CB - Confederatio Belgica

[sn00py]

Deze morgen tijdens het overzicht van de krantencommentaren (Klara, na het 9.00 uur journaal) meermaals de term confederatie horen vallen.
Zou dit niet een goede compromis-oplossing kunnen zijn? Het Zwitsers model.

Federatie (zoals België): federaal niveau meer macht dan de deelstaten.
Confederatie: deelstaten meer macht dan federaal niveau.

Ik zie echt brood in deze oplossing. De splitsing der geesten is nu zover gevorderd dat een federaal model niet meer kan werken in België.

[vlijmscherp]

volgens mij zal dit de enigste werkbare oplossing moeten zijn. met onze eigen specificaties uiteraard, Brussel zal de hoofdstad blijven, solidariteit zal blijven bestaan enz.

[Ovidius]

Het zal vroeg of laat dat zijn of niets.

(CB: ik dacht dat deze topic over de 'Citizen Band' ging)

[sn00py]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

volgens mij zal dit de enigste werkbare oplossing moeten zijn. met onze eigen specificaties uiteraard, Brussel zal de hoofdstad blijven, solidariteit zal blijven bestaan enz.

Ik denk ook dat solidariteit moet blijven bestaan, maar dat we zelf kunnen beslissen in welke mate. Als we jaarlijks miljarden euro's in Wallonië pompen, moeten we op zijn minst het recht hebben te weten waar dat geld aan gespendeerd wordt.
Ik vind structurele hulp belangrijk. Als we de Waalse industrie impulsen kunnen geven, dan zijn we verplicht dat te doen. Met de bedoeling dat ze binnen afzienbare tijd op eigen poten kunnen staan. Anders niet. Het heeft geen zin geld in een bodemloze put te stoppen.
Ik denk - maar dat is een persoonlijke prognose- dat de confederatie de uitweg zal zijn. Ik hoop het ook. Een splitsing is te hoog gegrepen, tenminste toch op korte termijn.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door sn00py

Deze morgen tijdens het overzicht van de krantencommentaren (Klara, na het 9.00 uur journaal) meermaals de term confederatie horen vallen.
Zou dit niet een goede compromis-oplossing kunnen zijn? Het Zwitsers model.

Federatie (zoals België): federaal niveau meer macht dan de deelstaten.
Confederatie: deelstaten meer macht dan federaal niveau.

Ik zie echt brood in deze oplossing. De splitsing der geesten is nu zover gevorderd dat een federaal model niet meer kan werken in België.

Federalisme "met twee" werkt in wezen niet, ook het zwitsers model is een confederatie met 22 en niet met 2 of 4 (taalgroepen). Het twistpunt is in feite niet het "fedralisme" of "confederalisme" maar het trekken van
een "taalgrens". Het "Belgisch probleem" oplossen staat gelijk met het oplossen van het taalprobleem in relatie tot een taalgrens. Volgens mij is dat vooral te wijten aan de verdenking van de andere partij van een "verborgen" agenda nl. de angst dat men elkaar wederzijds een restrictief taalregime wil opleggen - een akkoord hoe men wederzijds met de onvermijdelijke taalminderheden zal omgaan is in dit verband een noodzakelijke eerste stap. Hier kijkt heel de wereld/Europa met spanning toe : want dit is een probleem dat universeel is.

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Federalisme "met twee" werkt in wezen niet, ook het zwitsers model is een confederatie met 22 en niet met 2 of 4 (taalgroepen). Het twistpunt is in feite niet het "fedralisme" of "confederalisme" maar het trekken van
een "taalgrens". Het "Belgisch probleem" oplossen staat gelijk met het oplossen van het taalprobleem in relatie tot een taalgrens. Volgens mij is dat vooral te wijten aan de verdenking van de andere partij van een "verborgen" agenda nl. de angst dat men elkaar wederzijds een restrictief taalregime wil opleggen - een akkoord hoe men wederzijds met de onvermijdelijke taalminderheden zal omgaan is in dit verband een noodzakelijke eerste stap. Hier kijkt heel de wereld/Europa met spanning toe : want dit is een probleem dat universeel is.

