Kameraad Stalin

Den Duisteren Duikboot · 9 februari 2004, 20:58

Vorig jaar las ik op jullie website een onwaarschijnlijk kritiekloze lofzang op de verwezenlijkingen van Josif Stalin naar aanleiding van zijn 50ste sterfdag. Is ook de PVDA dan bereid om haar doelstellingen desnoods middels bloedvergieten en goelags te bereiken, en waarom neemt ze niet nadrukkelijk afstand van die uitwassen?

boer_bavo · 9 februari 2004, 21:01

Hij staat er nog steeds: http://www.pvda.be/stalin

Jouwe · 9 februari 2004, 21:10

'Zestig jaar geleden versloegen het Rode Leger en het Sovjetvolk de fascistische troepen in Stalingrad. Jozef Stalin, die zijn volk uit de tsaristische middeleeuwen de moderne tijden had binnengeleid en een beslissende rol speelde in deze zege op het nazisme, zou die overwinning nog tien jaar overleven. Vijftig jaar geleden, op 5 maart 1953 stierf hij aan een hartaanval, 74 jaar oud.
Vandaag vindt men in de media, schoolboeken en encyclopedieën alle leugens terug die tijdens de Tweede Wereldoorlog door de nazi’s over Stalin werden verspreid. De ergste onwetenschappelijke roddels en geruchten worden nu tot «basiswerken» gepromoveerd. Niemand moet nog iets bewijzen met feiten of documenten als het over Stalin gaat. De bewijskracht komt nu van: «het is toch algemeen geweten...» of «zoals op BBC te zien was...» of «uit geheime documenten blijkt...» [die dan wel nooit getoond worden].

Stalin was en blijft blijkbaar de erfvijand van alle kapitalisten en imperialisten: van de Britten en de Fransen in de jaren '20 en '30, over de Duitse nazi’s, tot de yankees en het kapitalistische «vrije» Westen vandaag. Dit lijkt ons reden genoeg om dit antistalinisme ernstig te wantrouwen en op zoek te gaan naar alle mogelijke informatie die een ANDERE KIJK op Stalin helpt opbouwen en verspreiden. '

bekijk dit eens een beetje in de context, als je de inleiding alleen al leest kun je zien dat dit gewoon een terugkaatsen is van de bal op al het slechts over stalin dat in de media en de geschiedenis boeken verscheen en verschijnt.

Ook is dit naar aanleiding van het boek 'een andere kijk op Stalin' van Ludo martens voorzitter en één van de oprichters van PvdA

en nee we zijn niet van plan om alles te handhaven via goelags en bloedbaden, wij herhalen dat we nu wel betere zaken ten doen hebben dan te handhaven, we zouden eerst iets moeten kunnen uitbouwen.

Gentenaar · 9 februari 2004, 21:11

Misschien even een stok in het hoenderhok werpen... Zonder Stalin hadden de Duitsers de tweede wereldoorlog gewonnen.

Tweede stok: Stalin bracht Rusland in een goede dertig jaar tijd van een achterlijke, feodale samenleving naar een wereldmacht.

Nu we bezig zijn: de cijfers over de slachtoffers van de goelags zijn afkomstig van nazi-propaganda, vergezeld van vervalste foto's, en zijn nadien zonder enig napluiswerk overgenomen door alle media over de hele wereld.

Vierdens: Stalin heeft zelf een keer of vier de goelags van binnenuit gezien, in het toen nog tsaristische Rusland. De repressie tegen de communisten was enorm in die tijd (is het ooit anders geweest).

Ten vijfde: vreemd hoe dubieuze cijfers van dubieuze bronnen au serieux worden genomen, en andere cijfers die heel precies bekend zijn onbesproken blijven.
Ik stel voor dat we het eens over de miljoenen slachtoffers van mijnheer Nixon hebben.

Laat het gekakel een aanvang nemen!

Bruno* · 9 februari 2004, 21:18

Citaat:

Tweede stok: Stalin bracht Rusland in een goede dertig jaar tijd van een achterlijke, feodale samenleving naar een wereldmacht.

