Zijn de huidige flaminganten nestbevuilers?

[Bruno*]

Tekst genomen uit "Vlaemsche beweging, geschiedenis, doel,invloed,toekomst" Gent, 1856. Aangepast naar AN

*Over Belgie: Wij aarzelen dan ook niet het te zeggen, de Vlaamse beweging is de beschutsgeest van Belgie; haar verloedering zou de vernedering van het vaderland zijn; haar verheerlijking de grootheid ervan.
(...)opdat Belgie één zou zijn, opdat Walen en Vlamingen, door broederlijke toegevendheid in een zelfstandig volk versmolten, bij de uitdoving van alle twisten zich nog slechts herinneren Belg (schuingedrukt) te wezen!
*Over de taalwetten: in de provincies door een gemengde Waalse en Vlaamse bevolking bewoond vragen wij Vlaamse bestuursafdelingen naast de Franstalige (...) Wij zouden niet voldaan zijn mocht men het Vlaams alléén in onze provincies bij het bestuur invoeren.(...) Wij begrijpen inderdaad niet wat de Walen erbij te verliezen hebben indien de noodwendigheid hen ertoe verplichtte een taal aan te leren, door de meerderheid der Belgen gesproken, waarin ze weldra een genoegzame kennis zouden verkrijgen, en met veel minder moeite dan men zich doorgaans wel inbeeldt.
(...) De Franstalige burgerij (in Vlaanderen, door haar opvoeding zo geworden) bemint Belgie, zijn vrijheid, zijn onafhankelijkheid en zijn roem maar zij beseft niet welke nationale, Belgische streving er in de Vlaamse beweging ligt opgesloten.
*Over het Nederlands van 1815-1830: "een belachelijke en tevens noodlottige mengeling van dialecten"
*Over bestuur/meertaligheid: Het is onwenselijk ons vaderland in twee op te delen, zoals in Denemarken (Schlesswig-Hollstein: Duitstalig deel+Deenstalig deel) omdat men in verschillende provincies en gemeenten de twee talen spreekt. (...)Zwitserland met zijn tweetalige cantons lijkt een beter model (...) daarom dient ons te centralistische Koninkrijk meer bevoegdheden af te staan aan de provincies en gemeenten.

[Bruno*]

En nu ik toch bezig ben. Dit is "newspeak":
Staatsontbinding= Staatshervorming
Boedelscheiding= Streven naar homogene bevoegdheidspaketten
Collectief egoisme=Nationalisme
Walen zijn parasieten=Walen en Vlamingen hebben andere noden en waarden en hebben daarom nood aan een bestuur op hun maat
desintegreren=defederaliseren
Belgischgezind zijn=politiek correct zijn
Vreemdelingen buiten=Verstandige asielpolitiek
Regionalisme= per definitie beter bestuur
Solidariteit afbreken=Transparante, omkeerbare solidariteit
Cultuurracisme=Voldoen aan de noden van het eigen gewest; Vlaanderen eerst
separatisme=confederalisme
separatisme=integraal federalisme

[Rudysfonduehuisje]

"Solidariteit afbreken=Transparante, omkeerbare solidariteit"

Ikzelf ben voorstander van solidariteit tussen Vlaanderen en Wallonië. Op het ogenblik is die inderdaad niet transparant en niet rationeel. Wat het Lambermont-akkoord betreft bv., daar heeft men tussen bepaalde artikels gauw wat paragrafen tussengefoefelt die zonder verantwoording een pak geld aan Wallonië toewijzen. Daarbij komt nog dat al het geld dat naar Wallonië stroomt (in verhouding groter dan de solidariteit tussen West- en Oost-Duitsland) geen verbetering teweeg brengt door een verouderde staatseconomie die men weigert te converseren. Daar naast is er ook nog het feit dat de gezondheidszorg in Wallonië duurder is. Akkoord er zijn meer zieken door de industrie, maar dat verklaart niet warom een ziekenhuisbed duurder is. In Wallonië zijn er vorig jaar slechts [size=6]2[/size] werklozen van de werklozenlijst geschrapt!