Juist. Zelf ben ik wel gewonnen voor het idee van een confederale staat, maar het probleem zit in de verschillende opvattingen in Noord en Zuid. Een confederale staat is pas mogelijk als je het territorialiteitsprincipe hanteert, waarbij elke deelstaat een aparte geografische regio vormt. In het noorden lukt dit (we spreken over "Vlaanderen"), maar in het zuiden niet (daar heeft men het steevast over "les francophones" en maakt men nog steeds het onderscheid tussen Gewest en Gemeenschap). Er is in het zuiden dus nog een hele mentaliteitswijziging nodig vooraleer men daar klaar is voor een confederatie, en dat zie ik niet meteen gebeuren.

Misschien ligt de oplossing bij een confederatie niet op basis van gewesten, maar provincies? In zo'n constructie worden dan alle bevoegdheden die nu op gewestelijk/gemeenschapsniveau liggen (+ enkele die nu federaal zijn) overgeheveld naar de provincies, en de gewesten/gemeenschappen afgeschaft. Brussel blijft eventueel apart als "hoofdstad". Elke provincie kiest zelf of ze één- of meertalig wordt (Duitstaligen niet vergeten!), Brussel als hoofdstad blijft 2(3)-talig. Volgens mij kan je dit scenario zelfs verkopen aan verknochte unitaristen

[sn00py]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Juist. Zelf ben ik wel gewonnen voor het idee van een confederale staat, maar het probleem zit in de verschillende opvattingen in Noord en Zuid. Een confederale staat is pas mogelijk als je het territorialiteitsprincipe hanteert, waarbij elke deelstaat een aparte geografische regio vormt. In het noorden lukt dit (we spreken over "Vlaanderen"), maar in het zuiden niet (daar heeft men het steevast over "les francophones" en maakt men nog steeds het onderscheid tussen Gewest en Gemeenschap). Er is in het zuiden dus nog een hele mentaliteitswijziging nodig vooraleer men daar klaar is voor een confederatie, en dat zie ik niet meteen gebeuren.

Misschien ligt de oplossing bij een confederatie niet op basis van gewesten, maar provincies? In zo'n constructie worden dan alle bevoegdheden die nu op gewestelijk/gemeenschapsniveau liggen (+ enkele die nu federaal zijn) overgeheveld naar de provincies, en de gewesten/gemeenschappen afgeschaft. Brussel blijft eventueel apart als "hoofdstad". Elke provincie kiest zelf of ze één- of meertalig wordt (Duitstaligen niet vergeten!), Brussel als hoofdstad blijft 2(3)-talig. Volgens mij kan je dit scenario zelfs verkopen aan verknochte unitaristen

Een origineel idee! Echt het overdenken waard.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Juist. Zelf ben ik wel gewonnen voor het idee van een confederale staat, maar het probleem zit in de verschillende opvattingen in Noord en Zuid. Een confederale staat is pas mogelijk als je het territorialiteitsprincipe hanteert, waarbij elke deelstaat een aparte geografische regio vormt. In het noorden lukt dit (we spreken over "Vlaanderen"), maar in het zuiden niet (daar heeft men het steevast over "les francophones" en maakt men nog steeds het onderscheid tussen Gewest en Gemeenschap). Er is in het zuiden dus nog een hele mentaliteitswijziging nodig vooraleer men daar klaar is voor een confederatie, en dat zie ik niet meteen gebeuren.

Misschien ligt de oplossing bij een confederatie niet op basis van gewesten, maar provincies? In zo'n constructie worden dan alle bevoegdheden die nu op gewestelijk/gemeenschapsniveau liggen (+ enkele die nu federaal zijn) overgeheveld naar de provincies, en de gewesten/gemeenschappen afgeschaft. Brussel blijft eventueel apart als "hoofdstad". Elke provincie kiest zelf of ze één- of meertalig wordt (Duitstaligen niet vergeten!), Brussel als hoofdstad blijft 2(3)-talig. Volgens mij kan je dit scenario zelfs verkopen aan verknochte unitaristen

Verknochte unitaristen met veel geld waarschijnlijk. Een regering per provincie, eentje voor Brussel en nog een overkoepelende regering. Wou jij minimaal 12 regeringen in dit land? Werkloosheid is ineens opgelost als we allemaal minister zijn.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door sn00py

Deze morgen tijdens het overzicht van de krantencommentaren (Klara, na het 9.00 uur journaal) meermaals de term confederatie horen vallen.
Zou dit niet een goede compromis-oplossing kunnen zijn? Het Zwitsers model.