In 20 jaar tijd zelfs, maar zonder WO II was dat nooit gebeurd. Stalin is wellicht de domste van alle leiders tijdens WO II.

Gentenaar · 9 februari 2004, 21:20

Ik voel dat je laatste zin een diepere emotie herbergt.

Wat bedoel je precies met dat "domste"?

Den Duisteren Duikboot · 9 februari 2004, 21:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Misschien even een stok in het hoenderhok werpen... Zonder Stalin hadden de Duitsers de tweede wereldoorlog gewonnen.

Tweede stok: Stalin bracht Rusland in een goede dertig jaar tijd van een achterlijke, feodale samenleving naar een wereldmacht.

Nu we bezig zijn: de cijfers over de slachtoffers van de goelags zijn afkomstig van nazi-propaganda, vergezeld van vervalste foto's, en zijn nadien zonder enig napluiswerk overgenomen door alle media over de hele wereld.

Vierdens: Stalin heeft zelf een keer of vier de goelags van binnenuit gezien, in het toen nog tsaristische Rusland. De repressie tegen de communisten was enorm in die tijd (is het ooit anders geweest).

Ten vijfde: vreemd hoe dubieuze cijfers van dubieuze bronnen au serieux worden genomen, en andere cijfers die heel precies bekend zijn onbesproken blijven.
Ik stel voor dat we het eens over de miljoenen slachtoffers van mijnheer Nixon hebben.

Laat het gekakel een aanvang nemen!

De talrijke 'verdwijningen' en moorden op schrijvers die het niet eens waren met Stalin maakten natuurlijk ook allemaal deel uit van de nazipropaganda... Alsof alleen de nazi's over gegevens en getuigenissen beschikten!

Dat Duitsland de Tweede Wereldoorlog niet heeft gewonnen, heeft ze niet aan Stalin te danken, maar aan zichzelf te wijten. Stalin had nooit het initiatief genomen tegen Duitsland op te treden als Duitsland de SU niet had geprovoceerd en later aangevallen.

boer_bavo · 9 februari 2004, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Misschien even een stok in het hoenderhok werpen... Zonder Stalin hadden de Duitsers de tweede wereldoorlog gewonnen.

Dit klopt. Hoewel volgens mij het vreselijk staatssysteem van Hitler ook zelf in elkaar gestort zou zijn, maar wellicht vele jaren later als de oorlog in het Oosten minder fel gevochten zou geweest zijn.

Maar goed. Hoe verklaar je dan de énorme verschillen in ontwikkeling aan twee zijden van het ijzeren gordijn? Wat had pakweg Wenen dat Bratislava niet had (toch maar 100km verder)?

PAJOT · 9 februari 2004, 22:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Misschien even een stok in het hoenderhok werpen... Zonder Stalin hadden de Duitsers de tweede wereldoorlog gewonnen.

Voor de Europese revolutie (1939-1940) was Europa de speelbal van het kapitalistische en bolsjewistische Jodendom. Hitler en Mussolini hebben daar met een moedig ingrijpen een einde aan gesteld.

Patriot! · 9 februari 2004, 22:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eichmann

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Misschien even een stok in het hoenderhok werpen... Zonder Stalin hadden de Duitsers de tweede wereldoorlog gewonnen.

Voor de Europese revolutie (1939-1940) was Europa de speelbal van het kapitalistische en bolsjewistische Jodendom. Hitler en Mussolini hebben daar met een moedig ingrijpen een einde aan gesteld.

Ha de forumzot is er weer! HEIL! Hoe is het daar, in Vlaanderen, Dietsland?

PAJOT · 9 februari 2004, 22:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eichmann

Voor de Europese revolutie (1939-1940) was Europa de speelbal van het kapitalistische en bolsjewistische Jodendom. Hitler en Mussolini hebben daar met een moedig ingrijpen een einde aan gesteld.

Ha de forumzot is er weer! HEIL! Hoe is het daar, in Vlaanderen, Dietsland?

