referendum Venezuela: Chavez geeft verlies toe

Pelgrim · 3 december 2007, 12:35

Chavez heeft het referendum verloren, lees ik daarnet, hij heeft zijn nederlaag al toegegeven.
Wat moeten we daarvan denken? De grondwetswijzigingen die op stapel stonden kunnen mij ook niet helemaal bekoren, men had wellicht beter voor elk punt apart een referendum georganiseerd want zoals het nu voor ligt zou ik zelf ook eerder tegen dan voor gestemd hebben.

Maar één detail vind ik wel subliem: Chavez heeft zijn nederlaag toegegeven. Het is bij rechtsen nogal in om Chavez als een dictator en een linkse Putin te bestempelen. Zou Putin een nederlaag bij een referendum toegeven? Dit kleine detail in de berichtgeving is eigenlijk een fantastisch argument om rechtse kritiek op Chavez aan te pakken. Een dictator zou zijn verlies niet zo gouw toegeven, hij zou wellicht niet eens 'verliezen'.

Ik onthoud dus vooral dat Chavez toch niet zo'n dictator is als beweerd wordt.

vlijmscherp · 3 december 2007, 12:35

hij wou het toch worden.

Pelgrim · 3 december 2007, 12:47

wou hij dat? Ik weet het niet. Waaruit blijkt dat? Het verlengen van een ambtstermijn maakt je nog geen dictator.

jamás será vencido · 3 december 2007, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Chavez heeft het referendum verloren, lees ik daarnet, hij heeft zijn nederlaag al toegegeven.
Wat moeten we daarvan denken? De grondwetswijzigingen die op stapel stonden kunnen mij ook niet helemaal bekoren, men had wellicht beter voor elk punt apart een referendum georganiseerd want zoals het nu voor ligt zou ik zelf ook eerder tegen dan voor gestemd hebben.

Maar één detail vind ik wel subliem: Chavez heeft zijn nederlaag toegegeven. Het is bij rechtsen nogal in om Chavez als een dictator en een linkse Putin te bestempelen. Zou Putin een nederlaag bij een referendum toegeven? Dit kleine detail in de berichtgeving is eigenlijk een fantastisch argument om rechtse kritiek op Chavez aan te pakken. Een dictator zou zijn verlies niet zo gouw toegeven, hij zou wellicht niet eens 'verliezen'.

Ik onthoud dus vooral dat Chavez toch niet zo'n dictator is als beweerd wordt.

Ik moet toegeven dat ik ook erger had gevreesd,
dit geeft hier echter weer meer vertrouwen in chavez.

groenzwarte commie · 3 december 2007, 13:58

mijn eerste reactie toen ik op mijn stageplaats toekwam en het nieuws bekeek was er ene van "shit". Eerlijk gezegd begrijp ik het niet. In de peilingen haalde de Ja-stem het met 63% tov de Neen-stem 37%. In een uitgelekte nota van de CIA actief in Venezuela bleek dat de Amerikanen zich al hadden neergelegd bij het verliezen van het referendum en op zoek waren naar andere technieken om nadien Venezuela te destabiliseren (operatie knijptang).

Nu heeft het Neen-kamp dus gewonnen met minder dan 51 procent van de stemmen.

Er is hier op kantoor wat gediscussieerd over de uitslag en uiteindelijk moeten we ook een aantal "positieve" punten bemerken:

1) het feit dat chavez een dictator zou zijn of dat verkiezingen en referenda in venezuela vervalst worden door de overheid is hiermee ontkracht. Veel media pikken dit op (vb libération in frankrijk). het ondergraaft de modder waarmee zo vaak naar chavez gesmeten wordt.

2) zoals iemand het hier op kantoor formuleerde: liever nipt verliezen dan nipt winnen. Stel dat chavez het maar had gehaald met 50,xx procent van de stemmen was dit ook niet echt een krachtige ja geweest. veel manoevreerruimte zou hij daar ook niet mee hebben gehad. echt een stap vooruit zou het niet geweest zijn.

