Het Dilemma van een rijke communist.

[Pelgrim]

naar aanleiding van een discussie die ik onlangs met iemand had.

Wat moet een overtuigde communist eigenlijk doen als hij plots miljonair is?
Stel dat hij de lotto wint
of een boek schrijft dat onverwacht een bestseller wordt
of een plaat opneemt dat een megasucces wordt
of een grote klomp goud vindt in zijn tuin
of...

wat doe je dan in godsnaam met dat geld?


[size=2]ps: puur hypothetisch, niet van toepassing op mij [/size]

[Dies]

Waarom zou dat een probleem zijn? Als je de Lotto wint of een bestseller schrijft heb je niemand uitgebuit of pluk je niet de vruchten van een ander zijn arbeid noch maak je misbruik van productiefactoren die eigenlijk de ganse gemeenschap toebehoren in plaats van een select kliekje kapitalisten. Zoals je helemaal niet rijk, kapitaalkrachtig of dergelijks hoeft te zijn om een overtuigd liberaal te zijn, hoef je ook niet 'arm' [size=1]misschien wel een beetje dom[/size] te zijn om communist te zijn.

[Pie]

't hangt er toch gewoon van af wat je doet met dat kapitaal hé
je zou het kunnen investeren in allerlei uitbuitingsmechanismen
maar je zou het toch ook even goed kunnen investeren in de revolutionaire beweging waar je achter staat
het hangt er gewoon van af waar je achter staat en als je eens de kans krijgt om veel geld binnen te krijgen, stelt die keuze zich scherper dan ooit
je kunt dat natuurlijk 'dom' vinden, maar dat hangt dan af van je overtuiging.

Maar je kunt het ook veel gewoner zien hé
Wat doe je als zoontje of dochtertje van een gelukkig kleinburgergezinnetje met een mooi diplomaatje van rechten of geneeskunde met een linkse inborst
een mooi voorbeeld daarvan zijn de pvda-dokters voor het volk
een leven met een engagement als communist vraagt belangrijke keuzes (opofferingen?) van iemand die hij niet zou moeten maken als ie gewoon zou meedraaien in het systeem
daarom dat veel jonge linkse gastjes één keer dat ze de stap naar het volwassen leven zetten afhaken, t'is allemaal niet zo romantisch als dat het op het eerste gezicht lijkt, denk ik

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

je zou het kunnen investeren in allerlei uitbuitingsmechanismen

Interessant. Geef eens een voorbeeld van een kapitaalsinvestering die leidt tot meer uitbuiting?

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Waarom zou dat een probleem zijn? Als je de Lotto wint of een bestseller schrijft heb je niemand uitgebuit of pluk je niet de vruchten van een ander zijn arbeid noch maak je misbruik van productiefactoren die eigenlijk de ganse gemeenschap toebehoren in plaats van een select kliekje kapitalisten. Zoals je helemaal niet rijk, kapitaalkrachtig of dergelijks hoeft te zijn om een overtuigd liberaal te zijn, hoef je ook niet 'arm' [size=1]misschien wel een beetje dom[/size] te zijn om communist te zijn.

niet mee eens, het geld dat de lotto-winnaar krijgt, komt overeen met een bepaalde hoeveelheid rijkdom, geproduceerd door arbeiders. En die rijkdom wordt dus aan die arbeiders onttrokken om een persoon mee te verrijken die toevallig de juiste cijfercombinatie aangekruist heeft. In feite komt de lotto winnen overeen met 1 dag in de huid van een kapitalist kruipen. Vanuit de zetel wa goochelen met aandelen (bedrijfje failliet laten gaan want is niet winstgevend genoeg, bedrijf overnemen, verkopen,..) En hup, weer een pak geproduceerde rijkdom gestolen...

Nu, moest ik de lotto winnen, ik zou terstond mijn afdracht voor de organisatie vertienvoudigen. Kwestie dat de arbeiders hun rijkdom onrechtstreeks kunnen terugverdienen....