Hoewel ik van mening ben dat domme belgicisten geen antwoord verdienen :

Wat is er onwaar aan datgene wat ik geschreven heb?

Snowball · 9 februari 2004, 23:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Maar goed. Hoe verklaar je dan de énorme verschillen in ontwikkeling aan twee zijden van het ijzeren gordijn? Wat had pakweg Wenen dat Bratislava niet had (toch maar 100km verder)?

Een logische verklaring lijkt mij de volgende:

Er was weliswaar een geplande economie in een stalinistisch systeem, maar de democratische arbeiderscontrole ontbrak, wat een bureaucratische laag nodig maakte, die de rest van de bevolking controleert, en hen oplegt wat ze moeten doen. Dit lukt vrij goed voor eenvoudige economiën, maar naarmate de diversiteit en de complexiteit van de producten toeneemt, is er een steeds zwaarder bureacratisch systeem nodig, die van een relatieve rem verandert in een absolute rem. Dit steeds logger wordende systeem stierf tenslotte in de periode 1989-1991 met de invoering van het kapitalisme.

boer_bavo · 9 februari 2004, 23:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door execute

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Maar goed. Hoe verklaar je dan de énorme verschillen in ontwikkeling aan twee zijden van het ijzeren gordijn? Wat had pakweg Wenen dat Bratislava niet had (toch maar 100km verder)?

Een logische verklaring lijkt mij de volgende:

Er was weliswaar een geplande economie in een stalinistisch systeem, maar de democratische arbeiderscontrole ontbrak, ...

Effe rechtzetten dat het origineel bericht van mij was en niet van Gentenaar.

Ik ben zeer benieuwd naar hoe zo'n democratie eruit moet zien. Zo benieuwd zelfs dat ik er al een discussie over geopend heb:
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=10082
Enfin, je zegt zelf dat het beheersen van de productie moeilijker en moeilijker wordt door de grotere complexiteit. Zorgt dat er dan ook niet voor dat ook een democratie op termijn niet meer werkt?
(misschien in die andere discussie antwoorden, zodat het hier over Stalin blijft gaan)

zorroaster · 9 februari 2004, 23:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Misschien even een stok in het hoenderhok werpen... Zonder Stalin hadden de Duitsers de tweede wereldoorlog gewonnen.

Tweede stok: Stalin bracht Rusland in een goede dertig jaar tijd van een achterlijke, feodale samenleving naar een wereldmacht.

Nu we bezig zijn: de cijfers over de slachtoffers van de goelags zijn afkomstig van nazi-propaganda, vergezeld van vervalste foto's, en zijn nadien zonder enig napluiswerk overgenomen door alle media over de hele wereld.

Vierdens: Stalin heeft zelf een keer of vier de goelags van binnenuit gezien, in het toen nog tsaristische Rusland. De repressie tegen de communisten was enorm in die tijd (is het ooit anders geweest).

Ten vijfde: vreemd hoe dubieuze cijfers van dubieuze bronnen au serieux worden genomen, en andere cijfers die heel precies bekend zijn onbesproken blijven.
Ik stel voor dat we het eens over de miljoenen slachtoffers van mijnheer Nixon hebben.

Laat het gekakel een aanvang nemen!

De KGB-archieven, die uiterst gedetailleerd berichten over de massamoorden en de goelags, zijn dus in feite gewoon bloemlezingen van nazi-propaganda?

Jep, een waardig PVDA'er, deze knaap hier. Stalin was een toffe peer en al wie anders beweert is een nazi!

Bruno* · 10 februari 2004, 00:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Ik voel dat je laatste zin een diepere emotie herbergt.

Wat bedoel je precies met dat "domste"?