Federatie (zoals België): federaal niveau meer macht dan de deelstaten.
Confederatie: deelstaten meer macht dan federaal niveau.

Ik zie echt brood in deze oplossing. De splitsing der geesten is nu zover gevorderd dat een federaal model niet meer kan werken in België.

De krantencommentatoren zouden beter eerst eens opzoeken wat een confederatie precies is voor ze zulke onzin de wereld insturen, maar ja elke dag een artikel, dan moet het vlug gaan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Confederatie

Ten eerste ontstaat een confederatie uit een verdrag tussen souvereine staten, wat hier niet het geval is. Vlaanderen en Wallonië zou ten hoogste een omgekeerde confederatie kunnen zijn.

Ten tweede is er op dit moment geen enkele confederatie, of je moet Europa daartoe rekenen. 26 van de 193 erkende staten in de wereld zijn wel federaties. Gezond verstand dicteert dat een federatie dus iets realistischer is.

Als Vlaamse commentatoren een omgekeerde oplossing voorstellen van een staatsvorm die nergens ter wereld in de praktijk wordt gebracht, dan vind ik dat een zeer magere bijdrage aan het publieke debat.

Ik heb die krantencommentaren ook gehoord. Wat mij vooral bijbleef, was het compleet ontbreken van enig franstalig perscommentaar. De VRT-journalist was zich daar blijkbaar van bewust maar ja: "in deze tijden bereiken de franstalige kranten de redactie niet, op een kopie van La Dernière Heure na, waarin het helemaal niet ging over de formatie". WABLIEF!?

Journalistiek die een publieke zender onwaardig is, als je het mij vraagt!

[sn00py]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

De krantencommentatoren zouden beter eerst eens opzoeken wat een confederatie precies is voor ze zulke onzin de wereld insturen, maar ja elke dag een artikel, dan moet het vlug gaan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Confederatie

Ten eerste ontstaat een confederatie uit een verdrag tussen souvereine staten, wat hier niet het geval is. Vlaanderen en Wallonië zou ten hoogste een omgekeerde confederatie kunnen zijn.

Ten tweede is er op dit moment geen enkele confederatie, of je moet Europa daartoe rekenen. 26 van de 193 erkende staten in de wereld zijn wel federaties. Gezond verstand dicteert dat een federatie dus iets realistischer is.

Als Vlaamse commentatoren een omgekeerde oplossing voorstellen van een staatsvorm die nergens ter wereld in de praktijk wordt gebracht, dan vind ik dat een zeer magere bijdrage aan het publieke debat.

Ik heb die krantencommentaren ook gehoord. Wat mij vooral bijbleef, was het compleet ontbreken van enig franstalig perscommentaar. De VRT-journalist was zich daar blijkbaar van bewust maar ja: "in deze tijden bereiken de franstalige kranten de redactie niet, op een kopie van La Dernière Heure na, waarin het helemaal niet ging over de formatie". WABLIEF!?

Journalistiek die een publieke zender onwaardig is, als je het mij vraagt!

