electorale fase tot en met de samentelling van de resultaten (er is geen manuele telling meer), terwijl dit eveneens geldt voor de stemverrichting zelf waarbij de stem op een magnetische kaart wordt geschreven waarvan de kiezer de inhoud niet kan zien. Nochtans was de strijd voor het algemeen stemrecht gedurende meer dan een eeuw onlosmakelijk verbonden met de strijd voor de controle van de kiesverrichtingen door de burgers-kiezers en met die voor het stemgeheim.

De kiezers zijn niet meer bij machte toezicht te houden op de telling.

Met het huidige elektronische stemsysteem zijn de kiezers niet meer bij machte op de verkiezingen toezicht te houden daar het systeem van de geautomatiseerde stemming onder verschillende vormen en op diverse ogenblikken een oncontroleerbare ‘bemiddelaar’ introduceert.

Is ons “magnetisch stembiljet” onbeschreven.

Wij ontvangen een magnetisch stemmbiljet onder de vorm van een voorwerp dat sterk lijkt op een bankkaart dat we zullen moeten gebruiken om onze keuze uit te drukken. De voorzitter van het stembureau initialiseert onze kaart alvorens die aan ons toe te vertrouwen. Zij bevat dus informatie die de burger niet kan zien. Is deze informatie volledig neutraal? Er wordt ons gezegd van wel, maar we kunnen er niet zeker van zijn omdat we zelf niets zien. In het geval van een papieren stembiljet kunnen we dit zonder probleem zelf verifiëren.

Staat onze stem werkelijk op onze magnetische kaart?

Wij duiden onze voorkeur aan m.b.v. een optische pen en onze keuze verschijnt op een scherm. Wanneer wij onze keuze ‘valideren’, kunnen wij dan ook zeker zijn dat deze keuze wordt overgeschreven op onze magnetische kaart, die wij met het oog daarop in een speciaal daarvoor voorziene gleuf inbrachten? Hoe zouden we daar zeker van kunnen zijn, als we op die kaart zelf helemaal niets zien? Zijn wij zeker dat het de énige informatie is die op die kaart geschreven wordt? Evenmin. Er wordt ons gezegd dat we onze kaart opnieuw in de machine kunnen inbrengen, maar herleest die machine onze kaart werkelijk, of heeft ze onze handelingen in haar geheugen behouden? Maar misschien kunnen we ze laten herlezen door een andere machine? Neen, de wet staat ons dat helaas niet toe. Als het om een financiële verrichting gaat kunnen we de juistheid van de operatie achteraf verifiëren via het lezen van de rekeninguittreksels. In het geval van de verkiezingen is dit onmogelijk omdat de stem geheim en anoniem moet blijven.

Verandert de elektronische urne onze stem niet?

Wanneer wij van mening zijn dat we onze stem hebben uitgebracht nemen we ons magnetisch stembiljet en deponeren we het in een elektronische urne. Deze machine beschikt over software die verondersteld wordt ons stembiljet te lezen. Zijn wij er zeker van dat deze machine onze kaart leest en niets verandert aan wat er (in principe) op vastgelegd is? Wij kunnen dat niet met zekerheid zeggen. Er wordt beweerd van wel, maar we zijn niet bij machte dit te verifiëren.

Wie houdt nog toezicht op de tellingen?

Met de elektronische stembusgang zijn er geen stemtellingen meer. De harde schijven die afkomstig zijn van de elektronische urnes worden m.b.v. machines gedecodeerd. Dit alles gebeurt in de meest volmaakte ondoorzichtigheid: niemand ziet wat dan ook, het zijn de machines die ‘werken’. Bij de stemming op papieren biljetten worden deze geteld, gesorteerd en gelezen door burgers, onder toezicht van andere burgers en getuigen door de partijen afgevaardigd. Het huidige elektronische stemsysteem laat toe dat deze verrichtingen aan de essentiële controle door de burgers en de partijvertegenwoordigers ontsnappen.

Wie waarborgt het correcte functioneren van deze systemen?

