Kronstadt

[Dr. Strangelove]

Ik realiseerde mij plots dat ik de Stalin-draad zou volspammen met Kronstadt-info, als ik deftig wilde reageren op de posts van Hagar en Jonas. Een nieuwe draad dus.

Goed, Trotsky heeft er zelf een artikel over geschreven, in 1938.
http://struggle.ws/russia/kronstadt/...y_hue_cry.html

Zijn centrale stelling is dat de Kronstadt-matrozen "petty bourgeois" waren.
"Kronstadt differed from a long series of other petty-bourgeois movements and uprisings only by its greater external effect."
"Most of the Kronstadt "Anarchists" represented the city petty bourgeoisie and stood upon a lower revolutionary level than the SRs."
"Only an entirely superficial person can see in Makhno's bands or in the Kronstadt revolt a struggle between the abstract principles of Anarchism and "state socialism." Actually, these movements were convulsions of the peasant petty bourgeoisie which desired, of course, to liberate itself from capital but which at the same time did not consent to subordinate itself to the dictatorship of the proletariat."

We zien dit argument dus voortdurend terugkomen (ook nu nog noemen trotskisten elke anarchist kleinburgerlijk).

Een ander argument is dat dit een aanval op de 4de internationale is, en dat de stalinisten zich nu in hun handen wrijven:
"As yet, the Stalinists cannot openly join this campaign around Kronstadt but even they, of course, rub their hands with pleasure; for the blows are directed against "Trotskyism", against revolutionary Marxism, against the Fourth International!"
Maar erg overtuigend is het allemaal niet.

Het antwoord op Trotsky's artikel door Emma Goldman:
http://sunsite.berkeley.edu/Goldman/...s/trotsky.html

"Leon Trotsky will have it that criticism of his part in the Kronstadt tragedy is only to aid and abet his mortal enemy, Stalin. It does not occur to him that one might detest the savage in the Kremlin and his cruel regime and yet not exonerate Leon Trotsky from the crime against the sailors of Kronstadt.
In point of truth I see no marked difference between the two protagonists of the benevolent system of the dictatorship except that Leon Trotsky is no longer in power to enforce its blessings, and Josef Stalin is. "


De woorden van de Kronstad-revolutionairen zelf:

"Our cause is just: we stand for the power of soviets, not parties. We stand for freely elected representatives of the labouring masses. The substitute Soviets manipulated by the Communist Party have always been deaf to our needs and demands; the only reply we have ever received was shooting. . . . . Comrades! They not only deceive you; they deliberately pervert the truth and resort to most despicable defamation. . . . In Kronstadt the whole power is exclusively in the hands of the revolutionary sailors, soldiers and workers--not with counter revolutionists led by some Kozlovsky, as the lying Moscow radio tries to make you believe. . . . Do not delay, comrades! Join us, get in touch with us; demand admission to Kronstadt for your delegates. Only they will tell you the whole truth and will expose the fiendish calumny about Finnish bread and Entente offers.

"Long live the revolutionary proletariat and the peasantry!" "Long live the power of freely elected Soviets!"

Emma Goldman over hoe de matrozen voor de rebellie niet als "petty bourgeois riff-raff" werden beschouwd, maar als de ruggegraat van de revolutie:

"Now, I do not presume to argue what the Kronstadt sailors were in 1918 or 1919. I did not reach Russia until January, 1920. From that time on until Kronstadt was "liquidated" the sailors of the Baltic fleet were held up as the glorious example of valour and unflinching courage. Time on end I was told not only by Anarchists, Mensheviks and social revolutionists, but by many Communists, that the sailors were the very backbone of the Revolution. On the 1st of May, 1920, during the celebration and the other festivities organised for the first British Labour Mission, the Kronstadt sailors presented a large clear-cut contingent, and were then pointed out as among the great heroes who had saved the Revolution from Kerensky, and Petrograd from Yudenich. During the anniversary of October the sailors were again in the front ranks, and their re-enactment of the taking of the Winter Palace was wildly acclaimed by a packed mass.