Nu, de transfers, althans de manier waarop ze nu gebeuren zijn een wapen in de handen van de separatisten. Willen we dus vermijden dat België uiteenvalt, dan zullen we de Walen op hen verantwoordelijkheid moeten wijzen en een transparante, rationele solidariteit moeten uitbouwen, liefst gepaard gaande met een economisch reconversieplan. Daarvoor zou de BUB moeten ijveren, anders prat je enkel de PS nar de mond en jaag je een heel deel Vlamingen in de armen van de separatisten...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Tekst genomen uit "Vlaemsche beweging, geschiedenis, doel,invloed,toekomst" Gent, 1856.

Deze tekst hebt u al eerder hier geplaatst en toen is daar al uitgebreid op gereageerd. Bijgevolg raad ik de lezers van dit forum aan om die vroegere berichtenreeks op te zoeken en door te nemen i.p.v. weer van voor af aan te beginnen.

[Bruno*]

Waar heb ik die geplaatst?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Waar heb ik die geplaatst?

http://forum.politics.be/viewtopic.p...+beweging+1856

[Bruno*]

Bedankt.
Toch een opmerking; u stelt:
*Over het Nederlands van 1815-1830: "een belachelijke en tevens noodlottige mengeling van dialecten"


En totaal verkeerd.

Hier wordt immers beweerd dat er zoiets bestond als "Vlaams" tegenover "Hollands", en dat koning Willem I de vermenging van die twee talen betrachtte.

Dit is de argumentatie van Charles Rogier in zijn beroemde brief waarin hij stelt dat slechts het Frans de enige taal van het koninkrijk kan zijn omdat het "flamand" een verzameling dialecten is. Men vergat natuurlijk dat het Nederlands weldegelijk een gestandardiseerde, culturele vorm had en dat die voor de Franse inval in de zuidelijke Nederlanden als dusdanig in Vlaanderen werd gebruikt.

De bedoeling was natuurlijk een taalkundige versplintering in de hand te werken onder Vlamingen, zodat de Franse taal zou kunnen blijven heersen. Het was een verdeel en heers politiek op taalkundig vlak.

In het Vlaanderen van die tijd waren de dialecten natuurlijk zeer belangrijk, maar in Nederland was dat niet anders. In de 19e eeuw zal een Nederlands-Limburgse landbouwer zijn collega uit Staphorst niet begrepen hebben; beiden hadden immers ook nauwelijks onderwijs getogen en begrepen de officiële cultuurtaal waarschijnlijk ook niet goed, laat staan dat ze die konden spreken. In Vlaanderen was dat ook, maar hier ontbrak juist de natuurlijke cultuurtaal van de Nederlandse dialecten.

Vergelijk eens een Franse tekst uit 1830 met één uit 1900, uit 1950 en uit 2000. Nauwelijks verschil. Een "Nederlandse" tekst uit 1830 is totaal verschillend van één uit 1900,1950 of 2000. In 1830 was er helemaal geen eenheidstaal. Zo werd bijvoorbeeld in Nederland 'moeielijke' gebruikt, terwijl we in kranten van hier nu eens 'moeilijke', dan weer (naar gelang de streek), "moeilyke"... Bovendien: Er was volslagen geen wetenschappelijk jargon en het taaltje dat men in kranten/tijdschriften van voor 1914 aantreft is doorspekt met gallicismen en germanismen. 'altoos' voor 'altijd', 'mobielmaking' voor "mobilisering", 't is den oorlog (c'est la guerre) ipv 'het is oorlog"...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Vergelijk eens een Franse tekst uit 1830 met één uit 1900, uit 1950 en uit 2000. Nauwelijks verschil.

En daarmee toont u nu aan dat uw kennis van het Frans bijzonder belabberd is. U verwart immers spelling en stijl. Een tekst van Chauteaubriand bijvoorbeeld verschilt naar stijl en woordenschatgebruik even sterk als een tekst van Prudens van Duyse met het huidig Nederlands. Alleen merk je dat als niet-Franstalige dat niet zo, daar de spelling ongewijzigd is gebleven.

