vraagje ivm meerwaardetheorie

[Pelgrim]

Elders op dit forum heb ik een interessante discussie met iemand over de meerwaardetheorie die door Marx werd beschreven. Centrale stelling is dat alleen menselijke arbeid meerwaarde genereert.

Volgende bedenking: Stel dat iemand over een machine beschikt die volledig automatisch draait. De producten die daar uit komen zijn dus zonder mensenhanden gecreëerd, het enige dat gebeurd is in een vorige etappe is dat iemand die machine heeft gemaakt. De eigenaar heeft dus alleen als kost de grondstoffen, de energie en de machine in kwestie te betalen.

Als hij de producten van die machine verkoopt aan een hogere prijs dan de kostprijs om die te maken heeft hij winst. Is dat geen meerwaarde gecreëerd zonder dat er arbeiders aan te pas kwamen?

[Jonas Elossov]

Feit is dat door de concurrentiewetten onder het kapitalisme, die producten maar met een zeer minieme winst kan verkopen. Omdat dezelfde er lage productiekosten ook gelden voor andere 'kapitalisten'.

In feite gaat het hier bovendien niet om een kapitalist, maar om een zelfstandige. Iemand die voor zijn eigen rekening werkt, en geen gebruik maakt van het opstrijken van de meerwaarde. Hier is dus technisch gezien geen meerwaardeproductie en dus ook geen uitbuiting van arbeid. Hij zal zelf wel moeten tussenkomen voor bepaalde taken zoals onderhoud, aankoop en verkoop. En in die zin zijn de winsten dus de waarde van zijn persoonlijke arbeid. (let wel, die winsten zouden zoals ik al zei, in een echt kapitalistisch systeem bijzonder laag liggen.)

[Pelgrim]

En als deze zelfstandige zijn producten nu verkoopt tegen een hogere prijs dan de kostprijs om ze te maken? En hij is bovendien ook de enige met zo'n volautomatische machine?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En als deze zelfstandige zijn producten nu verkoopt tegen een hogere prijs dan de kostprijs om ze te maken? En hij is bovendien ook de enige met zo'n volautomatische machine?

Als hij de enige is met die machine, dan werkt het marktmechanisme niet, en dus ook niet zijn 'regels'.

[Pelgrim]

Dat doet toch niet ter zake? Vraag is of hij met die machine nu meerwaarde creeert of niet.

[FallenByTheHand]

Als hij de enige is met die machine, heeft hij een patent of het alleenrecht op een stuk wetenschap/techniek. Wat dat betreft is hij concurrentiëler dan zijn mede-kapitalisten en kan dus producten goedkoper verkopen.

Hij is een kapitalist als hij mensen moet in dienst nemen voor onderhoud, beveiliging, management, aankoop/verkoop. Doet hij dat zelf dan uiteraard niet, dan werkt hij voor zijn eigen.

Punt is wel dat hij kapitalist zal moeten worden als hij wil uitbreiden. En dus meerwaarde opstrijken.



Ge spreekt hier volgens mij wel van een sterk hypothetisch geval. En mocht het zich wel voordien, dan denk ik dat industriële spionage (of een wettelijk verplichten tot vrijmaken van die technologie, whatever de burgerij inschakelt) zal toegepast worden zodanig dat alle kapitalisten deze technologie hebben.

Zal deze technologie de problemen van economie oploossen? Allesminst, een efficiënter maken van de productie gaat gepaard met ontslagen en dus minder koopkracht. en de wedren zal vanaf nu zijn "hoe deze machiner meer laten produceren in een bepaalde tijdsperiode" en "hoe kunnen we onderhoud maximaliseren/efficiënter maken". Deze technologie betekende juist een sterkere efficiëntiëring en dus ook een versnelde polarisering. Het zou de processen alleen maar versnellen.


De voornaamste vraag die zich dan stelt is, wat als we in de utopische samenleving terecht komen dat alle werk verricht wordt door robots/androïden etc.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by FallenByTheHand on 08-10-2005 at 19:58
Reason:
--------------------------------

Als hij de enige is met die machine, heeft hij een patent of het alleenrecht op een stuk wetenschap/techniek. Wat dat betreft is hij concurrentiëler dan zijn mede-kapitalisten en kan dus producten goedkoper verkopen.

Hij is een kapitalist als hij mensen moet in dienst nemen voor onderhoud, beveiliging, management, aankoop/verkoop. Doet hij dat zelf dan uiteraard niet, dan werkt hij voor zijn eigen.