Is it possible that the leading members of the party, save Leon Trotsky, were unaware of the corruption and the demoralisation of Kronstadt, claimed by him? I do not think so. Moreover, I doubt whether Trotsky himself held this view of the Kronstadt sailors until March, 1921. His story must, therefore, be an afterthought, or is it a rationalisation to justify the senseless "liquidation" of Kronstadt?"

[Dr. Strangelove]

op andere plaatsen wordt hier ook fel over gediscussieerd:

http://www.revleft.com/lofiversion/i...t63768-20.html

Een citaat uit één van de posts:
"How on earth is the call to revitalise soviet democracy, which prospered for a short period of time, "abstract" and "absurd"?

The following is a transcript of a conversation between a barman and a customer that happened in Moscow on July 10th, 1920.

• Barman: Greetings comrade, what can I get you today?
  Customer: Sex on the beach, please.
  Barman: That cocktails not even been invented yet you prat, can I get you something that would be historically accurate?
  Customer: Alright, I'll have a White Russian then. Go easy on the Vodka though, gives me awful hangovers that.
  Barman: [Mutters under his breath.] Fucking lightweight.
  Customer: What did you say?
  Barman: I said what do you think of this new State?
  Customer: It's not too bad mate, don't think much of that Bukharin bloke though.
  Barman: Yeah, he was in here the other night. Can't say I was too impressed.
  [Barman serves the drink.]
  Customer: You know though, if there was one thing I'd like to see change, it's that I'd like to see the soviets operate like they did in 1918. You know, when they were hotbeds for debate and all that.
  Barman: That's an absurd thing to say. Indeed, I can't think of a more abstract thing to want. Complete nonsense."

[Nikei]

Ik moet zeggen dat ook ik verbaasd ben over hoe we onafhankelijk van elkaar tot dezelfde conclusies zijn gekomen. Zou er misschien een zeker basis voor zijn ?

Ik wil misschien al anticiperen op de komende posts: er gaat geantwoord worden dat ook door de (zelfverklaarde) Trotskisten de slachting van Kronstadt betreurd wordt. Maar je kan geen omelet bakken zonder eieren te breken. Trotsky had geen keuze. De contra-revolutie lag op de loer! Er kon geen democratie toegelaten worden. Er was de ruimte niet voor. De eisen van de matrozen van Kronstadt zouden de revolutionaire strijd tot een nederlaag leiden.

Nogal een vreemde argumentatie als we de eisen van de matrozen bestuderen. De eisen waren vooral democratische eisen in de lijn van de revolutie van 1917: vrije verkiezingen voor de Sovjets, het recht om je te organiseren in vakbonden, gelijk loon voor gelijk werk,... voor een volledige lijst: http://en.wikipedia.org/wiki/Kronstadt_rebellion .

Als ik deze eisen lees lijken ze me legitiem en zeker geen reden om de opstand neer te slaan. Over het op de loer liggen van de vijandelijke imperialistische troepen voor de poorten van Petrograd heb ik geen historische bronnen kunnen terugvinden.

Ook heel belangrijk lijkt me het feit dat in maart 1921, het moment van de Kronstadt opstand, de burgeroorlog ten einde was. De Bolsjevieken hebben met het neerslaan van de opstand zich van hun meest autoritaire kant laten zien.

Nogmaals we kunnen begrip hebben voor de specifieke omstandigheden waarin Rusland zich bevond ( de enorme tekorten, het mislukken van de andere revoluties, de imperialistische vijandigheid,...) Maar dit betekent niet dat we deze acties kunnen goedkeuren.

[Bolsjewiek]

Het was nu eenmaal een gewapende iopstand tegen de Bolsjewieken en Lenin. Lenin moest wel reageren, wilde hij het land niet in een chaos storten. Vlak na het neerslaan van de opstand werd de NEP van kracht, die het einde van het oorlogscommunisme betekende, hetgene waartegen de matrozen de wapens hadden gegrepen. Ze hadden gewoon geduld moeten hebben (klinkt dom, maar 't is zo).

[Percalion]

Wat was er eigenlijk zo verkeerd met dat oorlogscommunisme dat het nadien afgeschaft werd?