Een "Nederlandse" tekst uit 1830 is totaal verschillend van één uit 1900,1950 of 2000. In 1830 was er helemaal geen eenheidstaal. Zo werd bijvoorbeeld in Nederland 'moeielijke' gebruikt, terwijl we in kranten van hier nu eens 'moeilijke', dan weer (naar gelang de streek), "moeilyke"...

U verwart spelling en de eenheid van een taal (wat u trouwens schrijft ove de spelling van "moeilijk" is zelfs onwaar). Er was al eeuwen een eenheidstaal onder de Nederlandstaligen, en het beste bewijs daarvoor wordt geleverd door de vele proza- en poëziewerken die over heel de Dietstalige Nederlanden werden verspreid. Wat een Jacob van Maerlandt schrijft, vindt zijn weg door heel de Nederlanden. In de Middeleeuwen bestond er immers een min of meer algemene Vlaams-Nederlandse schrijftaal, alhoewel de spreektaal in die tijd nog steeds heel sterk plaatselijk was gekruid. Maar natuurlijk was dat geen eenheidstaal zoals we heden ten dage begrijpen: een door de overheid vastgelegde en door taalkundigen genormeerde taal. Nu, dat was voor geen enkele taal in de Middeleeuwen het geval. Ook het Frans niet.

Bovendien: Er was volslagen geen wetenschappelijk jargon en het taaltje dat men in kranten/tijdschriften van voor 1914 aantreft is doorspekt met gallicismen en germanismen.

Wat grappig! Op een onnavolgbare manier slaagt u er toch steeds weer in uw eigen onwetendheid hier zo schrijnend ten toon te spreiden. Geen wetenschappelijk jargon? Ooit gehoord over Simon Stevin alias Simon Stevens die in de Renaissancetijd ons Nederlands verrijkte met een volledig uitgewerkte Nederlandse woordenschat voor wiskundige, aardrijkskunde bijvoorbeeld?

Dat er gallicismen in de toenmalige taal werden aangetroffen is maar normaal te noemen: zovele jaren gedwongen verfransing liet duidelijk zijn sporen na.

'altoos' voor 'altijd', 'mobielmaking' voor "mobilisering", 't is den oorlog (c'est la guerre) ipv 'het is oorlog"...

En dan? Aanslibsels uit de tijd die weer verwijderd kunnen worden.

[Rudysfonduehuisje]

Vooreerst Tacitus, wat wil je bewijzen? Dat het Nederlands dat we nu spreken een kunstmatige invoering uit het verderfelijke Noorden is? Dat we Frans moeten spreken, de taal van België?

JVDB heeft al enkele prachtige voorbeelden aangehaald om uw beweringen te weerleggen. Hier komt er nog een. De Statenbijbel bevat heel veel Brabantse elementen door de invloed van de inwijkelingen uit het zuiden. Deze invloed heeft zich doorgezet tot het huidige standaard Nederlands. Het huidige Nederlands komt dus niet exclusief uit het noorden.

[Bruno*]

Vergelijk eens een Franse tekst uit 1830 met één uit 1900, uit 1950 en uit 2000. Nauwelijks verschil.


En daarmee toont u nu aan dat uw kennis van het Frans bijzonder belabberd is. U verwart immers spelling en stijl. Een tekst van Chauteaubriand bijvoorbeeld verschilt naar stijl en woordenschatgebruik even sterk als een tekst van Prudens van Duyse met het huidig Nederlands. Alleen merk je dat als niet-Franstalige dat niet zo, daar de spelling ongewijzigd is gebleven.

Waarmee u niet weerlegd hebt dat een gemiddelde Franse tekst uit 1900 even vlot leest dan "Le Soir" van vandaag, terwijl 'Het Laatste Nieuws' in 1900 gewoon een achterlijk, gekunsteld taaltje hanteert.