3) laat ons ook bemerken dat 44% niet is gaan stemmen. Die 44% bestaat hoofdzakelijk uit armen die nooit de traditie gehad/gekend hebben om te gaan stemmen, maar wel tot het ja-kamp behoren. Onder Chavez is er al veel verbeterd op dat vlak, maar dergelijke mentaliteit verander je niet op 8 jaar.

4) veel venezolaanse kameraden waren vaak zeer triomfalistisch. het is misschien niet slecht om voor het eerst sinds 8 jaar een trap onder de kont te krijgen. zo zien ze mss in dat overwinningen niet zomaar uit de lucht komen vallen, maar dat je moet blijven strijden en organiseren. en dat één verloren veldslag geen verloren oorlog is.

5) Chavez heeft nog steeds tot 2012 de tijd om een aantal hervormingen door te voeren. In de Cubaanse media verklaarde hij "Por ahora, no pudimos": voorlopig is het ons niet gelukt. Let op de voorlopig. Het plan voor de nieuwe grondwet is dus zeker niet begraven. En los daarvan kan hij nog veranderingen doorvoeren in de komende 5 jaar. Er rest ons nog voldoende tijd om een opvolger klaar te stomen.

En last but not least: op een cijfer op de komma na heeft de helft van de bevolking zich gisteren expliciet uitgesproken voor een SOCIALISTISCH Venezuela!

Socialismo o muerte, venceremos!

backfire · 3 december 2007, 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wou hij dat? Ik weet het niet. Waaruit blijkt dat? Het verlengen van een ambtstermijn maakt je nog geen dictator.

De media-aandacht was wat groot geworden, denk ik. Wat me vooral stoorde is dat onze media op geen enkele manier kritiek had op het feit dat Chavez zichzelf tot in het oneindige verkiesbaar wou maken. Als Putin zoiets doet, klinken de media helemaal anders. Ik spreek geen van beide goed, maar het is heel opvallend hoeveel krediet Chavez krijgt en hoe weinig kritische geluiden we te horen krijgen vanuit Venezuela, alhoewel die er wel degelijk zijn.
Het Chavez-verhaal 'inkomsten olie voor eigen bevolking' klinkt me als muziek in de oren, maar ik ben benieuwd wat er van aan is.

StevenNr1 · 3 december 2007, 14:21

Het referendum was wel opgeplitst in 2, nl. de voorstellen van Chavez zelf en die van het parlement.

groenzwarte commie · 3 december 2007, 14:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

De media-aandacht was wat groot geworden, denk ik. Wat me vooral stoorde is dat onze media op geen enkele manier kritiek had op het feit dat Chavez zichzelf tot in het oneindige verkiesbaar wou maken. Als Putin zoiets doet, klinken de media helemaal anders. Ik spreek geen van beide goed, maar het is heel opvallend hoeveel krediet Chavez krijgt en hoe weinig kritische geluiden we te horen krijgen vanuit Venezuela, alhoewel die er wel degelijk zijn.
Het Chavez-verhaal 'inkomsten olie voor eigen bevolking' klinkt me als muziek in de oren, maar ik ben benieuwd wat er van aan is.

ik weet niet als wij het hier over dezelfde media hebben. mij valt vooral op da de media hier hem constant de term "autoritaire leider" toebedelen terwijl hij democratisch verkozen is terwijl iemand als musharaf de "president" van pakistan genoemd wordt terwijl hij met een militaire coup de macht greep.

ik vind de media over venezuela vrij tendentieus. met de "linkse" krant de morgen op kop

ik zie het probleem niet in van een president die zich een oneindig aantal keer verkiesbaar kan stellen. Als de bevolking hem niet moet, dan stemmen ze er niet op en punt aan de lijn. Bovendien: in Frankrijk is dat ook mogelijk. Is Frankrijk hiermee een dictatuur?

Pelgrim · 3 december 2007, 16:05

ah, is dat in Frankrijk ook mogelijk?

groenzwarte commie · 3 december 2007, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ah, is dat in Frankrijk ook mogelijk?

jep. en in duitsland is er ook geen beperking op de aantal keren dat je je kandidaat stelt voor bondskanselier.
maw: much ado about nothing

Burkide · 3 december 2007, 16:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ah, is dat in Frankrijk ook mogelijk?