Punt is wel dat hij kapitalist zal moeten worden als hij wil uitbreiden. En dus meerwaarde opstrijken.



Ge spreekt hier volgens mij wel van een sterk hypothetisch geval. En mocht het zich wel voordien, dan denk ik dat industriële spionage (of een wettelijk verplichten tot vrijmaken van die technologie, whatever de burgerij inschakelt) zal toegepast worden zodanig dat alle kapitalisten deze technologie hebben.

Zal deze technologie de problemen van economie oploossen? Allesminst, een efficiënter maken van de productie gaat gepaard met ontslagen en dus minder koopkracht. en de wedren zal vanaf nu zijn "hoe deze machiner meer laten produceren in een bepaalde tijdsperiode" en "hoe kunnen we onderhoud maximaliseren/efficiënter maken". Deze technologie betekende juist een sterkere efficiëntiëring en dus ook een versnelde polarisering. Het zou de processen alleen maar versnellen.


De voornaamste vraag die zich dan stelt is, wat als we in de utopische samenleving terecht komen dat alle werk verricht wordt door robots/androïden etc.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Als hij de enige is met die machine, heeft hij een patent of het alleenrecht op een stuk wetenschap/techniek. Wat dat betreft is hij concurrentiëler dan zijn mede-kapitalisten en kan dus producten goedkoper verkopen.

Hij is een kapitalist als hij mensen moet in dienst nemen voor onderhoud, beveiliging, management, aankoop/verkoop. Doet hij dat zelf dan uiteraard niet, dan werkt hij voor zijn eigen.

Punt is wel dat hij kapitalist zal moeten worden als hij wil uitbreiden. En dus meerwaarde opstrijken.



Ge spreekt hier volgens mij wel van een sterk hypothetisch geval. En mocht het zich wel voordien, dan denk ik dat industriële spionage (of een wettelijk verplichten tot vrijmaken van die technologie, whatever de burgerij inschakelt) zal toegepast worden zodanig dat alle kapitalisten deze technologie hebben.

Zal deze technologie de problemen van economie oploossen? Allesminst, een efficiënter maken van de productie gaat gepaard met ontslagen en dus minder koopkracht. en de wedren zal vanaf nu zijn "hoe deze machiner meer laten produceren in een bepaalde tijdsperiode" en "hoe kunnen we onderhoud maximaliseren/efficiënter maken".


De voornaamste vraag die zich dan stelt is, wat als we in de utopische samenleving terecht komen dat alle werk verricht wordt door robots/androïden etc.[/size]

[/edit]

[Pelgrim]

Allemaal mee akkoord

Maar mijn vraag blijft: kan iemand die over volautomatische productiemiddelen beschikt meerwaarde genereren zonder dat er een arbeider aan te pas komt? Hij kan de producten duurder verkopen dan dat ze hem gekost hebben aan energie en grondstoffen.

Dat de vrije markt de winstmarges op de lange duur zal verlagen geloof ik best, maar dat is op de lange duur. Ondertussen heeft die eigenaar van de volautomatische machine wel gedurende de overgangstijd winst gemaakt.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Allemaal mee akkoord

Maar mijn vraag blijft: kan iemand die over volautomatische productiemiddelen beschikt meerwaarde genereren zonder dat er een arbeider aan te pas komt? Hij kan de producten duurder verkopen dan dat ze hem gekost hebben aan energie en grondstoffen.

Dat de vrije markt de winstmarges op de lange duur zal verlagen geloof ik best, maar dat is op de lange duur. Ondertussen heeft die eigenaar van de volautomatische machine wel gedurende de overgangstijd winst gemaakt.

zoals gezegd, hij zal efficiënter kunnen produceren. Of hij nu arbeiders nodig heeft om te onderhouden of niet, hij heeft zoiezo minder arbeid en dus minder arbeiders nodig dus hij zal ofwel meer winst genereren (aan marktprijs verkopen) zodanig dat hij op langere termijn een groter financiëel imperium kan uitbouwen, of hij kan de competitie wegconcurreren (onder de marktprijs verkopen) en dus sneller zijn imperium uitbouwen, waarbij er echter ook meer innvestering zal nodig zijn op korte termijn (sneller nieuwe vol-automatische machines aankopen om aan de maatschappelijke benodigde productie te voldoen bij het wegvallen van concurrenten). De vraag is dan of hij zelf het geld heeft voor die benodigde investering of dat hij beroep zal moeten doen op extern kapitaal.