[Nikei]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het was nu eenmaal een gewapende iopstand tegen de Bolsjewieken en Lenin. Lenin moest wel reageren, wilde hij het land niet in een chaos storten. Vlak na het neerslaan van de opstand werd de NEP van kracht, die het einde van het oorlogscommunisme betekende, hetgene waartegen de matrozen de wapens hadden gegrepen. Ze hadden gewoon geduld moeten hebben (klinkt dom, maar 't is zo).

Alvast bedankt voor je reactie en dat je de discussie over Kronstadt wilt aangaan.

De stelling die je hier naar voor schuift is gebaseerd op 2 punten:

1. Het feit dat de opstand van de matrozen van Kronstadt Rusland in een chaos zou storten. Waarom denk je dit? Ik zie persoonlijk niet in hoe dat het toelaten van verschillende partijen binnen de Sovjets, vakbondsrechten en de vrijheid van organisatie Rusland in chaos zouden storten. Misschien heb jij informatie die ik over het hoofd zie?

2. Dat met de NEP en de afschaffing van het oorlogscommunisme al de problemen van de baan waren. Eigenlijk beweer je hier dat na 1922 er geen problemen van democratische rechten meer waren in Rusland. Ik verschil toch sterk van mening op dit punt. Tenzij je denkt dat het afschaffen van tendens en fractierecht, het installeren van de eenpartijstaat en het actief elimineren van politieke tegenstanders een positief punt was natuurlijk.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Zijn centrale stelling is dat de Kronstadt-matrozen "petty bourgeois" waren.

Wat ze waren doet er in feite op dat moment weinig toe... Het was een periode van internationale bedreiging en de opstand in Kronstadt opende een zwakke schakel voor de Franse Marine, richting Sint-Petersburg.
Het was gewoon een kwestie van de revolutie redden.

Mag ik er trouwens op wijzen dat het rode leger van Trotsky enkel bevel had gekregen om de opstand teniet te doen en het bastion terug stabiel te houden tov de witte legers. De wreedaardigheid van de troepen kwam echter doordat de 'helden van kronstadt' eerst op een bloederige manier de eerste aanval neergeslagen hadden; Onder het rode leger zijn minstens evenveel doden gevallen als onder de matrozen.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wat was er eigenlijk zo verkeerd met dat oorlogscommunisme dat het nadien afgeschaft werd?

Niet veel eigenlijk.
Maar als sommigen opstanden ertegen beginnen te organiseren is het een goed ebeslissing om het af te schaffen.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Nikei

Alvast bedankt voor je reactie en dat je de discussie over Kronstadt wilt aangaan.

De stelling die je hier naar voor schuift is gebaseerd op 2 punten:

1. Het feit dat de opstand van de matrozen van Kronstadt Rusland in een chaos zou storten. Waarom denk je dit? Ik zie persoonlijk niet in hoe dat het toelaten van verschillende partijen binnen de Sovjets, vakbondsrechten en de vrijheid van organisatie Rusland in chaos zouden storten. Misschien heb jij informatie die ik over het hoofd zie?

2. Dat met de NEP en de afschaffing van het oorlogscommunisme al de problemen van de baan waren. Eigenlijk beweer je hier dat na 1922 er geen problemen van democratische rechten meer waren in Rusland. Ik verschil toch sterk van mening op dit punt. Tenzij je denkt dat het afschaffen van tendens en fractierecht, het installeren van de eenpartijstaat en het actief elimineren van politieke tegenstanders een positief punt was natuurlijk.

1. De matrozen van Kronstadt grepen naar de wapens zonder Lenin tijd gegeven te hebben om te reageren.

2. Onderdrukking van contrarevolutionaire elementen is noodzakelijk voor het voortbestaan van de staat van de Proletariërs.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Niet veel eigenlijk.
Maar als sommigen opstanden ertegen beginnen te organiseren is het een goed ebeslissing om het af te schaffen.