Heeft u het wiki-artikel waar u naar verwijst helemaal gelezen? :

Confederalisme in België

In Vlaanderen gaan stemmen op om de Belgische federale staat om te vormen tot een confederale staat. Vlaanderen, en een Franstalig/Waalse deelstaat zouden daarbij de soevereine bevoegdheden die nu volledig berusten bij België, geheel of gedeeltelijk overnemen. Beide deelstaten beslissen dan elk onafhankelijk welke bevoegdheden ze aan een Belgische confederatie toevertrouwen.
In Brussel zouden de burgers kunnen kiezen tot welke deelstaat ze willen behoren. Ze vallen dan onder de voogdij van deze, betalen er belastingen aan en kiezen er mede de bestuurders van. Voor alle territoriale aangelegenheden werken de twee deelstaten in Brussel dan samen. Beslissingen zouden dan met dubbele meerderheid -of met een gekwalificeerde dubbele meerderheid- genomen worden.
In praktijk zou deze 'omgekeerde' confederalisering kunnen gebeuren door het uitroepen door een democratische meerderheid van de leden van het Vlaams parlement van soevereine bevoegdheden voor taal, cultuur en onderwijs. Ook via een referendum is een democratisch legitieme en eenzijdige opeising van cosoevereine bevoegdheden mogelijk. De toekomst zal uitwijzen waar deze evoluties naar leiden.

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Verknochte unitaristen met veel geld waarschijnlijk. Een regering per provincie, eentje voor Brussel en nog een overkoepelende regering. Wou jij minimaal 12 regeringen in dit land? Werkloosheid is ineens opgelost als we allemaal minister zijn.

't Was zo maar een ideetje hé Anderzijds: provincieraden hebben we nu ook en die zijn op dit ogenblik totaal overbodig. Schaf gewesten en gemeenschappen af, herleid het federale niveau tot een minimum, en ik denk niet dat je meer ambtenaren zal hebben dan nu. Oké, technisch gesproken gaat het dan nog steeds om een federatie (weliswaar met grote autonomie voor elke deelstaat/provincie). Je zou natuurlijk ook het aantal provincies kunnen terugbrengen: bv. Oost/West-Vlaanderen, Vlaams Brabant/Antwerpen (of... horresco referens... Vlaams+Waals Brabant?)

Bij een echte confederatie denk ik eerder aan een soort "Confederatie der Lage Landen", met NL, VL, LUX en WL (of zelfs: Limburg, Holland, Brabant etc): ieder behoudt zijn soevereiniteit, maar bv. defensie en vertegenwoordiging in het buitenland is gemeenschappelijk. Maar dat zal niet voor de eerste 20 jaar zijn.

De grootste struikelsteen blijft echter nog altijd de onwil bij sommigen (lees: vooral franstaligen) om deelstaten in te delen op basis van territorium i.p.v. taal.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door sn00py

Deze morgen tijdens het overzicht van de krantencommentaren (Klara, na het 9.00 uur journaal) meermaals de term confederatie horen vallen.
Zou dit niet een goede compromis-oplossing kunnen zijn? Het Zwitsers model.

Federatie (zoals België): federaal niveau meer macht dan de deelstaten.
Confederatie: deelstaten meer macht dan federaal niveau.

Ik zie echt brood in deze oplossing. De splitsing der geesten is nu zover gevorderd dat een federaal model niet meer kan werken in België.

Zwitserland is een federale staat volgens alle grondwetspecialisten. Bovendien is Zwitserland een multipolaire federatie en België in se een bipolaire. Uw vergelijking loopt dus mank.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Juist. Zelf ben ik wel gewonnen voor het idee van een confederale staat, maar het probleem zit in de verschillende opvattingen in Noord en Zuid. Een confederale staat is pas mogelijk als je het territorialiteitsprincipe hanteert, waarbij elke deelstaat een aparte geografische regio vormt. In het noorden lukt dit (we spreken over "Vlaanderen"), maar in het zuiden niet (daar heeft men het steevast over "les francophones" en maakt men nog steeds het onderscheid tussen Gewest en Gemeenschap). Er is in het zuiden dus nog een hele mentaliteitswijziging nodig vooraleer men daar klaar is voor een confederatie, en dat zie ik niet meteen gebeuren.