Stalin zelf was een bruut zonder strategisch inzicht, hij heeft 1/3 van zijn legerkaders doen afslachten. Hitler moordde nog met "logica", Stalin blindelings.

tomm · 10 februari 2004, 04:36

Stalin heeft inderdaad enorme verwezenlijkingen op z'n rekening staan, zoals de industrialisatie van de sovjet-unie, het oplossen van het nationaliteitenvraagstuk (niet te onderschatten in een land met honderden volkeren die elkaar dikwijls naar het leven stonden) en de overwinning tegen het economisch en militair nog steeds veel sterkere fascisme. Dit gebeurde door een ijzeren discipline, harde repressie en een strak bureaucratisch systeem, dat volgens mij net geholpen heeft om een communistische staat op te bouwen in zo'n korte tijd vanuit het niets (een reusachtig arm en chaotisch land). Had Stalin het systeem gedemocratiseerd en menselijker gemaakt was hij er waarschijnlijk niet in geslaagd om al dat op zo'n korte tijd te verwezenlijken (want daarvoor waren bijna bovenmenselijke inspanningen en een harde hand nodig, ook tegenwoordig zijn Russen voorstander van Putins sterke hand, want democratie bracht hen enkel chaos), en waren er onvermijdelijk splitsingen ontstaan binnen het systeem eveneens als nationalistische bewegingen binnen de republieken. Dit is exact wat er gebeurde toen Gorbatchov het systeem wilde democratiseren.
stalin is nog steeds zeer populair in de voormalige Sovjet-Unie, want de jaren '30, '40 en '50 waren de gloriejaren voor dit deel van de wereld, nadien stagneerde de economie en vanaf eind jaren '80 was ze in vrije val. Toch kan men onmogelijk, zoals de PVDA doet, de harde en dikwijls blinde repressie vergoelijken door hierop te wijzen. En nog onzinniger is het om de ongebreidelde repressie, die wel degelijk bestond, zomaar als nazi-propaganda af te doen. uiteraard paste deze repressie in de anti-Sovjet propaganda en werd ze schromelijk overdreven, maar ze bestond desalniettemin. Miljoenen mensen werden gedeporteerd of gewoon vermoord, dikwijls op basis van zeer dubieuze beschuldigingen, en niemand gelooft dat de volledige top van de communistische partij uit nazi-spionnen bestond. Op die manier maakte het communisme onnodig vijanden en werd communisme bijna automatisch gelijkgesteld aan terreur en tirannie, ondanks al de verwezenlijkingen die het communisme teweeg had gebracht.

Citaat:

Maar goed. Hoe verklaar je dan de énorme verschillen in ontwikkeling aan twee zijden van het ijzeren gordijn? Wat had pakweg Wenen dat Bratislava niet had (toch maar 100km verder)?

Vanaf de jaren '70 stagneerde het Oostblok in vergelijking met het westen op economisch vlak, dit had verschillende redenen maar de voornaamste waren slecht, weinig innovatief en gecorrumpeerd leiderschap. Een planeconomie had bewezen dat het enorm veel kon realiseren op korte tijd, maar alles hangt af van goed leiderschap, de eigen dynamiek van de markt speelt immers veel minder, en dat kan zowel een voor- als nadeel zijn. Toch kan men niet zeggen dat het communisme economisch een mislukking was, tsjechië en Slovakije hadden tot de jaren '80 een hogere levensstandaard dan Zuid-Europa terwijl ze voor WOII tot de armere landen van West-Europa behoorden. Bulgarije, andere balkan-landen en de voormalige sovjet-unie waren ontwikkelingslanden voor de komst van het communisme, en in deze gebieden heeft het communisme een snellere economische groei verwezenlijkt dan west-Europa gedurende dezelfde periode, zeker in de jaren '50 en '60.

Pelgrim · 10 februari 2004, 10:54

Even het Esperanto ter sprake brengen

De Russische Espereantobeweging was een van die groepen die onder Stalin zwaar werd onderdrukt (vraag me niet waarom... allemaal antirevolutionairen?). Omdat deze beweging heel wat actieve enthousiaste mensen telde (en nog telt) werd er over de geschiedenis van de Esperantisten boeken vol geschreven. De repressie onder Stalin is niet te ontkennen. Ik vraag me af... wat hebben de Esperantisten destijds verkeerd gedaan? Is dat wat jullie 'socialistisch' noemen?