Er moet toch een bepaalde reden zijn waarom mensen zich verzetten tegen dat oorlogscommunisme? Ik bedoel, je begint toch ook niet zomaar 'n opstand voor de lol, als daar geen aanleiding voor bestaat. Was die aanleiding gelinkt aan het oorlogscommunisme zelf, of had het externe oorzaken? In dat laatste geval zou het wegnemen van het oorlogscommunisme weinig veranderd hebben aan de problemen, toch?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Niet veel eigenlijk.
Maar als sommigen opstanden ertegen beginnen te organiseren is het een goed ebeslissing om het af te schaffen.

Er is niets verkeerd mee, ze kwamen er gewoon tegen in opstand.
Bolsjewiek is een echte communist.

[KingHagar]

Zonder een volledig antwoord te willen geven op de kwestie Kronstadt, toch ff iets over deze quote van ons Emma:

"Now, I do not presume to argue what the Kronstadt sailors were in 1918 or 1919. I did not reach Russia until January, 1920. From that time on until Kronstadt was "liquidated" the sailors of the Baltic fleet were held up as the glorious example of valour and unflinching courage. Time on end I was told not only by Anarchists, Mensheviks and social revolutionists, but by many Communists, that the sailors were the very backbone of the Revolution. On the 1st of May, 1920, during the celebration and the other festivities organised for the first British Labour Mission, the Kronstadt sailors presented a large clear-cut contingent, and were then pointed out as among the great heroes who had saved the Revolution from Kerensky, and Petrograd from Yudenich. During the anniversary of October the sailors were again in the front ranks, and their re-enactment of the taking of the Winter Palace was wildly acclaimed by a packed mass.

Ze had haar wel eens mogen afvragen hoe het mogelijk is dat de geroemde soldaten van Kronstadt, steeds vechtend aan de frontlinie, na 3 a 4 jaar van burgeroorlog nog altijd levend en wel op hun eilandje zitten te kaarten...

Iemand Band of Brothers gezien? Een reeks over het wel en wee van de paratroopers in Easy-company, 1 van de meest geroemde companies van het Amerikaans Leger in WOII. Gedurende heel de invasie aan het front, zowel de Landing meegemaakt als de Ardennen. Wel, na ongeveer 1,5 jaar vechten schoot er van Easy haast niets meer over, het waren bijna allemaal replacements. De meerderheid van de oorspronkelijke helden waren gesneuveld, anderen gepromoveerd.

Dat was niet anders met de Matrozen van Kronstadt: velen waren gesneuveld, anderen vertoefden in de hogere regionen van het Rode Leger. Ze waren voor het grootste deel vervangen door boerenzonen, velen uit Oekraine. Der was namelijk niet veel anders meer voor handen. Petrichenko zelf had die achtergrond, en achteraf stelde hij dat dat voor de meerderheid van de toenmalige matrozen geldde. Het argument van het kleinburgerlijk karakter van de opstandelingen houdt dus wel degelijk steek.

Het is dan ook niet toevallig dat de opstandelingen vrije verkiezingen eisten, wat in de feiten betekenden dat de terroristische mensjevieken en sociaal-revolutionairen, populairder onder de boerenbevolking, gelegaliseerd zouden worden. Wat een prachtig idee, na 3 jaar van oorlog tegen witte legers en buitenlandse troepen, de Sovjetstaat was de uitputting nabij, de binnendeur (en potentieel ook de buitendeur, aangezien Kronstadt strategisch interessant was voor wie de Sovjet-Unie van buitenaf wou binnendringen en snel in Petrograd wou zijn, de Franse burgerij had er OP ZIJN MINST al een oogje op laten vallen) openzetten voor terroristen....

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Zonder een volledig antwoord te willen geven op de kwestie Kronstadt, toch ff iets over deze quote van ons Emma:



Ze had haar wel eens mogen afvragen hoe het mogelijk is dat de geroemde soldaten van Kronstadt, steeds vechtend aan de frontlinie, na 3 a 4 jaar van burgeroorlog nog altijd levend en wel op hun eilandje zitten te kaarten...