Misschien ligt de oplossing bij een confederatie niet op basis van gewesten, maar provincies? In zo'n constructie worden dan alle bevoegdheden die nu op gewestelijk/gemeenschapsniveau liggen (+ enkele die nu federaal zijn) overgeheveld naar de provincies, en de gewesten/gemeenschappen afgeschaft. Brussel blijft eventueel apart als "hoofdstad". Elke provincie kiest zelf of ze één- of meertalig wordt (Duitstaligen niet vergeten!), Brussel als hoofdstad blijft 2(3)-talig. Volgens mij kan je dit scenario zelfs verkopen aan verknochte unitaristen

dit is zelfs een origineel voorstel van de Coudenberg groep van eind jaren 80 ... als tegenzet tot Vlaamse natievorming poogden ze toen te decentraliseren naar de provincies ... geen gelukkig idee, me dunkt ... wat niet wegneemt dat eens Vlaanderen voldoende autonomie bezit, er wel zo uitgebreid mogelijk gedecentraliseerd wordt.

[sn00py]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Uw vergelijking loopt dus mank.

Het land waar ik woon ook.

[PAJOT]

België heeft één staatshervorming nodig, namelijk één die alle vorige ongedaan maakt.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

België heeft één staatshervorming nodig, namelijk één die alle vorige ongedaan maakt.

U neemt mij de woorden uit de mond. Dit is wat de B.U.B. al jaren zegt.

[Kazan]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Zwitserland is een federale staat volgens alle grondwetspecialisten. Bovendien is Zwitserland een multipolaire federatie en België in se een bipolaire. Uw vergelijking loopt dus mank.

Waarom noemen ze zichzelf dan 'Confederatio Helvetica'?
En een bron is hier niet overbodig...

[PieterP]

Dit concept wint blijkbaar veld de laatste tijd.
Reynders suggereert het in Le Monde, Martens was er voorstander van. Het schijnt dat ook Dehaene . - Art 35 van de grondwet: laat ons definiëren wat we nog samen willen. Dit is job voor de federale, de rest is voor de deelstaten - Doch Leterme heeft hem in de wielen gereden door zijn ongederigheid, en Dehaene is gedegouteerd gestopt. Ik hoor Willy Kuipers dit concept verdedigen deze morgen. En voorwaar, ik hoor ook de oude krokodil Willlockx dit concept verdedigen. Ook De Decker noemt zich geen separatist maar een confederalist. Delvaux in Le Soir meent dat dit concept onvermijdelijk zal zijn. Ook Kris Peeters zou dit concept aanhangen.

Ik denk dat rond dit concept veel gemakkelijker een concensus te vinden zal zijn dan over een moeilijke technisch discussies over homogene bevoegdheidspakketten enz. Men kan het Zwitsers, het Duits en het Canadees model als vertekbasis voor een gesprek en onderhandeling nemen. Professoren van onze universiteiten zouden kunnen een voorontwerp en een studie maken om voor en nadelen van elke oplossing te evalueren,waar na de politici en de kiezer zich kunnen uitspreken.

Een groot gedeelte van de discussie zou technisch verlopen en niet politiek.
Nu verloopt de discussie politiek - iedereen denkt aan de verkiezingen 2009 en FDF denkt aan de stemmen van de franstaligen in de Rand- de discussie verloopt ook sloganmatig en chaotisch. Wat is dat een grote staatshervorming, wat betekent dat conceet?

Tenslotte zou deze oplossing een eindoplossing zijn voor een discussie die anders telkens opnieuw begint.



.

[PieterP]

"De Franstaligen vrezen dat elke Vlaamse vraag naar meer autonomie uiteindelijk zal leiden tot de splitsing van het land. Als we samen beslissen wat we nog samen doen en dat vastleggen, kan die vrees weggenomen worden", zegt Vic Anciaux.

Vader Anciaux heeft toch meer verstand en brains dan zijn emo zoontje.

[vrijevlaming]

En dan begint de vraag: wat willen we nog samen doen? Voor de ene partij al meer dan voor de andere. Bovendien moeten beide partijen akkoord gaan over een bepaalde bevoegdheid om die nationaal te houden. Dus van het moment dat er één partij is die niet meer wil, dan is die bevoegdheid niet meer nationaal.

Iedereen ziet van kilometers ver afkomen dat het échte confederalisme zowiezo zal uitmonden in separatisme