Jep, op bepaalde ogenblikken heeft men trouwens gespeculeerd dat Chirac zich voor een derde ambtstermijn zou gaan (gewoon om Sarkozy te kl...), al werd dat met de seconde onwaarschijnlijker. Ik geloof zelfs dat velen menen dat Chirac's ambitie om een derde ambtstermijn uit te zitten de ware reden is achter de verkorting van de ambtstermijn van Franse presidenten (van septennat naar quinquennat): dan zou hij iets jonger op pensioen kunnen gaan (84 i.p.v. 80 na drie mandaten), wat hem electoraal aantrekkelijker zou moeten gemaakt hebben.

Trouwens, we moeten niet eens "zo ver" van huis gaan: ook in België staat er geen limiet op het aantal jaren dat men staats- of regeringshoofd mag zijn.
Nuja, ik zou België nu ook niet meteen een arbeidersdemocratie noemen, maar ik lees zelden beschuldigingen van dictatorialiteit in de meanstreampers.

lombas · 3 december 2007, 16:57

In Russia, Putin doesn't suffer defeats. You do.

Wat het referendum betreft, op een aantal punten had ik gaarne "Ja" gestemd. In het algemeen zou ik gewoon niet zijn gaan stemmen, en ben ook niet ontevreden dat het is afgekeurd. Op naar een nieuwe poging die wél - al is het saai - iedereen de kans geeft om over elk punt te stemmen.

Jonas Elossov · 3 december 2007, 18:16

De vraag is nu hoe het verder zal gaan... Ik zie de zaken niet zo positief. Enerzijds waren er natuurlijk een aantal kanttekeningen te maken bij heel het referendum - een aantal maatregelen moest echt wel kritisch bekeken worden - maar een Neen tegen het referendum kan wel verregaande gevolgen hebben.

Enerzijds zal de rechetrzijde van de Chavistas versterkt worden. Een deel van de rechterzijde van de coalitie van Chavez koos trouwens het kamp van het Neen. En bovendien kunnen de middenklasse uit deze overwinning moed tappen om zich verder te gaan organiseren tegen de regering.

Fidel schreef deze week een artikel met een analyse van het referendum en keek somber naar een eventueel neen. Hij stelde zelfs dat een neen een terugkeer zou kunnen betekenen van naar de periodo especial in Cuba.

Bovendien is er zich op dit moment een burgeroorlog in Bolivië aan het voorbereiden en kon de linkerzijde in Latijns-Amerika zo'n morele opdoffer missen als de pest.

AdrianHealey · 3 december 2007, 18:20

Een 'neen' op dit referendum betekent een 'behoud van het status quo'...
Hoe kan dat in hemelsnaam een 'terugkeer' zijn?

lombas · 3 december 2007, 18:37

Is het mogelijk dat het Chavisme "vervalt" in Peronisme? In linkse kringen hoor ik steeds vaker die vergelijking.

Percalion · 3 december 2007, 21:46

Ik ben eigenlijk wel blij dat Chavez inderdaad zijn nederlaag toegeeft.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zou Putin een nederlaag bij een referendum toegeven?

Putin zou geen nederlaag lijden...

Jonas Elossov · 3 december 2007, 21:48

Meestal wordt 'Bonapartisme' gebruikt voor chavez... En in die zin zou je ook kunnen zeggen dat Perron een soort bonapartist is, hoewel...

Ik begin echter hoe langer hoe meer te denken dat hij een soort Mensjevistische koers aan het varen is... Er zijn nogal wat vergelijkingen te trekken tussen die twee.

Dr. Strangelove · 4 december 2007, 01:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Is het mogelijk dat het Chavisme "vervalt" in Peronisme? In linkse kringen hoor ik steeds vaker die vergelijking.