[boer_bavo]

De lotto: veel mensen geven vrijwillig hun geld aan ene mens. Net hetzelfde als mensen die bvb nikeschoenen kopen. En daarmee vrijwillig veel geld geven aan een aantal aandeelhouders van dat bedrijf.

Ik vind dat triest, maar wil de mensen hun domheid niet ontnemen.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

En die rijkdom wordt dus aan die arbeiders onttrokken

Onttrokken? Weet u eigenlijk nog wel wat u schrijft, want een mens zou voor minder dan dit soort onzin gaan denken dat je hersenloos moet zijn om communist te zijn! Mensen nemen vrijwillig deel aan de Lotto en staan met andere woorden volledig vrijwillig een bepaalde som geld af!
Welke bezwaren kunnen daartegen eigenlijk zoal geformuleerd worden zonder vrijheid en vrijwilligheid in zijn totaliteit in vraag te stellen?!

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Onttrokken? Weet u eigenlijk nog wel wat u schrijft, want een mens zou voor minder dan dit soort onzin gaan denken dat je hersenloos moet zijn om communist te zijn! Mensen nemen vrijwillig deel aan de Lotto en staan met andere woorden volledig vrijwillig een bepaalde som geld af!
Welke bezwaren kunnen daartegen eigenlijk zoal geformuleerd worden zonder vrijheid en vrijwilligheid in zijn totaliteit in vraag te stellen?!

Gast, lees nu toch eens wat er staat. De mensen die deelnemen aan de lotto treffen uiteraard geen schuld, de lotto schijnt immers een onschuldig spelletje waarmee je je lang leven kan winnen.
Wat pervers is, is het economisch systeem dat onrechtvaardige spelletjes als de Lotto impliceert. Waar denkt ge immers dat het geld vandaan komt? Het zijn de arbeiders die de rijkdom en dus het geld produceren. En een groot deel van de rijkdom die zij produceren komt in handen terecht van een handvol kapitalisten. Bijgevolg ook, het geld dat die lotto-winnaar ontvangt is geld dat GEMAAKT werd door de werkende bevolking. En die persoon krijgt dat geld in zijn schoot geworpen, zonder dat die werkende bevolking daar iets over te zeggen heeft. Dat maakt dat ik de lotto een onrechtvaardig spel vind, ook al zal ik nooit iemand scheef bekijken omdat hij op de lotto speelt.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

De mensen die deelnemen aan de lotto treffen uiteraard geen schuld, de lotto schijnt immers een onschuldig spelletje waarmee je je lang leven kan winnen

De Lotto is een kansspel, niet meer niet minder. Ik lees vol spanning verder in de hoop argumenten tegen te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Wat pervers is, is het economisch systeem dat onrechtvaardige spelletjes als de Lotto impliceert.

Hé? Hu? Wat? Het is dus weer de schuld van dat verderfelijke kapitalisme!? Ik stel mij daar volgende vragen bij: "Waarom zouden kansspelen inherent aan het kapitalisme zijn?", "Bestonden er voorheen dan geen kansspelen en zullen er in de communistische droom dan geen kansspelen meer bestaan?", "Wat is er onrechtvaardig aan een kansspel als de Lotto?".

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Waar denkt ge immers dat het geld vandaan komt?

Waar het geld vandaan komt? Van mensen die op vrijwillige en vrijblijvende basis deelnemen aan dit soort (kans-)spelen. Met andere woorden, van mensen die dat geld vrijwillig afstaan! Ik zou niet weten wat er onrechtvaardig is aan het feit dat bepaalde mensen vrijwillig geld afstaan, maar ik ben er zeker van dat u mij gaat verlichten en dat het vervolg van uw tekst opheldering zal brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Het zijn de arbeiders die de rijkdom en dus het geld produceren.

Geld produceren? Nu soit, de mensen die dus vrijwillig een som geld afstaan, zijn dus arbeiders. Tof! Argumentatie om uw beweringen van hierboven te ondersteunen, zie ik er echter niet in, dus ik lees verder.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

En een groot deel van de rijkdom die zij produceren komt in handen terecht van een handvol kapitalisten.