U verwart spelling en de eenheid van een taal (wat u trouwens schrijft ove de spelling van "moeilijk" is zelfs onwaar). Er was al eeuwen een eenheidstaal onder de Nederlandstaligen, en het beste bewijs daarvoor wordt geleverd door de vele proza- en poëziewerken die over heel de Dietstalige Nederlanden werden verspreid. Wat een Jacob van Maerlandt schrijft, vindt zijn weg door heel de Nederlanden. In de Middeleeuwen bestond er immers een min of meer algemene Vlaams-Nederlandse schrijftaal, alhoewel de spreektaal in die tijd nog steeds heel sterk plaatselijk was gekruid. Maar natuurlijk was dat geen eenheidstaal zoals we heden ten dage begrijpen: een door de overheid vastgelegde en door taalkundigen genormeerde taal. Nu, dat was voor geen enkele taal in de Middeleeuwen het geval. Ook het Frans niet.

Er was helemaal geen eenheidstaal, vergelijk maar eens tijdschriften uit Antwerpen en uit Gent uit de 19e eeuw. Wat J. Van Maerlant schreef was voor een beperkte elite. "alhoewel de spreektaal in die tijd nog steeds heel sterk plaatselijk was gekruid" .. wat een eufemisme om te zeggen dat 9/10 mensen dialect sprak. Zelfs vandaag nog spreken de mensen uit W-Vlaanderen een volsl�*gen ander Nederlands dan de Limburgers. Door een vroegere centralisatie van Frankrijk, was de productie van documenten van overheidswege in het Frans (dat aan vele Europese hoven als spreektaal gebruikt werd) lichtjaren vooruit op het Nederlands. Het Frans is een sterke taal die de plaatselijke verschillen min of meer heeft kunnen overwinnen. Het Nederlands, een relatief zwakke taal beschikt daarentegen zelfs vandaag - in de spreektaal- niet eens over een eenheidsjargon.

Bovendien: Er was volslagen geen wetenschappelijk jargon en het taaltje dat men in kranten/tijdschriften van voor 1914 aantreft is doorspekt met gallicismen en germanismen.


Wat grappig! Op een onnavolgbare manier slaagt u er toch steeds weer in uw eigen onwetendheid hier zo schrijnend ten toon te spreiden. Geen wetenschappelijk jargon? Ooit gehoord over Simon Stevin alias Simon Stevens die in de Renaissancetijd ons Nederlands verrijkte met een volledig uitgewerkte Nederlandse woordenschat voor wiskundige, aardrijkskunde bijvoorbeeld?

Dat er gallicismen in de toenmalige taal werden aangetroffen is maar normaal te noemen: zovele jaren gedwongen verfransing liet duidelijk zijn sporen na.

Van wat Stevin in de Renaissance deed, bleef quasi niets over in de 19e eeuw.
Zoveel jaren gedwongen verfransing? 26 jaar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Van wat Stevin in de Renaissance deed, bleef quasi niets over in de 19e eeuw.

Maar jongen toch, hoe kunt u uzelf nu toch zo belachelijk maken?! We spreken nog steeds over "wiskunde" (komt van Stevens) en we gebruiken in de wiskundige bijna nog alle termen die Stevens in de plaats van de toenmalige Latijns-Griekse benamingen stelde (er zijn er wel enkele verdwenen, maar over het algemeen wordt de overgrote meerderheid nog gebruikt).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Waarmee u niet weerlegd hebt dat een gemiddelde Franse tekst uit 1900 even vlot leest dan "Le Soir" van vandaag, terwijl 'Het Laatste Nieuws' in 1900 gewoon een achterlijk, gekunsteld taaltje hanteert.

Wat is er dan zo gekunsteld aan? En achterlijk? Of is dat de gewone reactie van een belgicist op de waarde van het Nederlands? Blijkbaar, is het voor de belgicisten nog steeds een "patois germanique".