Iemand Band of Brothers gezien? Een reeks over het wel en wee van de paratroopers in Easy-company, 1 van de meest geroemde companies van het Amerikaans Leger in WOII. Gedurende heel de invasie aan het front, zowel de Landing meegemaakt als de Ardennen. Wel, na ongeveer 1,5 jaar vechten schoot er van Easy haast niets meer over, het waren bijna allemaal replacements. De meerderheid van de oorspronkelijke helden waren gesneuveld, anderen gepromoveerd.

Dat was niet anders met de Matrozen van Kronstadt: velen waren gesneuveld, anderen vertoefden in de hogere regionen van het Rode Leger. Ze waren voor het grootste deel vervangen door boerenzonen, velen uit Oekraine. Der was namelijk niet veel anders meer voor handen. Petrichenko zelf had die achtergrond, en achteraf stelde hij dat dat voor de meerderheid van de toenmalige matrozen geldde. Het argument van het kleinburgerlijk karakter van de opstandelingen houdt dus wel degelijk steek.

Het is dan ook niet toevallig dat de opstandelingen vrije verkiezingen eisten, wat in de feiten betekenden dat de terroristische mensjevieken en sociaal-revolutionairen, populairder onder de boerenbevolking, gelegaliseerd zouden worden. Wat een prachtig idee, na 3 jaar van oorlog tegen witte legers en buitenlandse troepen, de Sovjetstaat was de uitputting nabij, de binnendeur (en potentieel ook de buitendeur, aangezien Kronstadt strategisch interessant was voor wie de Sovjet-Unie van buitenaf wou binnendringen en snel in Petrograd wou zijn, de Franse burgerij had er OP ZIJN MINST al een oogje op laten vallen) openzetten voor terroristen....

En omdat iemand een boerenzoon uit de Oekraîene is, is hij per definitie "klein-burgerlijk"?
Nu, deze argumentatie verbaast mij eigenlijk niet. Ik herinner mij dat ik een tijd geleden eens een artikel heb gelezen van het CWI, van de grote leider himself Peter Taaffe als ik mij niet vergis, waarin dat Oekraiense boerenzoon-argument ook werd gebruikt. De achternamen van de matrozen, dat was het ultieme bewijs.
Ik was niet echt onder de indruk. En nu nog steeds niet. Het is geen schande om boerenzoon te zijn, de meeste inwoners van de USSR waren dat trouwens. Oekraïeners zijn niet intrinsiek meer petty-bourgeois dan Russen.
Veel van de leiders van de Kronstadt Rebellie waren trouwens wel degelijker al bij in het begin. Niet iedereen sterft. En idealen kunnen worden overgedragen.

En trouwens, die opeisingen van voedsel bij de boeren, dat was geen goed idee. Men had dit anders kunnen aanpakken, op een minder repressieve manier, en zonder zich zo totaal te vervreemden van de boerenbevolking.

[AdrianHealey]

En trouwens, die opeisingen van voedsel bij de boeren, dat was geen goed idee. Men had dit anders kunnen aanpakken, op een minder repressieve manier, en zonder zich zo totaal te vervreemden van de boerenbevolking.

Ze hadden het kunen vragen,hé.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Er moet toch een bepaalde reden zijn waarom mensen zich verzetten tegen dat oorlogscommunisme? Ik bedoel, je begint toch ook niet zomaar 'n opstand voor de lol, als daar geen aanleiding voor bestaat. Was die aanleiding gelinkt aan het oorlogscommunisme zelf, of had het externe oorzaken? In dat laatste geval zou het wegnemen van het oorlogscommunisme weinig veranderd hebben aan de problemen, toch?

Volgens mij was de aanleiding een combinatie van factoren.
Ten eerste waren er in de periode 1917-1918 veel soviets gevormd, raden die werkten vanuit een direct democratisch-principe. Dit vormde een bedreiging voor de macht van de bolsjewieken, en deze zijn er uiteindelijk in geslaagd de macht van de sovjets te breken. Dit is ook volledig conform de democtaisch-centralistische theorie. Ik begrijp niet dat ik deze stelling zou moeten bewijzen volgens sommigen. Ik zie geen enkel voorbeeld van ook maar enige direct -democratische bottom-up sovietdemocratie na 1920. Ik herhaal mijn challenge aan diegenen die het hier niet mee eens zijn, om aan te tonen dat de macht na 1920 wel degelijk bij de soviets lag, en niet bij het politburo.