Hoe? Doen die dan ook mee aan kansspelen als Lotto? Neen toch, hierboven zei u immers dat het de arbeiders zijn die meespelen met dit spel?! Of is dit gewoon eventjes wat 'schenenstampen' tegen het kapitalistische systeem in plaats van een argument tegen een kansspel als Loto?!

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Bijgevolg ook, het geld dat die lotto-winnaar ontvangt is geld dat GEMAAKT werd door de werkende bevolking.

U bedoelt waarschijnlijk: geld waar mensen uit de arbeidersklasse voor gewerkt hebben! Nu goed, ik zie nog steeds het probleem niet. Die winnaar zal immers ook iemand afkomstig uit de arbeidersklasse zijn en zelfs indien niet begrijp ik nog steeds het probleem niet.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

En die persoon krijgt dat geld in zijn schoot geworpen, zonder dat die werkende bevolking daar iets over te zeggen heeft.

Verdorie toch, ik was werkelijk nog in de hoop een goed argument aan te treffen, maar helaas, we hebben met een komiek te doen! U beseft toch dat uw uitspraak uitdrukkelijk stelt dat mensen gedwongen/verplicht worden om deel te nemen aan kansspelen als Lotto!?

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Dat maakt dat ik de lotto een onrechtvaardig spel vind

Uw ganse these gaat niet op, de Lotto is immers een kansspel waar mensen vrijwillig aan deelnemen!

Vergelijk het met volgend hypothetisch voorbeeld:
Er zijn 6mensen die een radio willen kopen.
Die radio kost echter €300 en ieder persoon beschikt over slechts €150.
Er zou 1 iemand nobel kunnen zijn en zijn €150 aan een ander kunnen schenken zodat deze over voldoende geld zou beschikken om zich die radio aan te schaffen, maar aangezien ze alle 6 die radio wensen te kopen, brengt dit geen oplossing. Ze zouden ook alle 6 €50 kunnen afstaan en aan één iemand van de groep geven, maar dan is nog steeds niet beslist wie van de 6 dat bedrag ten goede zal komen en wie de radio zal mogen en kunnen kopen.
Eén van hen heeft echter ook een dobbelsteen op zak en komt met een idee op de proppen: ieder van hen zal €50 in een zak steken en met behulp van de dobbelstaan zal bepaald worden wie er de zak krijgt en dus die radio zal kunnen gaan kopen. Ieder van hen kiest een cijfer van 1 t/m 6 en vervolgens wordt er met de dobbelsteen geworpen en diegene met het overeenkomstige cijfer krijgt de zak met geld. Oneerlijk? Onrechtvaardig?

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

De Lotto is een kansspel, niet meer niet minder. Ik lees vol spanning verder in de hoop argumenten tegen te komen.

Hé? Hu? Wat? Het is dus weer de schuld van dat verderfelijke kapitalisme!? Ik stel mij daar volgende vragen bij: "Waarom zouden kansspelen inherent aan het kapitalisme zijn?", "Bestonden er voorheen dan geen kansspelen en zullen er in de communistische droom dan geen kansspelen meer bestaan?", "Wat is er onrechtvaardig aan een kansspel als de Lotto?".

Waar het geld vandaan komt? Van mensen die op vrijwillige en vrijblijvende basis deelnemen aan dit soort (kans-)spelen. Met andere woorden, van mensen die dat geld vrijwillig afstaan! Ik zou niet weten wat er onrechtvaardig is aan het feit dat bepaalde mensen vrijwillig geld afstaan, maar ik ben er zeker van dat u mij gaat verlichten en dat het vervolg van uw tekst opheldering zal brengen.

Geld produceren? Nu soit, de mensen die dus vrijwillig een som geld afstaan, zijn dus arbeiders. Tof! Argumentatie om uw beweringen van hierboven te ondersteunen, zie ik er echter niet in, dus ik lees verder.