[Bruno*]

Maar jongen toch, hoe kunt u uzelf nu toch zo belachelijk maken?! We spreken nog steeds over "wiskunde" (komt van Stevens) en we gebruiken in de wiskundige bijna nog alle termen die Stevens in de plaats van de toenmalige Latijns-Griekse benamingen stelde (er zijn er wel enkele verdwenen, maar over het algemeen wordt de overgrote meerderheid nog gebruikt).

Stevin zegde 'wisse konde', i.e. de 'zekere kunde'... Wij gebruiken wel degelijk wiskunde. In wiskunde wordt een internationaal aanvaard jargon gebruikt: tangens,cosinus,multiplicator,... komen niet meteen van Stevin.

Wat is er dan zo gekunsteld aan? En achterlijk? Of is dat de gewone reactie van een belgicist op de waarde van het Nederlands? Blijkbaar, is het voor de belgicisten nog steeds een "patois germanique".

Het is gewoon lelijk. Het toenmalige Nederlands wel te verstaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Er was helemaal geen eenheidstaal, vergelijk maar eens tijdschriften uit Antwerpen en uit Gent uit de 19e eeuw.

De taal waarin men schreef was juist dezelfde.

Wat J. Van Maerlant schreef was voor een beperkte elite. "alhoewel de spreektaal in die tijd nog steeds heel sterk plaatselijk was gekruid" .. wat een eufemisme om te zeggen dat 9/10 mensen dialect sprak.

En wat is het probleem? Mocht u een beetje kennis hebben van taalgeschiedenis dan wist u dat een eenheidstaal eerst een geschreven vorm krijgt en pas veel later in de volkslagen verbreid wordt. Een algemene overkoepelende spreektaal is trouwens eerder recent. Ook in het Frankrijk van de 19e eeuw spraken heel weinig mensen de overkoepelende taal (en dan spreek ik nog niet over de talrijke minderheidstalen die in Frankrijk worden gesproken). En wat verder in de tijd was dat nog veel sterker. De beruchte pater Grégoire schrijft na de Franse Revolutie "qu'au moins 6 millions de Français, surtout dans les campagnes ignorent la langue nationale (...) et qu'un nombre égal est �* peu près incapable de soutenir une conversation suivie" et qu'en définitive le nombre de ceux qui la parlent "purement" n'excède pas 3 millions (sur 28 millions d'habitants)." En die laatste groep situeerde zich natuurlijk in het noorden van Frankrijk, in de omgeving van Parijs.

Zelfs vandaag nog spreken de mensen uit W-Vlaanderen een volsl�*gen ander Nederlands dan de Limburgers.

Volslagen? Neen, het is in beide gevallen Nederlands.

Door een vroegere centralisatie van Frankrijk, was de productie van documenten van overheidswege in het Frans (dat aan vele Europese hoven als spreektaal gebruikt werd) lichtjaren vooruit op het Nederlands.

En? Aan ieder taal zijn tijd.

Het Frans is een sterke taal die de plaatselijke verschillen min of meer heeft kunnen overwinnen. Het Nederlands, een relatief zwakke taal beschikt daarentegen zelfs vandaag - in de spreektaal- niet eens over een eenheidsjargon.

Een relatief zwakke taal? Jongens, wil iemand deze Blubberaar nogmaals wijzen op de relatieve sterke van onze taal in Europa. Geen "eenheidsjargon"? Wat bedoelt u daarmee?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Stevin zegde 'wisse konde', i.e. de 'zekere kunde'... Wij gebruiken wel degelijk wiskunde. In wiskunde wordt een internationaal aanvaard jargon gebruikt: tangens,cosinus,multiplicator,... komen niet meteen van Stevin.

Natuurlijk, dat heet "evolutie van een taal". Wiskunde is door de jaren tot die vorm geworden te vertrekkend van de omschrijving van Stevens. En natuurlijk zijn er door de jaren bepaalde woorden bijgekomen voor begrippen die in Stevens tijd nog niet bestonden. Neemt u dat Stevens kwalijk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Het is gewoon lelijk. Het toenmalige Nederlands wel te verstaan.