Anyway, veel van die sovjets waren dus soldatensovjets en matrozensovjets, gevormd door terugkerende militairen die de uitzichtloze nutteloze oorlog niet meer zagen zitten, en die zich aangetrokken voelden tot de vredesbelofte van de bolsjevieken. Deze sovjets waren niet de meederheid, maar ze waren belangrijk, want ze waren gewapend. Ze waren zeer nuttig in de strijd om de macht te verwerven, maar nadien een blok aan het been van Lenin. Zoiets is niet uniek in de geschiedenis: we zien iets gelijkaardigs bij Cromwell en de Anabaptisten, of les enragés in de Franse Revolutie. Of zelfs de SA.

Ik verheerlijk de matrozen van Kronstadt niet, ik noem ze geen "helden". Maar ik begrijp dat ze hun rechten en invloed wilden verdedigen, en dit met de wapens waar ze het beste mee konden omgaan.

Nu, een tweede belangrijke factor was dat veel matrozen inderdaad boerenzoons waren. En de Bolsjevieken waren net bezig met de voltallige boerenbevolking tegen zich in het harnas te jagen door partijcomissarissen een deel van de oogst te laten opeisen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

1. De matrozen van Kronstadt grepen naar de wapens zonder Lenin tijd gegeven te hebben om te reageren.

2. Onderdrukking van contrarevolutionaire elementen is noodzakelijk voor het voortbestaan van de staat van de Proletariërs.

1 . Klopt niet. Er zijn verschillende pogingen geweest om te onderhandelen.

2. Waarom zou het "contrarevolutionair" zijn om echte sovjets te willen in de sovjetunie?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En omdat iemand een boerenzoon uit de Oekraîene is, is hij per definitie "klein-burgerlijk"?
Nu, deze argumentatie verbaast mij eigenlijk niet. Ik herinner mij dat ik een tijd geleden eens een artikel heb gelezen van het CWI, van de grote leider himself Peter Taaffe als ik mij niet vergis, waarin dat Oekraiense boerenzoon-argument ook werd gebruikt. De achternamen van de matrozen, dat was het ultieme bewijs.

Ik vergiste me wel degelijk, het was niet Taaffe, het was Ted Grant. In zijn boek "Russia from revolution to counter-revolution" , pag 86-88 legt hij haarfijn uit wat de CWI-party line is in deze zaak.

"The first lie is to identify the Kronstadt mutineers of 1921 with the heroic Red sailors of 1917. They had nothing in common. The Kronstadt sailors of 1917 were workers and Bolsheviks. They played a vital role in the October Revolution, together with the workers of nearby Petrograd. But almost the entire Kronstadt garrison volunteered to fight in the ranks of the Red Army during the civil war. They were dispersed to different fronts, from whence most of them never returned. The Kronstadt garrison of 1921 was composed mainly of raw peasant levies from the Black Sea Fleet. A cursory glance at the surnames of the mutineers immediately shows that they were almost all Ukrainians."

"A cursory glance at the surnames"??? Wat een wetenschappelijke onderzoeksmethode...
Dit argument heb ik al eerder weerlegd, dus daar ga ik nu niet verder op in.
Maar het verheugt me dat dit partijstandpunt duidelijk wordt overgeleverd, via orale traditie misschien. Of een vraag en antwoord-catechismus.
-Kronstadt?
-Petty bourgeois Oekraïeners !

Tweede argument van Grant:
"Another lie concerns the role of Trotsky in the Kronstadt episode. Actually, he played no direct role"
Hoe schattig
Trotsky zelf heeft er nochtans geen probleem mee om de verantwoordelijkheid op zich te nemen. Die vraagt zich gewoon letterlijk af waarom daar zoveel over wordt gebleit ("hue and cry").