Hij kan ook onder de marktprijs verkopen zonder uitbreiding, maar dan zal de competitie langer kunnen overleven omdat hun waren nog altijd nodig blijven. In dit geval zou het wellicht verstandiger zijn zelf ook aan marktprijs te verkopen.

Als hij voor de lange termijn kiest, kan hij ook nog in een later stadium (wanneer ie het benodigde geld wel heeft) kiezen om uit te breiden en de concurrentie weg te blazen.



In alle geval is duidelijk dat er een reëel risico is op monopolievorming, want dan de verkoopsprijs juist zou moeten losrukken van de markt-elementen van vraag en aanbod.


*dit er-van-uit-gaande dat de technologie beperkt blijft tot die éne kapitalist.

[FallenByTheHand]

Maar mijn vraag blijft: kan iemand die over volautomatische productiemiddelen beschikt meerwaarde genereren zonder dat er een arbeider aan te pas komt? Hij kan de producten duurder verkopen dan dat ze hem gekost hebben aan energie en grondstoffen.

of er meerwaarde is of niet, die vraag is al lang beantwoord. Hangt er vanaf of hij werknemers in dienst heeft voor onderhoud e.d. ja dan nee.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat de vrije markt de winstmarges op de lange duur zal verlagen geloof ik best, maar dat is op de lange duur. Ondertussen heeft die eigenaar van de volautomatische machine wel gedurende de overgangstijd winst gemaakt.

Als je op korte termijn kijkt, dan moet je de productie van de machine in rekening brengen.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Elders op dit forum heb ik een interessante discussie met iemand over de meerwaardetheorie die door Marx werd beschreven. Centrale stelling is dat alleen menselijke arbeid meerwaarde genereert.

Volgende bedenking: Stel dat iemand over een machine beschikt die volledig automatisch draait. De producten die daar uit komen zijn dus zonder mensenhanden gecreëerd, het enige dat gebeurd is in een vorige etappe is dat iemand die machine heeft gemaakt. De eigenaar heeft dus alleen als kost de grondstoffen, de energie en de machine in kwestie te betalen.

Als hij de producten van die machine verkoopt aan een hogere prijs dan de kostprijs om die te maken heeft hij winst. Is dat geen meerwaarde gecreëerd zonder dat er arbeiders aan te pas kwamen?

Waar Pelgrim het over heeft is volgens mij een verschuiving van rijkdom, de persoon die de producten opkoopt is gewoon in het zak gezet...
In de praktijk zal zoiets door de concurrentie worden geneutraliseerd, immers, de koper zal steeds op zoek gaan naar de goedkoopste versie van het product dat zijn behoefte bevredigt, en dat is het product dat verkocht wordt aan de prijs van de grondstoffen + meerwaarde (bestaande uit de arbeidsuren die door arbeiders in de machines gestoken zijn en de rechtstreekse arbeidsuren van de arbeiders die aan de machines staan)

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Elders op dit forum heb ik een interessante discussie met iemand over de meerwaardetheorie die door Marx werd beschreven. Centrale stelling is dat alleen menselijke arbeid meerwaarde genereert.

Volgende bedenking: Stel dat iemand over een machine beschikt die volledig automatisch draait. De producten die daar uit komen zijn dus zonder mensenhanden gecreëerd, het enige dat gebeurd is in een vorige etappe is dat iemand die machine heeft gemaakt. De eigenaar heeft dus alleen als kost de grondstoffen, de energie en de machine in kwestie te betalen.

Als hij de producten van die machine verkoopt aan een hogere prijs dan de kostprijs om die te maken heeft hij winst. Is dat geen meerwaarde gecreëerd zonder dat er arbeiders aan te pas kwamen?

Simpel, zolang je vasthoud aan je definitie dat alleen mensenhanden meerwaarde creeren, is er geen sprake van creatie van meerwaarde, gezien er wordt gesteld dat de machine automatisch (dus zonder mensenhanden) draait.

Dit is een van de mooie paradoxjes die je niet kan oplossen zonder de door Marxisten oh zo verfoeide 'burgerlijke logica'.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 11-10-2005 at 18:32
Reason:
--------------------------------

Simpel, zolang je vasthoud aan je definitie dat alleen mensenhanden meerwaarde creeren, is er geen sprake van creatie van meerwaarde, gezien er wordt gesteld dat de machine automatisch (dus zonder mensenhanden) draait.

Dit is een van de mooie paradoxjes die je niet kan oplossen zonder de door Marxisten oh zo verfoeide 'burgerlijke logica'.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Simpel, zolang je vasthoud aan je definitie dat alleen mensenhanden meerwaarde creeren, is er geen sprake van creatie van meerwaarde, gezien er wordt gesteld dat de machine automatisch (dus zonder mensenhanden draait).