Peter Bormans · 10 februari 2004, 11:21

Het valt me op dat critici van het stalinistische bewind steeds uitgaan van o zo hoge, edele en menslievende principes, waarvan zij impliciet beweren dat ze altijd en overal geldig zijn.
Dergelijke abstracte principes bestaan niet, tenzij op papier, als gebakken lucht.
Om over het stalinistische systeem een gefundeerd oordeel te vormen moet je het vergelijken met datgene waarmee het vergeleken kan worden.
Vooreerst: de industriële landen in de jaren 20 tot en met vijftig. Dan heb je aan de ene kant een reusachtige economische vooruitgang, aan de andere kant crisis, werkloosheid en effectieve oorlogsvoorbereiding en oorlog.
Ten tweede: het stalinistische regime zorgde voor de ocvergang van een quasi uitsluitend agrarische economie naar een industriële economie die een der sterkste ter wereld was. dat proces duurde 20 jaar. datzelfde proces in het kapitalistische westen (door Marx 'de oorspronkelijke accumulatie van kapitaal' genoemd) had ongeveer een half milennium (500 jaar) nodig en ging gepaard met maatschappelijke anarchie, chaos, onderdrukking, moorden en genocides, die een aantal slachtoffers tot gevolg hadden, die zelfs relatief gezien veel en veel hoger waren dan de slachtoffers van het stalinistische regime.
Want inderdaad, die waren er ook, en niet alleen schuldigen: vele schrijvers, dichters en andere kunstenaars werden totaal ten onrechte verbannen en zelfs terechtgesteld, alsook gewone doorsneeburgers. Maar dat is ook voor een groot deel te wijten aan het feit dat het bestuur vaak werd uitgeoefend door mensen die amper lezen en schrijven geleerd hadden, en die eigenlijk van bestuur niks kenden. Maar zeg mij eens hoe je anders vanuit het quasi absolute niets een staat en een economie uitbouwt met een bevolking die bijna volledig analfabeet is, met leiders die hoe dan ook beperkt zijn door de omstandigheden van hun tijd en hun persoonlijkheid.
Ik ben niet eens een staliniste, maar wat dat regime verwezenlijkt heeft in die korte tijd is, ondanks alles, gewoonweg fenomenaal.

boer_bavo · 10 februari 2004, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Vanaf de jaren '70 stagneerde het Oostblok in vergelijking met het westen op economisch vlak, dit had verschillende redenen maar de voornaamste waren slecht, weinig innovatief en gecorrumpeerd leiderschap. Een planeconomie had bewezen dat het enorm veel kon realiseren op korte tijd, maar alles hangt af van goed leiderschap, de eigen dynamiek van de markt speelt immers veel minder, en dat kan zowel een voor- als nadeel zijn.

Wat volgens mij een onvermijdelijk effect van elke planeconomie is, of die nu fascistisch of communistisch maakt daarbij eigenlijk weinig uit.
Op korte termijn kunnen de systemen beter presteren. Wat zeer duidelijk was in bvb WOII. Maar op iets langere tijd moeten ze volgens mij crashen. Hoe groter uw staatsapparaat, hoe kleiner de markt- en democratische controle kan zijn.

Axel · 10 februari 2004, 13:27

Zoals steeds ontaardt de discussie pro of contra Stalin binnen de kortste keren in een WELLES NIETES dovenmansgesprek. Iedereen die hier nuchter over nadenkt zou nochtans moeten toegeven dat de verwezenlijkingen van het oude communisme (gratis geneeskunde, gratis vervoer, bijna gratis wonen, werk voor iedereen (stel u voor !)...om maar enkele te noemen) ons allen als muziek in de oren klinken.
- Jongens, het was eigenlijk zoals Stevaert het zo graag verkondigt : alles gratis maar met 1 verschil : bij Stevaert is het socialisme een loze (verkiezings)belofte, in de Sovjet Unie was het realiteit !

-
Dat is toch niet niks hé. Zeker niet in een tijd als de onze waarin onze regeerders openlijk spreken over de Amerikanisering van onze sociale zekerheid en het promoten van Hamburgerjobs als oplossing voor de werkloosheid !