Ten derde: het is al genoemd natuurlijk: "The main fear was that Britain and France would use their navies to occupy Kronstadt, using the mutiny as a pretext. This would have placed Petrograd at their mercy, since whoever controlled Kronstadt controlled Petrograd."

Maar, zoals Nikei al opmerkte, in maart 1921 was de burgeroorlog al gedaan. Weliswaar op een laatste pocket of resistance na, namelijk de Japanners in Vladivistok.
Maar de Fransen hadden zich teruggetrokken in april 1918 reeds, en de laatste Britse boten hadden in 1920 de restanten van het Witte leger geëvacueerd.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Dit argument heb ik al eerder weerlegd, dus daar ga ik nu niet verder op in.
Maar het verheugt me dat dit partijstandpunt duidelijk wordt overgeleverd, via orale traditie misschien. Of een vraag en antwoord-catechismus.
-Kronstadt?
-Petty bourgeois Oekraïeners !

Ten eerste vind ik de veronderstelling dat petit-bourgeois zowiezo een negatieve connotatie is zowiezo fout, omdat ze moralistisch is. Dit is gewoon een klassenbenadering. De oekraïners waren boerenzonen, én dus kwamen ze uit een petit-bourgeois milieu. Iedere socioloog zal je bevestigen dat het een zeer groot verschil uitmaakt of je leger nu bestaat uit buitenlandse landbouwers of plaatselijke geschoolde arbeiders.

Boerenzonen die hun belangen aangetast zagen door de onteigening van de landbouwgewassen in periodes van grote schaarste zullen uiteraard niet content zijn met het centraal gezag in Moskou. Om hen nu als voorvechters van de vrijheid en macht van de sovjets te gaan zien; d�*t vind ik pas straf.

Maar, zoals Nikei al opmerkte, in maart 1921 was de burgeroorlog al gedaan. Weliswaar op een laatste pocket of resistance na, namelijk de Japanners in Vladivistok.
Maar de Fransen hadden zich teruggetrokken in april 1918 reeds, en de laatste Britse boten hadden in 1920 de restanten van het Witte leger geëvacueerd.

De Franse vloot lag echter nog steeds niet ver van Kronstad. Vergeet niet dat we het hier wel om de meest strategische plaats van Rusland hebben; de wachttoren van de hoofdstad.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ten eerste vind ik de veronderstelling dat petit-bourgeois zowiezo een negatieve connotatie is zowiezo fout, omdat ze moralistisch is. Dit is gewoon een klassenbenadering. De oekraïners waren boerenzonen, én dus kwamen ze uit een petit-bourgeois milieu. Iedere socioloog zal je bevestigen dat het een zeer groot verschil uitmaakt of je leger nu bestaat uit buitenlandse landbouwers of plaatselijke geschoolde arbeiders.

Boerenzonen die hun belangen aangetast zagen door de onteigening van de landbouwgewassen in periodes van grote schaarste zullen uiteraard niet content zijn met het centraal gezag in Moskou. Om hen nu als voorvechters van de vrijheid en macht van de sovjets te gaan zien; d�*t vind ik pas straf.





2. De Franse vloot lag echter nog steeds niet ver van Kronstad. Vergeet niet dat we het hier wel om de meest strategische plaats van Rusland hebben; de wachttoren van de hoofdstad.

1. Bedankt voor het lesje sociologie. Maar ik wil dit counteren met een lesje politieke aardrijkskunde. In die periode, net zoals in de vele eeuwen ervoor, en nog 70 jaar erna, was de Oekraïene geen "buitenland", maar een provincie van Rusland. Voor 1990 heeft het nooit als een staat bestaan.