Hoe? Doen die dan ook mee aan kansspelen als Lotto? Neen toch, hierboven zei u immers dat het de arbeiders zijn die meespelen met dit spel?! Of is dit gewoon eventjes wat 'schenenstampen' tegen het kapitalistische systeem in plaats van een argument tegen een kansspel als Loto?!

U bedoelt waarschijnlijk: geld waar mensen uit de arbeidersklasse voor gewerkt hebben! Nu goed, ik zie nog steeds het probleem niet. Die winnaar zal immers ook iemand afkomstig uit de arbeidersklasse zijn en zelfs indien niet begrijp ik nog steeds het probleem niet.

Verdorie toch, ik was werkelijk nog in de hoop een goed argument aan te treffen, maar helaas, we hebben met een komiek te doen! U beseft toch dat uw uitspraak uitdrukkelijk stelt dat mensen gedwongen/verplicht worden om deel te nemen aan kansspelen als Lotto!?

Uw ganse these gaat niet op, de Lotto is immers een kansspel waar mensen vrijwillig aan deelnemen!

Vergelijk het met volgend hypothetisch voorbeeld:
Er zijn 6mensen die een radio willen kopen.
Die radio kost echter €300 en ieder persoon beschikt over slechts €150.
Er zou 1 iemand nobel kunnen zijn en zijn €150 aan een ander kunnen schenken zodat deze over voldoende geld zou beschikken om zich die radio aan te schaffen, maar aangezien ze alle 6 die radio wensen te kopen, brengt dit geen oplossing. Ze zouden ook alle 6 €50 kunnen afstaan en aan één iemand van de groep geven, maar dan is nog steeds niet beslist wie van de 6 dat bedrag ten goede zal komen en wie de radio zal mogen en kunnen kopen.
Eén van hen heeft echter ook een dobbelsteen op zak en komt met een idee op de proppen: ieder van hen zal €50 in een zak steken en met behulp van de dobbelstaan zal bepaald worden wie er de zak krijgt en dus die radio zal kunnen gaan kopen. Ieder van hen kiest een cijfer van 1 t/m 6 en vervolgens wordt er met de dobbelsteen geworpen en diegene met het overeenkomstige cijfer krijgt de zak met geld. Oneerlijk? Onrechtvaardig?

Blijkbaar ben ik niet goed op de hoogte van hoe de lotto functioneert, ik dacht immers dat die betaald werd met belastingsgeld. Is het inderdaad zo dat de lotto zelfbedruipend is?

[Dies]

De Nationale Loterij is een NV van publiek recht en dus een bedrijf zoals elk ander. En de overheid mag dan wel aandeelhouder zijn, de Nationale Loterij dient wel jaarlijks een monopolierente aan de Staatsbegroting te betalen. Soit, uit uw nek kletsen is natuurlijk veel eenvoudiger dan u informeren.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

De Nationale Loterij is een NV van publiek recht en dus een bedrijf zoals elk ander. En de overheid mag dan wel aandeelhouder zijn, de Nationale Loterij dient wel jaarlijks een monopolierente aan de Staatsbegroting te betalen. Soit, uit uw nek kletsen is natuurlijk veel eenvoudiger dan u informeren.

mja, ik ging uit van een foute veronderstelling, het getuigt dus niet echt van intellectuele eerlijkheid om daar op deze manier op te reageren.

[Gentenaar]

Dies schreef:
De Nationale Loterij is een NV van publiek recht en dus een bedrijf zoals elk ander. En de overheid mag dan wel aandeelhouder zijn, de Nationale Loterij dient wel jaarlijks een monopolierente aan de Staatsbegroting te betalen. Soit, uit uw nek kletsen is natuurlijk veel eenvoudiger dan u informeren.


mja, ik ging uit van een foute veronderstelling, het getuigt dus niet echt van intellectuele eerlijkheid om daar op deze manier op te reageren.