MAAR : Spijtig genoeg wordt dit debat niet met redelijke argumenten gevoerd maar wel met emoties, vooroordelen, verdraaiingen van de realiteit en clichés uit onze schoolboeken. Stalin is voor velen een monster, de dracula van Rusland, het uitspreken van zijn naam werkt als een rode lap op een stier, en wie iets positiefs durft zeggen over dat regime krijgt de hele publieke opinie over zich heen. Het is een debat dat de PVDA niet kan winnen, en dan is de vraag of ze zich hierover niet wat meer op de vlakte zou moeten houden ? Ik ben ervan overtuigd dat Peter Mertens een genuanceerd oordeel heeft over het verleden, maar wat onthouden de mensen ? Dat de PVDA sympathie heeft voor massamoordenaars en dictators. Moest ik hem zijn , ik zou zeggen : jongens, het communisme in Rusland had zijn verdiensten en zijn gebreken, laten we ervan leren wat ervan te leren valt, maar laten we vooral discuteren over hoe wij de toekomst zien in België.
Want, laten we het maar toegeven : ikzelf en vele anderen, collega's van mij, vrienden, zijn niet zozeer geïnteresseerd in het verleden maar in het heden en de toekomst. De kaders van de pvda moeten vooral daarover hun hoofd breken, en (realistische !) oplossingen zoeken voor de problemen van de werkende mensen. Wij (werkmensen) stellen ons vragen over de toenemende werkdruk in het bedrijf, over de toekomstige veranderingen in het brugpensioenstelsel, over ons pensioen, over herstruktureringen zoals in Ford, enzoverder. Hoe wil de PVDA vermijden dat België eindigt als een industriele woestijn? Op die vragen verwachten we antwoorden (en geen slogans). Zo zullen we kunnen zien welke partij echt arbeiders partijen zijn en onze stem verdienen, en welke niet.

9 februari 2004, 21:10	#3
Jouwe Vreemdeling Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: Diksmuide Berichten: 94	'Zestig jaar geleden versloegen het Rode Leger en het Sovjetvolk de fascistische troepen in Stalingrad. Jozef Stalin, die zijn volk uit de tsaristische middeleeuwen de moderne tijden had binnengeleid en een beslissende rol speelde in deze zege op het nazisme, zou die overwinning nog tien jaar overleven. Vijftig jaar geleden, op 5 maart 1953 stierf hij aan een hartaanval, 74 jaar oud. Vandaag vindt men in de media, schoolboeken en encyclopedieën alle leugens terug die tijdens de Tweede Wereldoorlog door de nazi’s over Stalin werden verspreid. De ergste onwetenschappelijke roddels en geruchten worden nu tot «basiswerken» gepromoveerd. Niemand moet nog iets bewijzen met feiten of documenten als het over Stalin gaat. De bewijskracht komt nu van: «het is toch algemeen geweten...» of «zoals op BBC te zien was...» of «uit geheime documenten blijkt...» [die dan wel nooit getoond worden]. Stalin was en blijft blijkbaar de erfvijand van alle kapitalisten en imperialisten: van de Britten en de Fransen in de jaren '20 en '30, over de Duitse nazi’s, tot de yankees en het kapitalistische «vrije» Westen vandaag. Dit lijkt ons reden genoeg om dit antistalinisme ernstig te wantrouwen en op zoek te gaan naar alle mogelijke informatie die een ANDERE KIJK op Stalin helpt opbouwen en verspreiden. ' bekijk dit eens een beetje in de context, als je de inleiding alleen al leest kun je zien dat dit gewoon een terugkaatsen is van de bal op al het slechts over stalin dat in de media en de geschiedenis boeken verscheen en verschijnt. Ook is dit naar aanleiding van het boek 'een andere kijk op Stalin' van Ludo martens voorzitter en één van de oprichters van PvdA en nee we zijn niet van plan om alles te handhaven via goelags en bloedbaden, wij herhalen dat we nu wel betere zaken ten doen hebben dan te handhaven, we zouden eerst iets moeten kunnen uitbouwen. __________________ www.chengetheworld.be www.pvda.be [email protected] www.comac-leuven.be