Nu, ik weet heel goed wat een klassenanalyse is, en ik besef dat het onzin is om te doen alsof de gebruikte terminologie louter beschrijvend is, en nooit een pejoratieve bijklank heeft. Petty bourgeois is een scheldwoord, en Trotsky bedoelde dit ook als een scheldwoord toen hij zijn artikel schreef in 1938. Die man kon trouwens een ferm potje schelden, dat moet je toch al zijn opgevallen bij het lezen van zijn artikels.
Anyway, enkele citaten:
(http://struggle.ws/russia/kronstadt/...y_hue_cry.html)


"petty-bourgeois reactionary extremes"

een zeer neutrale woordkeuze, inderdaad

"Most of the Kronstadt "Anarchists" represented the city petty bourgeoisie and stood upon a lower revolutionary level than the SRs. The president of the soviet was a nonparty man, "sympathetic to the Anarchists," and in essence a peaceful petty clerk who had been formerly subservient to the czarist authorities and was now subservient ... to the revolution. "

je merkt het, Trotsky heeft het hier over de stads-petit- bourgeois, en niet over die fameuze boerenzonen van Grant.

Even later citeert hij een anonieme Petrograd worker's delegate, die hen "riffraff" noemt.
Een sociologische klassenanalyse? Of een bewuste poging hen te discrediteren?

Ik zie hen niet als de voorvechters van de vrije sovjets, ze hebben zichzelf die rol aangemeten door wat ze eisten in hun communiqués.


2. Geef eens een bron van deze claim. Ik vind alleen terug dat de Fransen in 1918 waren teruggetrokken. Waar bevond die Franse vloot zich dan juist, in de Baltische zee? In 1921?
Vreemd... Ik zou zeggen dat Frankrijk toen wel belangrijker katten te geselen had.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

1. Bedankt voor het lesje sociologie. Maar ik wil dit counteren met een lesje politieke aardrijkskunde. In die periode, net zoals in de vele eeuwen ervoor, en nog 70 jaar erna, was de Oekraïene geen "buitenland", maar een provincie van Rusland. Voor 1990 heeft het nooit als een staat bestaan.

We spreken wel degelijk over een andere natie (tot aan de 2e wereloorlog zijn de grenzen in Europa toch relatief); de Oekraïne zijn geen Russen van petrograd - Dus ik zou niet weten wat het verschil maakt.

Nu, ik weet heel goed wat een klassenanalyse is, en ik besef dat het onzin is om te doen alsof de gebruikte terminologie louter beschrijvend is, en nooit een pejoratieve bijklank heeft. Petty bourgeois is een scheldwoord, en Trotsky bedoelde dit ook als een scheldwoord toen hij zijn artikel schreef in 1938. Die man kon trouwens een ferm potje schelden, dat moet je toch al zijn opgevallen bij het lezen van zijn artikels.
Anyway, enkele citaten:
(http://struggle.ws/russia/kronstadt/...y_hue_cry.html)

Kijk, ik stelde dat de moralistische connotatie van petit-bourgeoisie er de ballen toe doet... Het is een correcte klassenbeschrijving. Waren ze petit-bourgeois of niet?

je merkt het, Trotsky heeft het hier over de stads-petit- bourgeois, en niet over die fameuze boerenzonen van Grant.

Trotsky heeft het hier dan ook niet over de Anarchisten - een kleinere groep die leiding gaf aan de opstand. De sociologische dragers van de opstand waren echter wel boerenzonen.

2. Geef eens een bron van deze claim. Ik vind alleen terug dat de Fransen in 1918 waren teruggetrokken. Waar bevond die Franse vloot zich dan juist, in de Baltische zee? In 1921?
Vreemd... Ik zou zeggen dat Frankrijk toen wel belangrijker katten te geselen had.

Na de Russische revolutie werd een cordon sanitaire opgericht tegen de SU en oa de Franse bewaakten de baltische zee - maar echt bronnen vind ik niet direct om eerlijk te zijn...

Ik ha d nog nooit gehoord van hetvolgende maar dit lijkt me in deze ook interessant:

Lenin's suspicion of an international conspiracy linked up with the Kronstadt events has been supported by the discovery of a handwritten memorandum preserved in the Columbia University Russian Archive, dated 1921 and marked 'Top Secret.' The document includes remarkably detailed information about the resources, personnel, arms and plans of the Kronstadt rebellion. It also details plans regarding White army and French government support for the Kronstadt sailors' March rebellion. Its title is 'Memorandum on the Question of Organising an Uprising in Kronstadt.'