Wel sympathieke verdediging, King Hagar, maar het strekt tot aanbeveling te zwijgen over iets waar men de botten van afweet...

Deze keer volg ik dus Dies (voor 1 keertje)

[Gentenaar]

Overigens, om terug de oorspronkelijke vraag op te rakelen, de PVDA-militanten leven volgens de partijnorm (afhankelijk van de gezinssituatie, al of niet een auto, etc...). Een zelfde regeling bestaat voor erfenissen etc...
Zo zijn er bepaalde mensen die maandelijks honderden euro's afstaan aan de partij.
Ik ken trouwens geen enkele PVDA-militant die op de lotto speelt.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Wel sympathieke verdediging, King Hagar, maar het strekt tot aanbeveling te zwijgen over iets waar men de botten van afweet...

Deze keer volg ik dus Dies (voor 1 keertje)

anti-communist

Het was geen verdediging, het was een toegeving dat ik mijn argumentatie op een foute veronderstelling gebaseerd had. U nog nooit overkomen meneer de onfeilbare enige echte ware communist? Of bent u perfect en gaat u dingen waarvan ze u als een zekerheid overkomen toch nog eens dubbelchecken voor je ze op dit forum aanhaalt?

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Overigens, om terug de oorspronkelijke vraag op te rakelen, de PVDA-militanten leven volgens de partijnorm (afhankelijk van de gezinssituatie, al of niet een auto, etc...). Een zelfde regeling bestaat voor erfenissen etc...
Zo zijn er bepaalde mensen die maandelijks honderden euro's afstaan aan de partij.
Ik ken trouwens geen enkele PVDA-militant die op de lotto speelt.

En moesten ze dat wel doen... wat dan?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Is het inderdaad zo dat de lotto zelfbedruipend is?

Niet alleen zelfbedruipend, nog eens serieus winstgevend ook.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Niet alleen zelfbedruipend, nog eens serieus winstgevend ook.

Inderdaad. Kijk maar eens hoeveel wielerploegen bvb door verschillende lotto's gesponserd worden. Of kijk eens naar een foto van Las Vegas by night.
Over het algemeen kan je zeggen dat er met kansspelen enorm veel geld verdient wordt door wie het organiseert.
De meeste mensen spelen het dan ook ofwel voor de spanning, ofwel omdat ze verslaafd zijn.
In Duitsland was er enkele weken zelfs iemand die wekenlang getwijfeld heeft of hij het bedrag wel zou gaan ophalen omdat hij niets aan zijn huidige levensstijl wou veranderen.

Meer specifiek voor België:
---
Elk jaar verdeelt de Nationale Loterij een belangrijk deel van haar winst onder de vorm van subsidies voor activiteiten van sociale, familiale, humanitaire, vaderlandslievende, sportieve, culturele, wetenschappelijke aard.

De taak van de dienst Subsidies bestaat erin een deel van de winst van de Nationale Loterij te verdelen, onder de bij Koninklijk Besluit bepaalde doeleinden van openbaar nut.

Overeenkomstig de wet van 19 april 2002 bepaalt de Koning jaarlijks, op voorstel van de minister en bij een besluit vastgesteld na overleg in de Ministerraad, het verdelingsplan van de Nationale Loterij.

Dit plan omvat:

Enerzijds de begunstigden die bij naam worden genoemd in de wet van 19 april 2002, zoals programma’s voor hulp aan ontwikkelingslanden, de Nationale Kas voor Rampenschade en de Koning Boudewijnstichting.
En anderzijds het deel dat is bestemd voor de doeleinden van openbaar nut die door de Koning worden bepaald, en het deel dat rechtstreeks toekomt aan de gemeenschappen en de gewesten, krachtens de bepalingen van de bijzondere wet van 13 juli 2001.

Het subsidiebudget in 2003 werd geschat op 240.191.000 EUR.