De wetgever heeft de zware taak van het verifiëren van het goede verloop van de verkiezingen toevertrouwd aan de voorzitters van de stembureaus, de bijzitters en de partijgetuigen. Sinds de invoering van de elektronische stemming is geen enkele van voornoemde personen nog langer bij machte te bevestigen of alles inderdaad correct verlopen, want het zijn machines die ‘werken’. Als een machine het laat afweten, moet de voorzitter van het stembureau beroep doen op een technicus van een privébedrijf dat speciaal met het oog hierop aangeduid werd. Wie kan bevestigen dat niet één stem of telling tijdens deze interventie gewijzeigd wordt? De wetgever heeft in 1999 besloten dat ten hoogste 9 experten, aangeduid door de verschillende parlementen van het land, toezicht moeten houden op het geheel van de elektronische verrichtingen voor en na de verkiezingen. Negen personen voor het hele land! En wat moeten die experten nagaan? In hun rapporten betreffende de verkiezingen hebben deze deskundigen telkenmale vastgesteld dat, in de praktijk, enkel de technici van de privébedrijven die de systemen installeerden in staat waren ze op efficënte wijze te controleren. Maar wat doet het er toe? MEN houdt zich niet langer bezig met het verzekeren van de controle van en het toezicht op het goede verloop van de verrichtingen door de kiezer, MEN houdt zich veeleer bezig met het geruststellen van diezelfde kiezer. Ga rustig stemmen, beste mensen, MEN houdt zich wel met de rest bezig. En indien die MEN onder controle staat van de heersende macht, dan betekent dat een ernstige inbreuk op het principe van de representatieve democratie zelf, daar zij vereist dat op de dag van de verkiezingen de macht aan het volk teruggegeven wordt.

Welk vertrouwen kunnen wij nog hebben in de kiesverrichtingen?

Het elektronische stemsysteem, in ons land sinds 1991 geleidelijk aan ingevoerd, ontneemt de kiezers elke mogelijkheid tot toezicht op de stemverrichtingen: zij moeten vertrouwen stellen in de technici die het systeem op punt stelden en controleren. Zelfs als deze door de parlementen aangeduide deskundigen de gebruikte systemen op efficiënte wijze zouden nazien, dan nog blijft het zo dat de overgrote meerderheid van kiezers zich nog steeds beroofd ziet van elke mogelijkheid om zèlf de verkiezingen te controleren. En dat is nu net de kern van het probleem: met het elektronische stemmen is er geen burgercontrole meer van de verkiezingen, die nochtans geëist wordt het beginsel van de representatieve democratie.

De telling door optische lezing kan overwogen worden omdat zij fundamenteel verschilt van het huidige geautomatiseerde stemsysteem.

De wet van 8 december 1998 heeft voorzien in de mogelijkheid een nieuw ‘experiment’ op te zetten: de telling van de papieren stembiljetten door optische lezing (scanning). Dit systeem is fundamenteel verschillend van de huidige elektronische stembusgang, omdat het geheel van de kiesverrichtingen manueel blijft gebeuren en omdat er telbureaus gevormd worden. De optische lezing heeft tot doel een versnelde telling van de papieren stembiljetten mogelijk te maken. Deze verrichting heeft plaats onder toezicht van bijzitters, die altijd nog kunnen overgaan tot een manuele hertelling. Wij menen dat de telling via optische lezing overwogen kan worden op voorwaarde dat de wet voorziet in een verplichte verificatie onder de vorm van een manuele telling van een betekenisvol percentage van de automatisch getelde biljetten, en dit in �*lle telbureaus. Bovendien moeten de resultaten van de manuele telling voorrang hebben op de machinale telresultaten, en in geval van afwijkende resultaten moet de machinale telling plaatsmaken voor een volledig manuele telling. Wij moeten ons evenwel de vraag stellen naar de kosten van een veralgemeende invoering van dergelijk systeem. Een systeem van optische lezing is in België tussen 1999 en 2003 toegepast geweest in twee kantons, en hoewel de deskundigen meenden dat deze experimenten afdoende waren, is het systeem sinds 2004 zonder verdere uitleg opgegeven.

De beoogde doelstellingen werden niet bereikt.

De vier officieel door de initiatiefnemers van dit in 1991 begonnen ‘experiment’ nagestreefde doelstellingen waren: het aantal bijzitters verminderen, besparingen, snellere bekendmaking van de resultaten en verhogen van de betrouwbaarheid ervan.

Het aantal bijzitters verminderen.

De bijzitters van de telbureaus zijn verdwenen maar de personen die opgeroepen worden voor stembureaus waar elektronisch gestemd wordt leveren merkelijk langere prestaties dan de anderen en zijn zelf ook talrijker.

Besparingen.

De eind mei 2005 door de Minister van Binnenlandse Zaken gepubliceerde cijfers bevestigen onze schattingen: de elektronische stembusgang kost drie keer meer dan de papieren: 4,50 € per stem in plaats van 1,50 € voor een papieren stem. Gezien het aantal kiezers gaat het hier om nutteloze uitgaven op kosten van de belastingsplichtige en ten bate van de leveranciers van de elektronische systemen.

Snellere bekendmaking van de resultaten.

Er is geen snellere bekendmaking van de resultaten geweest, en dit ondanks de opheffing van de telverrichtingen. De resultaten voor de kantons waar de elektronische stembusgang in voege was, zijn vaak bekendgemaakt na de meeste anderen resultaten.

Het verhogen van de betrouwbaarheid.