10 februari 2004, 10:54	#17
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Even het Esperanto ter sprake brengen De Russische Espereantobeweging was een van die groepen die onder Stalin zwaar werd onderdrukt (vraag me niet waarom... allemaal antirevolutionairen?). Omdat deze beweging heel wat actieve enthousiaste mensen telde (en nog telt) werd er over de geschiedenis van de Esperantisten boeken vol geschreven. De repressie onder Stalin is niet te ontkennen. Ik vraag me af... wat hebben de Esperantisten destijds verkeerd gedaan? Is dat wat jullie 'socialistisch' noemen? __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

9 februari 2004, 20:58	#1
Den Duisteren Duikboot Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 10 januari 2003 Berichten: 13.400	Vorig jaar las ik op jullie website een onwaarschijnlijk kritiekloze lofzang op de verwezenlijkingen van Josif Stalin naar aanleiding van zijn 50ste sterfdag. Is ook de PVDA dan bereid om haar doelstellingen desnoods middels bloedvergieten en goelags te bereiken, en waarom neemt ze niet nadrukkelijk afstand van die uitwassen?

9 februari 2004, 21:01	#2
boer_bavo Europees Commissaris Geregistreerd: 28 februari 2003 Locatie: Podgorica Berichten: 6.351	Hij staat er nog steeds: http://www.pvda.be/stalin

9 februari 2004, 21:11	#4
Gentenaar Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 9 februari 2004 Berichten: 2.141	Misschien even een stok in het hoenderhok werpen... Zonder Stalin hadden de Duitsers de tweede wereldoorlog gewonnen. Tweede stok: Stalin bracht Rusland in een goede dertig jaar tijd van een achterlijke, feodale samenleving naar een wereldmacht. Nu we bezig zijn: de cijfers over de slachtoffers van de goelags zijn afkomstig van nazi-propaganda, vergezeld van vervalste foto's, en zijn nadien zonder enig napluiswerk overgenomen door alle media over de hele wereld. Vierdens: Stalin heeft zelf een keer of vier de goelags van binnenuit gezien, in het toen nog tsaristische Rusland. De repressie tegen de communisten was enorm in die tijd (is het ooit anders geweest). Ten vijfde: vreemd hoe dubieuze cijfers van dubieuze bronnen au serieux worden genomen, en andere cijfers die heel precies bekend zijn onbesproken blijven. Ik stel voor dat we het eens over de miljoenen slachtoffers van mijnheer Nixon hebben. Laat het gekakel een aanvang nemen!

9 februari 2004, 21:20	#6
Gentenaar Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 9 februari 2004 Berichten: 2.141	Ik voel dat je laatste zin een diepere emotie herbergt. Wat bedoel je precies met dat "domste"?

10 februari 2004, 11:21	#18
Peter Bormans Vreemdeling Geregistreerd: 10 februari 2004 Berichten: 3	Het valt me op dat critici van het stalinistische bewind steeds uitgaan van o zo hoge, edele en menslievende principes, waarvan zij impliciet beweren dat ze altijd en overal geldig zijn. Dergelijke abstracte principes bestaan niet, tenzij op papier, als gebakken lucht. Om over het stalinistische systeem een gefundeerd oordeel te vormen moet je het vergelijken met datgene waarmee het vergeleken kan worden. Vooreerst: de industriële landen in de jaren 20 tot en met vijftig. Dan heb je aan de ene kant een reusachtige economische vooruitgang, aan de andere kant crisis, werkloosheid en effectieve oorlogsvoorbereiding en oorlog. Ten tweede: het stalinistische regime zorgde voor de ocvergang van een quasi uitsluitend agrarische economie naar een industriële economie die een der sterkste ter wereld was. dat proces duurde 20 jaar. datzelfde proces in het kapitalistische westen (door Marx 'de oorspronkelijke accumulatie van kapitaal' genoemd) had ongeveer een half milennium (500 jaar) nodig en ging gepaard met maatschappelijke anarchie, chaos, onderdrukking, moorden en genocides, die een aantal slachtoffers tot gevolg hadden, die zelfs relatief gezien veel en veel hoger waren dan de slachtoffers van het stalinistische regime. Want inderdaad, die waren er ook, en niet alleen schuldigen: vele schrijvers, dichters en andere kunstenaars werden totaal ten onrechte verbannen en zelfs terechtgesteld, alsook gewone doorsneeburgers. Maar dat is ook voor een groot deel te wijten aan het feit dat het bestuur vaak werd uitgeoefend door mensen die amper lezen en schrijven geleerd hadden, en die eigenlijk van bestuur niks kenden. Maar zeg mij eens hoe je anders vanuit het quasi absolute niets een staat en een economie uitbouwt met een bevolking die bijna volledig analfabeet is, met leiders die hoe dan ook beperkt zijn door de omstandigheden van hun tijd en hun persoonlijkheid. Ik ben niet eens een staliniste, maar wat dat regime verwezenlijkt heeft in die korte tijd is, ondanks alles, gewoonweg fenomenaal.