Dit is een van de mooie paradoxjes die je niet kan oplossen zonder de door Marxisten oh zo verfoeide 'burgerlijke logica'.[/size]

[/edit]

[Pelgrim]

Eigenlijk komt er wel degelijk arbeid aan te pas, het maakt niet veel uit of die arbeid dan wel door een mens geleverd wordt, of door een machine, of door een androïde, een gedresseerde aap, een alien of wat dan ook. De machine levert ook arbeid. Dus, toch: enkel arbeid genereert meerwaarde.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Eigenlijk komt er wel degelijk arbeid aan te pas, het maakt niet veel uit of die arbeid dan wel door een mens geleverd wordt, of door een machine, of door een androïde, een gedresseerde aap, een alien of wat dan ook. De machine levert ook arbeid. Dus, toch: enkel arbeid genereert meerwaarde.

In dat geval heeft het geen zin meer om "meerwaarde" als woord te gebruiken, gezien het perfect samenvalt met "arbeid" in de fysische/thermische betekenis van het woord.

[Pelgrim]

Het is toch een duidelijk waarneembaar feit dat de machine (of de gedresseerde aap of de androïde of de weet ik wat) hier arbeid levert, die een waar schept, en dus een meerwaarde geeft. Als er geen meerwaarde is gestoken in die waar betekent dat dat er met die waar niets is gebeurd en dan vraag ik me af waarom die machine daar staat.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is toch een duidelijk waarneembaar feit dat de machine (of de gedresseerde aap of de androïde of de weet ik wat) hier arbeid levert, die een waar schept, en dus een meerwaarde geeft. Als er geen meerwaarde is gestoken in die waar betekent dat dat er met die waar niets is gebeurd en dan vraag ik me af waarom die machine daar staat.

100% mee akkoord. JP Van Rossem heeft eens geprobeerd om winst te verklaren vanuit de energetische meerwaardetheorie (dus thermische energie). Hij poogde daar een verband aan te tonen op basis van werkelijk gemeten cijfertjes (econometrie).

Verder lijkt me heel dat meerwaardegedoe een bijzonder oubollige zaak te zijn.

[Pelgrim]

Ik zie niet in wat er mis is met het begrip meerwaarde? Je kan toch moeilijk ontkennen dat meerwaarde bestaat want dan zou er niet eens een menselijke beschaving zijn laat staan economische groei.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

100% mee akkoord. JP Van Rossem heeft eens geprobeerd om winst te verklaren vanuit de energetische meerwaardetheorie (dus thermische energie). Hij poogde daar een verband aan te tonen op basis van werkelijk gemeten cijfertjes (econometrie).

Verder lijkt me heel dat meerwaardegedoe een bijzonder oubollige zaak te zijn.

Oubollig? De meerwaardetheorie maakt dat Marx enkele weken geleden op de voorpagina van Der Spiegel stond, een burgerlijk tijdschrift, omdat hij 150 jaar geleden verrassend correct het gezicht van het kapitalisme vandaag heeft beschreven. De meerwaardetheorie stelt Marxisten in staat de kapitalistische economie te analyseren en haar contradicties blood te leggen.

En even terzijde: Machines zijn niet meer of niet minder dan de vermaterialiseerde productiviteitsstijging van de menselijke arbeid. Een machine zorgt ervoor dat een arbeider in een kortere tijd dezelfde rijkdom kan produceren, wat trouwens uitmondt in een waardedaling van diezelfde goederen en/of diensten. Ik zie dus niet in wat de meerwaardetheorie niet kan verklaren.

[StevenNr1]

Heb je cijfers om die waardedaling aan te tonen?

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Heb je cijfers om die waardedaling aan te tonen?

Cijfers? Daar moet je toch geen statistisch onderzoek voor voeren om dat in te zien. Allé, kijk naar de waarde van een auto 100 jaar geleden en nu. Toen was een auto enkel voor de allerrijksten, vandaag kan een gemiddeld gezin zich een auto permitteren. Hoe komt dat? Omdat door de automatisering auo's op grote schaal kunnen geproduceerd worden, met veel minder arbeidsuren per eenheid tot gevolg, waardoor de prijs van een wagen serieus gezakt is.

Jij zit toch bij de PvdA, verbaast me dat je dat niet weet. Lees eens Loon, prijs en winst van Marx, zeker de moeite wil je inzicht krijgen in de meerwaardetheorie.