Ik acht dit onwaarschijnlijk. De omstandigheden waren ten tijde van Peron volkomen anders, zowel geopolitiek als meer specifiek in Zuid-Amerika. Ik zie Chavez niet corporatistisch worden bvb, wat in de tijd van Peron nog wel als een valabel alternatief gezien werd.
Maar er zijn gelijkenissen natuurlijk, hetzijn alletwee militairen die hun carriere zijn begonnen met een staatsgreep, en vervolgens, na een korte gevangenisstraf, vele verkiezingen hebben gewonnen dankzij hun populariteit.
Voor de rest zie ik niet veel overeenkomsten.

jamás será vencido · 4 december 2007, 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

jep. en in duitsland is er ook geen beperking op de aantal keren dat je je kandidaat stelt voor bondskanselier.
maw: much ado about nothing

Onbeperkt in Duisland, Frankrijk en Belgie,
ik dacht beperkt tot 3 amtstermijnen,
mag ik vragen vanwaar je dat weet,
want dat is uiteraard wel erg interessant indien het waar is wat je zegt...

Jonas Elossov · 4 december 2007, 13:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Onbeperkt in Duisland, Frankrijk en Belgie,
ik dacht beperkt tot 3 amtstermijnen,
mag ik vragen vanwaar je dat weet,
want dat is uiteraard wel erg interessant indien het waar is wat je zegt...

In België tot 3 termijnen?

Waarom hebben we dan Martens I, Martens II, Martens III, Martens IV, Martens V, Martens VI, Martens VII, Martens VIII en Martens IX gehad?

3 december 2007, 12:35	#1
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	referendum Venezuela: Chavez geeft verlies toe Chavez heeft het referendum verloren, lees ik daarnet, hij heeft zijn nederlaag al toegegeven. Wat moeten we daarvan denken? De grondwetswijzigingen die op stapel stonden kunnen mij ook niet helemaal bekoren, men had wellicht beter voor elk punt apart een referendum georganiseerd want zoals het nu voor ligt zou ik zelf ook eerder tegen dan voor gestemd hebben. Maar één detail vind ik wel subliem: Chavez heeft zijn nederlaag toegegeven. Het is bij rechtsen nogal in om Chavez als een dictator en een linkse Putin te bestempelen. Zou Putin een nederlaag bij een referendum toegeven? Dit kleine detail in de berichtgeving is eigenlijk een fantastisch argument om rechtse kritiek op Chavez aan te pakken. Een dictator zou zijn verlies niet zo gouw toegeven, hij zou wellicht niet eens 'verliezen'. Ik onthoud dus vooral dat Chavez toch niet zo'n dictator is als beweerd wordt. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

3 december 2007, 12:35	#2
vlijmscherp Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 april 2006 Locatie: Zele Berichten: 44.678	hij wou het toch worden. __________________ multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land. We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.

3 december 2007, 13:58	#5
groenzwarte commie Burger Geregistreerd: 5 mei 2006 Berichten: 176	nederlaag referendum mijn eerste reactie toen ik op mijn stageplaats toekwam en het nieuws bekeek was er ene van "shit". Eerlijk gezegd begrijp ik het niet. In de peilingen haalde de Ja-stem het met 63% tov de Neen-stem 37%. In een uitgelekte nota van de CIA actief in Venezuela bleek dat de Amerikanen zich al hadden neergelegd bij het verliezen van het referendum en op zoek waren naar andere technieken om nadien Venezuela te destabiliseren (operatie knijptang). Nu heeft het Neen-kamp dus gewonnen met minder dan 51 procent van de stemmen. Er is hier op kantoor wat gediscussieerd over de uitslag en uiteindelijk moeten we ook een aantal "positieve" punten bemerken: 1) het feit dat chavez een dictator zou zijn of dat verkiezingen en referenda in venezuela vervalst worden door de overheid is hiermee ontkracht. Veel media pikken dit op (vb libération in frankrijk). het ondergraaft de modder waarmee zo vaak naar chavez gesmeten wordt. 2) zoals iemand het hier op kantoor formuleerde: liever nipt verliezen dan nipt winnen. Stel dat chavez het maar had gehaald met 50,xx procent van de stemmen was dit ook niet echt een krachtige ja geweest. veel manoevreerruimte zou hij daar ook niet mee hebben gehad. echt een stap vooruit zou het niet geweest zijn. 3) laat ons ook bemerken dat 44% niet is gaan stemmen. Die 44% bestaat hoofdzakelijk uit armen die nooit de traditie gehad/gekend hebben om te gaan stemmen, maar wel tot het ja-kamp behoren. Onder Chavez is er al veel verbeterd op dat vlak, maar dergelijke mentaliteit verander je niet op 8 jaar. 4) veel venezolaanse kameraden waren vaak zeer triomfalistisch. het is misschien niet slecht om voor het eerst sinds 8 jaar een trap onder de kont te krijgen. zo zien ze mss in dat overwinningen niet zomaar uit de lucht komen vallen, maar dat je moet blijven strijden en organiseren. en dat één verloren veldslag geen verloren oorlog is. 5) Chavez heeft nog steeds tot 2012 de tijd om een aantal hervormingen door te voeren. In de Cubaanse media verklaarde hij "Por ahora, no pudimos": voorlopig is het ons niet gelukt. Let op de voorlopig. Het plan voor de nieuwe grondwet is dus zeker niet begraven. En los daarvan kan hij nog veranderingen doorvoeren in de komende 5 jaar. Er rest ons nog voldoende tijd om een opvolger klaar te stomen. En last but not least: op een cijfer op de komma na heeft de helft van de bevolking zich gisteren expliciet uitgesproken voor een SOCIALISTISCH Venezuela! Socialismo o muerte, venceremos! __________________ Laatst gewijzigd door groenzwarte commie : 3 december 2007 om 13:59.