De geautomatiseerde stembusgang had voor een grotere betrouwbaarheid van de resultaten moeten zorgen. Welnu, hij blijkt technisch niet betrouwbaar. In het verslag van het college van experten betreffende de verkiezingen van 18 mei 2003 staat te lezen dat in het kanton Schaarbeek een fout met betrekking tot 4096 voorkeurstemmen vastgesteld is. Dit is slechts kunnen worden opgemerkt omdat het om een onmogelijk resultaat ging: de betrokken kandidaat had meer voorkeurstemmen gekregen dan het totale aantal door zijn lijst behaalde stemmen. In juni 2004 zijn te Antwerpen eveneens afwijkende resultaten opgemerkt.
Wij stellen dus vast dat met het elektronisch stemsysteem fouten mogelijk zijn. Bij elke verkiezing maken de deskundigenverslagen er melding van. Maar deze fouten worden slechts opgemerkt als er onmogelijke resultaten verschijnen, want het systeem zelf valt niet te controleren. Het is dus waarschijnlijk dat andere fouten voorgekomen zijn die niet opgemerkt werden, fouten die geen sterk afwijkende resultaten veroorzaakten, maar niettemin toch de verkiezingsresultaten gewijzigd hebben.

De democratie in gevaar.

Wij kunnen niet aanvaarden dat het elektronische stemsysteem sedert 15 jaar in België gebruikt wordt zonder dat het Parlement - in deze materie wel degelijk bevoegd - daarover een debat ten gronde heeft gevoerd dat het mogelijk moet maken uit deze experimenten een besluit te trekken. (1)
Naast het feit dat het elektronisch stemsysteem mogelijkheden biedt de stemming te manipuleren, en effectief ook fouten introduceert, slaagt het er ook in de democratie (de macht aan de burgers) van zijn zin te ontdoen en haar te vervangen door een technocratie (de macht aan de technici). Wij kunnen dat niet aanvaarden, samen met een groeiende groep burgers die sinds 1994 hun oppositie tegen de elektronische stembusgang met diverse middelen - petities, conferenties, debatten, tussenkomsten bij de parlementairen, krantenartikelen, pamfletten, affiches, rechtszaken, ... - kenbaar maken.

En ziehier opnieuw een verkiezingsdag.

Op 8 oktober 2006 zal 44% van de kiezers (22% in Wallonië, 49% in Vlaanderen en 100% in Brussel) opnieuw verplicht zijn hun vertegenwoordigers te verkiezen via de elektronische stembusgang. Zolang de minimumvoorwaarden van ‘vrije en eerlijke’ verkiezingen - d.w.z. met rechtstreekse controle door de kiezer - niet vervuld zijn, zullen wij voortgaan met het publiekelijk bekendmaken van onze afwijzing van de elektronische stemming met gebruikmaking van middelen als het bij de voorzitter van het stembureau deponeren van een brief waarin vermeld wordt waarom het elektronisch stemsysteem niet voldoet aan de basisvoorwaarden voor een representatieve democratie, al of niet gecombineerd met een weigering te stemmen. Het gevaar dat de democratie bedreigt is een voldoende rechtvaardiging hiervoor.
Wij roepen alle overtuigde democraten op ons in deze strijd te vervoegen, met de middelen die zij het meest geschikt achten, opdat niets ooit tussen de wil van de kiezer en de uitdrukking daarvan zou worden geplaatst en opdat de macht om de verkiezingen te controleren aan de kiezers zou worden teruggegeven.
Wij moeten deze strijd winnen omdat de toekomst van onze democratie ervan afhangt.

VoorEVA Burgervereniging Voor een Ethiek van de Verkiezings Automatisatie.

http://www.vooreva.be/article.php3?id_article=340
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk.
De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.
Knuppel is offline  
Oud 29 juni 2007, 19:51   #20
Jazeker
Secretaris-Generaal VN
 
Jazeker's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 66.000
Stuur een bericht via MSN naar Jazeker
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Edina Bekijk bericht
Niet echt, aangezien enkel een steekproef van de papieren stemmen moet geteld worden ter controle. Of de papieren stemmen geteld kunnen worden indien er een vermoeden van fouten/fraude is. Concreet zou dat laatste dus betekenen dat het VB een telling van die papieren stemmen eist in elk bureau waar ze achteruit zijn gegaan
Kan je daar mee leven, met zo'n VB obsessie?

Ook knack had laatst een uitgebreid artikel over het gevaar van elektronisch stemmen en de teneur was allesbehalve bemoedigend. En knack is vooralsnog geen Vlaams Belang magazine.
__________________
The oncoming storm







Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom Bekijk bericht
*KNIP* Deze opmerking lijkt mij persoonlijk en onnodig grievend.
Nelle Pastorale Nelle Jazeker Nelle

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Duupje Bekijk bericht
Jep, heil Jazeker.

Laatst gewijzigd door Jazeker : 29 juni 2007 om 19:52.
Jazeker is offline  
 



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:05.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be