Als voorbeeld kunnen enkele grote begunstigden vermeld worden:

Opvang en integratie van migranten en van erkende politieke vluchtelingen: 7.524.000 EUR
Strijd tegen de armoede: 1.887.000 EUR
Wetenschappelijk onderzoek en federale wetenschappelijke en culturele instellingen: 3.139.000 EUR

Voorts subsidieert de Nationale Loterij organisaties of verenigingen zoals het Rode Kruis, de drie opvangtehuizen die in ons land bestaan in het kader van de strijd tegen de mensenhandel, het Belgisch Olympisch en Interfederaal Comité (B.O.I.C.), Child Focus, Europalia..

Het deel van de subsidies dat aan de deelstaten toekomt wordt hen sinds het boekjaar 2002 rechtstreeks gestort. De deelstaten beslissen autonoom over de bestemming van deze bedragen, die voor 2003 als volgt worden verdeeld:

Vlaamse Gemeenschap: 38.867.475 EUR
Franse Gemeenschap: 26.485.459 EUR
Duitse Gemeenschap: 555.476 EUR.

In de meest uiteenlopende sectoren heeft de Nationale Loterij in 2003 bijgedragen tot de volgende prestigieuze verwezenlijkingen, evenementen en initiatieven:

het partnership met de “Special Olympics”
de organisatie van “Europalia 2003 Italië”
de organisatie van de Koningin Elisabethwedstrijd
de organisatie van de “Memoriaal Van Damme”
de organisatie van de fototentoonstelling “Africa, zelfportret” door het Koninklijk Museum van Centraal en Midden Afrika.
En nog zoveel andere...


Als eerste mecenas van het land heeft de Nationale Loterij haar filosofie als volgt omschreven:


“ U speelt, u helpt“ !

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

De Lotto is een kansspel, niet meer niet minder. Ik lees vol spanning verder in de hoop argumenten tegen te komen.

Kansspelen zijn pervert en onethisch omdat ze net het omgekeerde vormen van solidariteit... Het is in feite een kapitaal-accumulatie zoals in het kapitalisme, alleen is pas achteraf duidelijk wie de kapitalist is...
Het is namelijk een deel van hun arbeid, in valuta, die de deelnemers afgeven, en deze gaat richting de winnaar. Hij ziet dat geld nooit terug. Dat geld was een deel van de meerwaarde van zijn arbeid, die door kapitaal-accumulatie in handen is gekomen van de winnaar... Dat wil niet zeggen dat de winnaar een kapitalist is, het betekent wel dat het loterij-systeem in feite een soort mini-kapitalisme is!
Overigens is de loterij een bedrijf en de giogantische winst ervan verdwijnt (gedeeltelijk) in de portemonnee van enkele aandeelhouders en grootkapitalisten...

Maar soit, daar ging het niet over het feit wat een communist zou doen moets hij rijk zijn... eigenlijk kan je gewoon best eens kijken naar de geschiedenis... Marx, Engels, Lenin en Trotsky kwamen allemaal uit een (relatief) rijke familie... Engels is het beste voorbeeld, hij was groot-industrieel (erfenis van zijn vader) hij heeft een soort commune gestich in zijn bedrijf, ik denk dat zoiets jhet minimale is, je moet in je eigen bedrijf solidair zijn en de opbrengst evenredig met de geleverde arbeid aan allen verdelen... Of gewoon kortweg gezegd, de loonslavernij afschaffen...

Ikzelf zit misschien ooit in een min of meer vergelijkbare situatie, ooit zal ik wel eens het familiebedrijfje van mijn ouders overkrijgen,( er zijn wel slechts een paar 'personeelsmensen'... de uitdaging dan is om het bedrijf onder arbeiderscontrole te plaatsen!

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Interessant. Geef eens een voorbeeld van een kapitaalsinvestering die leidt tot meer uitbuiting?

nu, je investeert dat kapitaal om andere mensen producten en of diensten te laten leveren in jou naam en in ruil geef je hen een loon dat natuurlijk minder is dan de hun werk waard was. Zo gebeurt het meestal geloof ik