3 december 2007, 14:21	#7
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Het referendum was wel opgeplitst in 2, nl. de voorstellen van Chavez zelf en die van het parlement. Laatst gewijzigd door StevenNr1 : 3 december 2007 om 14:21.

3 december 2007, 16:57	#12
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	In Russia, Putin doesn't suffer defeats. You do. Wat het referendum betreft, op een aantal punten had ik gaarne "Ja" gestemd. In het algemeen zou ik gewoon niet zijn gaan stemmen, en ben ook niet ontevreden dat het is afgekeurd. Op naar een nieuwe poging die wél - al is het saai - iedereen de kans geeft om over elk punt te stemmen. Laatst gewijzigd door lombas : 3 december 2007 om 16:58.

3 december 2007, 12:47	#3
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	wou hij dat? Ik weet het niet. Waaruit blijkt dat? Het verlengen van een ambtstermijn maakt je nog geen dictator.

3 december 2007, 16:05	#9
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	ah, is dat in Frankrijk ook mogelijk?

3 december 2007, 18:16	#13
Jonas Elossov Europees Commissaris Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: Veurne Berichten: 6.609	De vraag is nu hoe het verder zal gaan... Ik zie de zaken niet zo positief. Enerzijds waren er natuurlijk een aantal kanttekeningen te maken bij heel het referendum - een aantal maatregelen moest echt wel kritisch bekeken worden - maar een Neen tegen het referendum kan wel verregaande gevolgen hebben. Enerzijds zal de rechetrzijde van de Chavistas versterkt worden. Een deel van de rechterzijde van de coalitie van Chavez koos trouwens het kamp van het Neen. En bovendien kunnen de middenklasse uit deze overwinning moed tappen om zich verder te gaan organiseren tegen de regering. Fidel schreef deze week een artikel met een analyse van het referendum en keek somber naar een eventueel neen. Hij stelde zelfs dat een neen een terugkeer zou kunnen betekenen van naar de periodo especial in Cuba. Bovendien is er zich op dit moment een burgeroorlog in Bolivië aan het voorbereiden en kon de linkerzijde in Latijns-Amerika zo'n morele opdoffer missen als de pest. __________________

3 december 2007, 18:37	#15
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Is het mogelijk dat het Chavisme "vervalt" in Peronisme? In linkse kringen hoor ik steeds vaker die vergelijking.

3 december 2007, 21:48	#17
Jonas Elossov Europees Commissaris Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: Veurne Berichten: 6.609	Meestal wordt 'Bonapartisme' gebruikt voor chavez... En in die zin zou je ook kunnen zeggen dat Perron een soort bonapartist is, hoewel... Ik begin echter hoe langer hoe meer te denken dat hij een soort Mensjevistische koers aan het varen is... Er zijn nogal wat vergelijkingen te trekken tussen die twee. __________________