Ik zie daar niets lelijks aan. Het 12e eeuws Nederlands is ook anders, maar daarom niet lelijk.

[Rudysfonduehuisje]

Ik begin u echt te verdenken van kwaade wil... Het verschil tussen het Duits dat in Beieren wordt gesproken en het Duits dat in Berlijn wordt gesproken is misschien nog groter dan het verschil tuusen het West-Vlaams dialact en het Limburgs dialect, waar kom jij nu mee af? Wordt het Belang van Limburg misschien in een andere taal dan de Gazet van Antwerpen geschreven misschien? Het verschil tussen het Duits in Zwitserland en dat in Duitsland is nog groter, maar niemand twijfelt eraan dat het alletwee Duits is. En in Frankrijk, denk je dat er geen verschil is tussen de dialecten in het noorden en het zuiden? Hetzelfde geldt voor Nederland.

Er is dus een Nederlandse eenheidstaal, een taal die in de media, wetenschap, overheidsinstellingen, ... gehanteerd wordt. Mensen spreken dialecten inderdaad, waar ter wereld niet? Alle mensen schrijven dezelfde eenheidstaal, de meeste spreken ze ook (met soms en verschillende intonatie). Is er in een studentenstad als Leuven misschien een Babylonische spraakverwarring omdat daar limburgers en west-vlamingen samen leven?

Het Nederlands een zwakke taal? Duidelijk geen kaas gegeten van taalkunde...

[Rudysfonduehuisje]

Denkt us dat u met uw verachting voor het Nederlands België kunt redden? Wie zijn hier de nestbevuilers dan? Met zulke onzinnige opmerkingen bespoedigt u nog de verdere desintegratie van de Nederlanden...

[Stefanie]

Vergelijk eens een Franse tekst uit 1830 met één uit 1900, uit 1950 en uit 2000. Nauwelijks verschil. Een "Nederlandse" tekst uit 1830 is totaal verschillend van één uit 1900,1950 of 2000. In 1830 was er helemaal geen eenheidstaal. Zo werd bijvoorbeeld in Nederland 'moeielijke' gebruikt, terwijl we in kranten van hier nu eens 'moeilijke', dan weer (naar gelang de streek), "moeilyke"... Bovendien: Er was volslagen geen wetenschappelijk jargon en het taaltje dat men in kranten/tijdschriften van voor 1914 aantreft is doorspekt met gallicismen en germanismen. 'altoos' voor 'altijd', 'mobielmaking' voor "mobilisering", 't is den oorlog (c'est la guerre) ipv 'het is oorlog"...

Eh, en het Duits dan??? Wat doe je dan met het Duits? Het Nederlands is minder veranderd dan het Duits. Voor Duitsers heeft Nederlands veel weg van verouderd Duits.

[Bruno*]

Ik begin u echt te verdenken van kwaade wil... Het verschil tussen het Duits dat in Beieren wordt gesproken en het Duits dat in Berlijn wordt gesproken is misschien nog groter dan het verschil tuusen het West-Vlaams dialact en het Limburgs dialect, waar kom jij nu mee af? Wordt het Belang van Limburg misschien in een andere taal dan de Gazet van Antwerpen geschreven misschien?

1) Het ging om gesproken taal.
2)tuusen het West-Vlaams dialact q.e.d.,
Leuk dat je de verschillen in Duitsland aangeeft, splitsen
dus die handel

Eh, en het Duits dan??? Wat doe je dan met het Duits? Het Nederlands is minder veranderd dan het Duits. Voor Duitsers heeft Nederlands veel weg van verouderd Duits.

Het Nederlands van nu staat in verhouding tot dat van 1830, zoals nieuw-Grieks tot het Grieks van Clisthenes.

Is er in een studentenstad als Leuven misschien een Babylonische spraakverwarring omdat daar limburgers en west-vlamingen samen leven?

Persoonlijk versta ik beter een Franstalige dan de gemiddelde West-Vlaming.