10 februari 2004, 13:27	#20
Axel Vreemdeling Geregistreerd: 10 februari 2004 Locatie: Wereldburger Berichten: 36	Zoals steeds ontaardt de discussie pro of contra Stalin binnen de kortste keren in een WELLES NIETES dovenmansgesprek. Iedereen die hier nuchter over nadenkt zou nochtans moeten toegeven dat de verwezenlijkingen van het oude communisme (gratis geneeskunde, gratis vervoer, bijna gratis wonen, werk voor iedereen (stel u voor !)...om maar enkele te noemen) ons allen als muziek in de oren klinken. - Jongens, het was eigenlijk zoals Stevaert het zo graag verkondigt : alles gratis maar met 1 verschil : bij Stevaert is het socialisme een loze (verkiezings)belofte, in de Sovjet Unie was het realiteit ! - Dat is toch niet niks hé. Zeker niet in een tijd als de onze waarin onze regeerders openlijk spreken over de Amerikanisering van onze sociale zekerheid en het promoten van Hamburgerjobs als oplossing voor de werkloosheid ! MAAR : Spijtig genoeg wordt dit debat niet met redelijke argumenten gevoerd maar wel met emoties, vooroordelen, verdraaiingen van de realiteit en clichés uit onze schoolboeken. Stalin is voor velen een monster, de dracula van Rusland, het uitspreken van zijn naam werkt als een rode lap op een stier, en wie iets positiefs durft zeggen over dat regime krijgt de hele publieke opinie over zich heen. Het is een debat dat de PVDA niet kan winnen, en dan is de vraag of ze zich hierover niet wat meer op de vlakte zou moeten houden ? Ik ben ervan overtuigd dat Peter Mertens een genuanceerd oordeel heeft over het verleden, maar wat onthouden de mensen ? Dat de PVDA sympathie heeft voor massamoordenaars en dictators. Moest ik hem zijn , ik zou zeggen : jongens, het communisme in Rusland had zijn verdiensten en zijn gebreken, laten we ervan leren wat ervan te leren valt, maar laten we vooral discuteren over hoe wij de toekomst zien in België. Want, laten we het maar toegeven : ikzelf en vele anderen, collega's van mij, vrienden, zijn niet zozeer geïnteresseerd in het verleden maar in het heden en de toekomst. De kaders van de pvda moeten vooral daarover hun hoofd breken, en (realistische !) oplossingen zoeken voor de problemen van de werkende mensen. Wij (werkmensen) stellen ons vragen over de toenemende werkdruk in het bedrijf, over de toekomstige veranderingen in het brugpensioenstelsel, over ons pensioen, over herstruktureringen zoals in Ford, enzoverder. Hoe wil de PVDA vermijden dat België eindigt als een industriele woestijn? Op die vragen verwachten we antwoorden (en geen slogans). Zo zullen we kunnen zien welke partij echt arbeiders partijen zijn en onze stem verdienen, en welke niet.